Avoir en soi c'est différent d'être soi-même. Si tu laisses pas ton enfant chez un pédophile (ou plutôt chez quelqu'un dont tu as des craintes, fondées ou non, qu'il le soit), c'est pas parce que tu es pédophile toi-même mais parce d'autres ont fait l'expérience de laisser leur enfant avec un pédophile et qu'il leur est arrivé malheur. Donc c'est aussi l'expérience des autres qu'on a "en soi", même si en général il est vrai qu'on enregistre mieux nos propres expériences que celle des autres.

Peut-être que tu comprendras la finalité du questionnement maintenant monsieur 20/20 en compréhension de texte

Désolé pour la réponse discount, tu auras la premium dans la journée ^^

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Cool d'avoir parlé de ce topic. C'est quoi ton avis sur la question du coup ? (j'ai mon idée mais je vais suivre le conseil de Gosta et éviter de me fier à mes deductions foireuses )

La réponse risque d'être un peu longue désolé, c'est pour ça que j'avais plus ou moins évité de donner mon avis d'ailleurs Je vais essayer d'abréger au max et de structurer pour être clair


1/ Je crois que la pensée est structurelle, non pas seulement au sens des structuralistes (l'être intérieur dépendant en bonne partie des conditions culturelles, sociales, géographiques,...), mais au sens neurologique: la pensée dépend de ses propres structures, et a une tendance naturelle tacite à se boucler sur elle-même
Plus clairement; quiconque aura un jour été confronté à une question à laquelle il n'a pas préalablement réfléchi n'aura aucun mal à comprendre le mode structurel des réflexions. Que se passe-t-il, donc, lorsqu'une question nous est posée, à laquelle nous n'avons jamais réellement réfléchi ? Sur quel mode fonctionne la réponse que nous y donnerons ? Expérience commune: lorsqu'un individu se retrouve face à une situation de cet ordre, il cherche en lui des idées qu'il a déjà (sur d'autres sujets évidemment) pour essayer, par lien de concordance et par transfiguration, de broder une réponse à cette question inattendue. L'individu cherche en lui un déjà-là pour essayer de créer instantanément ce qu'il n'a pas, comme un voyageur échoué construirait un radeau à partir de matériaux n'y étant pas préalablement destinés
Rien d'alarmant à première vue, ce fonctionnement structurel de la pensée est même plutôt rassurant puisque c'est grâce à des mécanismes de cet ordre que la cohérence de pensée (et par extension la logique) au sein d'un individu est rendue possible. Ce mécanisme est donc dans une certaine mesure nécessaire, et c'est même sur lui que repose tout le système des convictions, des idéaux, des valeurs: ce type de pensées fixes qui demeurent quelle que soit la situation à laquelle l'individu est confronté. La conviction a pour origine un processus structurel et reproductif de ce type; face à une situation nouvelle, chacun agit selon une idée préalablement campée en lui, idée qui n'est pas précisément adaptée à la situation en question mais qui, par transfiguration et lien de concordance, parvient à guider l'action. C'est le cas par exemple d'un homme religieux qui, en toute position, cherchera en lui de quoi se guider, de quoi déterminer son comportement, grâce à ce prisme unique, profondément ancré (et d'une certaine façon transcendantal: qui détermine l'expérience mais qui est hors de l'expérience) qu'est sa religiosité

Donc ce fonctionnement structurel de la pensée est essentiel. Seulement, les deux types de réflexes la constituant - le lien de concordance et la transfiguration - n'ont pas tout deux la même justesse à mon avis
Faire lien de concordance, c'est réussir à établir, face à une situation nouvelle ou une pensée nouvelle, un lien avec une situation ou une pensée connue. Ce processus est un mouvement d'unification, il découvre le lien sous-jacent aux choses apparemment éparses et antagonistes, il lie les événements entre eux, et c'est par une mécanique de cet ordre que les philosophies de l'Unité comme les sagesses orientales peuvent exister. Car pour capter en idée l'unité sous-jacente au monde au-delà de son apparent morcellement, de ses fausses individualités, le lien de concordance est utile – nécessaire
La transfiguration, en revanche, est autrement plus viciée. Reprenons l'exemple utilisé plus tôt: face à une question inattendue, l'individu procède par structure réflexive: il établit un lien de concordance et il transfigure. Ainsi, il cherche en lui de quoi répondre à cette interrogation surprenante (il établit un lien de concordance entre ce qu'il a déjà en lui - le connu, et cette nouvelle pensée – l'inconnu) et, si il y parvient, il formule une réponse (il transfigure ce qu'il avait en lui pour en tirer une réponse; des idées déjà ancrées qui n'étaient pas particulièrement destinées à la réponse d'une telle question se trouve modifiées, transfigurées pour en donner une). Par ce mécanisme, un homme devient capable de répondre à une question surprenante grâce à ce qu'il sait déjà d'autre sujets qui n'ont pas réellement de rapport avec celle-ci. En clair: il forme des idées nouvelles à partir d'idées anciennes - en reformulant des idées anciennes. C'est là toute la perfidie de ce processus: quelle que soit l'interrogation, d'une certaine façon, l'individu répondra toujours la même chose de différentes manières – et la pensée se boucle sur elle-même

Cette structure de pensée se laisse d'ailleurs voir assez facilement, par le sentiment d'accord ou de désaccord immédiat: acquiescer ou réfuter une idée sans même avoir pris le temps d'y réfléchir, comme par réaction épidermique. Un individu se sent en désaccord avec telle idée, elle lui déplaît instinctivement: chacun en aura déjà fait expérience; ce n'est évidemment rien d'autre que considérer le nouveau-venu par un déjà-là, considérer l'idée à travers ses prismes propres sans même l'avoir posément réfléchie, se répéter soi-même naturellement et spontanément


2/ Si la pensée est structurée ainsi, rien d'étonnant à ce que la compréhension psychologique fonctionne de la même façon. Chercher en soi de quoi comprendre l'intention d'un homme dont on ignore tout: pas vraiment de différence avec un homme qui cherche en lui de quoi répondre à une question inattendue. La réaction d'un homme qui essaie de comprendre les intentions d'un autre est la même que celle d'un homme qui doit répondre à une interrogation surprenante: il cherche un déjà-là pour broder sa compréhension d'un inconnu, d'un incertain, et on voit d'ailleurs que cette faculté de transfert psychologique est massivement employée (Freud - quoi qu'on pense de lui par ailleurs - a amené en psychologie l'idée que le sujet est un autre soi, et qu'il faut donc passer par soi pour l’appréhender; l'identification dans les arts narratifs fonctionne aussi sur ce transfert; les neurones-miroirs comme dit précédemment ont pour fonction de deviner les intentions d'autrui lors d'actions claires en se basant sur notre propre répertoire d'expériences, etc). On part donc de soi pour comprendre autrui, et encore plus en cas de situation douteuse; cette tendance au transfert peut être interprétée soit comme un instinct de conservation morale, sociale (je me transfert sur autrui pour m'assurer de ma normalité, ce qui peut être confirmé par le fait qu'on a plus tendance a transferer nos défauts que nos qualités) ou un instinct de conservation physique (comme dit plus tôt: je me transfert sur autrui pour prévenir un danger potentiel). Ça reste à discuter même si j'ai mon avis

3/ Pour finir, je pense qu'on a tous en nous absolument toute les qualités et défauts existants, et ce qu'on appelle "caractère" ou "personnalité" est juste une différence de degré: celui qu'on appellera "courageux" et celui qu'on appellera "lâche" ne diffèrent pas radicalement, un lâche n'est pas exempt de toute forme de courage, il n'en a juste pas suffisamment pour que ce soit assez visible pour le caractériser. Comme dit Céline, chaque homme est prêt à être courageux pour une cause et à mourir pour elle, il faut juste la trouver et y être confronté pour en gagner le titre honorifique. Un exemple comme un autre, je dirais que c'est la même chose pour tout type de ressentis, et c'est de là que tirent leur légitimité des pensées comme celle du Véda, qui dit que "nos âmes sont une seule", qu'il n'existe qu'une âme humaine et que chacun en a une partie. Ça expliquerait assez bien cette universelle répartition


Donc pour conclure, je dirais que si la pensée est structurelle et fonctionne par réflexe, la compréhension psychologique (qui est bien plus instinctive que la pensée) fonctionne comme ça elle aussi. On ne suppose donc chez autrui que ce que l'on a en soi d'une certaine façon, et sachant qu'on a absolument tout en soi (comme dit au 3/), celui qui parviendra à se comprendre lui-même dans les moindre recoins parviendra a comprendre autrui de la même façon, grâce à cet universellement répandu qu'est notre être intérieur. Seulement, si c'est une bonne chose pour celui qui sera parvenu à une bonne compréhension de lui-même, c'est un danger pour celui qui s'ignore beaucoup, puisqu'il transposera sur autrui le peu qu'il sait de lui-même et se trompera donc bien souvent sur les intentions des gens - avec les conséquences que cela peut évidemment avoir




Et toi du coup, ton avis ? Il me semble que je t'ai déjà vu faire référence à cette question quelque part




_________

Sili a écrit:

T'entends quoi par "psychologie"? Parce que c'est évident que y'a pas besoin d'être pédophile pour ne pas laisser son enfant seul chez un pédophile, pourquoi il faudrait comprendre et ressentir la même chose pour y croire? D'où ma première question, parce que je vois pas la finalité de ton questionnement.

En plus de la réponse très juste de Camisole, je te renvoie à ça:

Shotgun a écrit:

La question est justement complexe parce qu'elle demande: comment régissons nous lorsque nous devons deviner chez quelqu'un quelque chose qui n'est pas évident, qui est douteux;

Ici, dans le cas du pédophile, tu as affaire à un socle tangible de compréhension, tu sais (ou tu crois savoir, ce qui revient ici au même) qu'il y a de forte chances pour qu'un accident se produise. Le mécanisme psychologique est très différent lorsqu'il y a mystère et que tu ignores, sans aucune possibilité de connaissance réelle, les intentions possibles ou effectives de quelqu'un

Intéressant tout ça mais mon exemple illustre bien pourquoi je suis pas tout à fait d'accord, ce que tu dis est vrai mais jusqu'à une certaine limite et je pense qu'au fond tu le sais. La foi par exemple, oui on rattache tout à ça mais on peut aussi se remettre en cause et se convertir, arrêter d'être religieux, c'est con comme réponse mais c'est vrai.
Quand on a un système de pensée, il est normal d'essayer d'y intégrer les nouvelles informations, c'est même souhaitable mais si ce système n'y arrive il faut le modifier, et je pense que certains le font, sinon la philosophie n'évoluerait pas et la science non plus.
C'est pareil pour les gens, on rattache l'autre à nous à priori mais si on a des infos qui nous disent que l'autre est différent, on peut le concevoir même si c'est plus difficile. L'exemple du pédophile peut être remplacer par un animal ou tout être avec une conscience.
Le fait de dire qu'on a tout les sentiments en nous est un peu une facilité, je trouve, même si c'est pas forcément faux mais pas pertinent sur cette question à mon avis.
Donc oui, ce que tu dis est vrai à priori mais pas dans l'absolu.

Et pour répondre à Camisole, il me semble que la question était sur l'expérience du vice lui-même et pas l'expérience des victimes.
Par contre, il demande si on peut être "convaincu", je pourrais te répondre oui mais je suis pas sur de ce que tu entends par là.

Bon si vous me répondez je risque de pas répondre tout de suite, j'ai un essai à rendre pour demain et je suis en retard.

Je te répondrais bien mais y'a pas vraiment d'objection dans ce que tu dis, évidemment que c'est une règle générale et qu'il est possible de remettre en cause nos systèmes de pensée (même si c'est extrêmement contre-intuitif et que les vrais exemples sont très rares, la faute aux biais cognitifs), mais une fois qu'on a dit ça on a pas dit grand chose puisque c'est évident; même chose pour "ce que tu dis est vrai à priori mais pas dans l'absolu", c'est un lieu commun; si il fallait nuancer chaque propos qu'on tient par des évidences qui font partie des pré-requis à tout effort de réflexion (comme: "c'est relatif", "c'est vrai pour certains cas et pas pour d'autres", "y'a pas vraiment de vérité", etc etc) ça perdrait tout intérêt

@Shotgun Je trouve pas grand chose à ajouter car j'aurais pas mieux dit, pour ne pas dire que j'aurais sûrement moins bien dit ^^. Ton 3ème point résume d'une manière troublante une réflexion que je me suis faite il y a15 jours ; d'ailleurs deux jours après je suis tombé sur un article (enfin plutôt un extrait d'un livre de Guénon, il me semble) qui allait totalement dans ce sens. Si j'arrive à remettre la main dessus je partagerai le lien ; je crois que c'était justement extrait de L'homme et son devenir selon le Vêdânta mais pas sûr. De toutes façons je pense que tu le liras et que si c'est bien un extrait de ce livre dont il s'agissait, tu t'en apercevras

Sinon t'as deux trois livres de psycho, que tu estimes "incontournables", à conseiller ? (Sauf la psychologie des foules de Le Bon et La culture du narcissisme de Lasch)

@Sili, Oui mais le vice en lui-même n'est qu'une potentialité qui ne peut avoir de réalité effective que si il y a une interaction avec une victime de ce vice justement (quand bien même on admettrait que la première ou la seule victime de l'homme vicié est lui-même). Enfin pour résumer, je pense que le vice et la victime ne sont pas dissociables car l'un a besoin du second pour que l'expérience naisse.

.:: CàmisOle ::. a écrit:

@Shotgun Je trouve pas grand chose à ajouter car j'aurais pas mieux dit, pour ne pas dire que j'aurais sûrement moins bien dit ^^. Ton 3ème point résume d'une manière troublante une réflexion que je me suis faite il y a15 jours ; d'ailleurs deux jours après je suis tombé sur un article (enfin plutôt un extrait d'un livre de Guénon, il me semble) qui allait totalement dans ce sens. Si j'arrive à remettre la main dessus je partagerai le lien ; je crois que c'était justement extrait de L'homme et son devenir selon le Vêdânta mais pas sûr. De toutes façons je pense que tu le liras et que si c'est bien un extrait de ce livre dont il s'agissait, tu t'en apercevras

Sinon t'as deux trois livres de psycho, que tu estimes "incontournables", à conseiller ? (Sauf la psychologie des foules de Le Bon et La culture du narcissisme de Lasch)
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On est souvent d'accord mine de rien !
Merci pour la ref il a l'air d'avoir écrit beaucoup de choses intéressantes Guénon quand même
Nop là-dessus je saurais pas t'aider, j'ai jamais lu de livre de psychologie à part entière, mais je peux te conseiller les grands romans de Dostoïevski qui sont d'une profondeur et d'une acuité psychologique incroyable - Nietzsche a d'ailleurs dit que le seul homme à jamais lui avoir appris quelque chose en psychologie était Dostoïevski -, ils m'ont personnellement beaucoup aidé (d'ailleurs cette question de transfert psychologique est extrêmement présente chez lui, il met souvent en scène des personnages tellement noirs qu'ils sont incapables de supposer autre chose que le vice chez autrui)

Hmmm il faudra que je me penche sur ce cher Dostoïevski un de ces quatre alors... Merci !

Je vous comprend pas sur le coup, la question c'était bien de savoir si c'était possible, je dis oui mais c'est difficile et tu me réponds que ça a aucun intérêt de nuancer, faut pas poser la question à ce moment là ou demande si ce que tu décris est généralement vrai. La nuance est souvent utile, toi qui critiquait la simplification dans un autre topic, tu devrais être cohérent ici avec ce que tu disais.
Dans le fond on est d'accord en tout cas.

Par contre Camisole, je vois pas vraiment la pertinence de ta réponse, le sujet c'est le fait de pouvoir concevoir un sentiment, un ressenti, un vice sans l'avoir vécu ou sans pouvoir imaginer le vivre hypothétiquement.

Haha bref, à ta façon de caricaturer mes propos je vois que continuer cette discussion ne sera pas très utile. Merci d'avoir donné ton avis en tout cas !

Je suis trop sensible, ce genre d'incompréhensions complètement WTFesques me font chauffer la tête. Si j'étais un robot mes circuits seraient en train de fondre je crois. Je souhaite bien du courage au mec qui va devoir lire ton essai !

Et comme dirait Ulcan, toute ma condescendance.

Mais partez pas! Plus sérieusement, j'ai relu la question que t'as posé et t'as plutôt raison parce que t'utilises les mots "difficile" et "aura du mal" au début mais t'utilises aussi le mot "nécessairement"dans ta question à la fin, c'est ce qui a du m'induire en erreur. Donc oui je suis plutôt d'accord avec toi mais la nuance me semble utile tout de même. "Dieu est dans les détails" nous a dit récemment un prof de philosophie politique. Mea culpa en tout cas.

Et Camisole, j'ai peut-être compris la raison de notre incompréhension:
"Ne pensez vous pas, par exemple, qu'il est difficile de supposer chez quelqu'un de mauvaises intentions dans une situation donnée sans avoir soi-même fait l'expérience de ces mauvaises intentions dans une situation similaire, ou sans se dire que dans une situation analogue de mauvaises intentions naîtraient en nous"

Faudrait l'explication de Shotgun mais la partie soulignée peut être comprise de deux manières, d'après ta réponse tu la comprend comme l'expérience de la "victime" nan? Moi je l'ai comprise comme celle de "l'agresseur". Ou peut-être qu'on se comprendra jamais.

Bref, tout ça pour pas finir mon essai.

En fait, je pense que dans une certaine mesure, la phrase peut se comprendre dans les deux sens à la fois* et pas dans deux sens distincts car d'une manière ou d'une autre on est tous victime dans certaines circonstances et coupable dans d'autres, et c'est de ce mélange de notre expérience en tant que victime (ne serait-ce que d'un mensonge, d'une colère injustifiée, d'une trahison etc) et de notre expérience en tant que coupable, que se forge notre expérience "globale". Sans cette expérience acquise, (directement ou indirectement ; soit en tant que victime ou coupable, soit en tant que spectateur/témoin) on ne pourrait pas instinctivement deviner que telles ou telles manières d'agir ou de réagir sont possibles puisqu'on n'aura jamais été confronté à telle ou telle situation.

Tu vois, toi et moi n'avons jamais violé un gosse et nous n'avons jamais été violés pendant notre enfance, pourtant on sait que la pédophilie existe sans avoir besoin d'être victime ou coupable de pédophilie, et cette expérience, même indirecte, suffit à ce qu'on ait conscience du danger que représente le fait de laisser un enfant seul avec un pédophile. En fait c'est l'information qu'on a en soi comme expérience, si on peut dire, pas la pédophilie.

(j'ai pris un risque en reprenant ton exemple car je crois que c'est le départ de notre incompréhension)


*je précise quand même que selon mon développement on peut la comprendre de trois manières différentes : soit en tant que victime, coupable ou témoin mais j'ai fait au plus simple pour répondre précisément à ta question

Merci pour la réponse très claire.
On dit la même chose en vérité, mon exemple servait à montrer qu'on a pas besoin de "s'identifier" pour concevoir un sentiment et ce que tu dis va dans le même sens, quand je dis que c'est pas pertinent c'est que ça répond pas à mon objection de la thèse de Shotgun mais ça la confirme tout en la niant comme objection à ce que dit Shotgun. (Si tu vois ce que je veux dire)
En gros Shotgun dit que c'est bleu, je dis que c'est vert, toi tu me dis que j'ai tort parce que c'est vert en fait et Shotgun confirme ton raisonnement tout en continuant à dire que c'est bleu.
La morale de l'histoire c'est que c'est turquoise

Moi j'ai compris l'incompréhension qu'on a eu dans tout les cas, si t'as une question tu sais où me trouver. Après tu seras peut-être pas d'accord pour dire que ce que tu dis va à l'encontre de la thèse de Shotgun mais je pense qu'on va pas se mettre d'accord là-dessus si c'est le cas.

Pas de problème Sili, j'ai sûrement été un peu trop approximatif dans ma façon de m'exprimer, d'où le malentendu

Sili a écrit:

mon exemple servait à montrer qu'on a pas besoin de "s'identifier" pour concevoir un sentiment

C'est même pas qu'on est en désaccord au final, c'est juste que ton avis est en dehors de la question posée j'ai l'impression; puisque, encore une fois, la question est: comment fonctionne notre compréhension psychologique en cas d'incertitude totale ? Quand nous ignorons les intentions d'autrui sans pouvoir les connaître par une quelconque donnée factuelle - ce qui est la cas bien souvent; dans ces conditions, dire que s'identifier n'est pas nécessaire pour concevoir un sentiment ne répond pas vraiment à la question. Si je vois deux personnes en train de se battre, je n'ai pas besoin de m'identifier - à part dans le sens auquel Camisole fait référence - pour deviner leur colère ou leur sentiment d'agression, je n'ai aucun mal à être d'accord avec toi là-dessus (et encore, je pense que celui qui n'a jamais senti de colère, de sentiment d'agression, ou qui n'a jamais assisté au spectacle extérieur de ce sentiment d'agression et de cette colère serait incapable de supposer chez eux ce type de ressenti, ça tombe sous le sens, donc il y a quand même identification); en revanche, j'ai bien plus de mal à comprendre comment on peut soutenir la thèse qu'en cas de doute appuyé, on puisse deviner les intentions d'autrui autrement qu'en passant par soi-même, puisqu'aucune donné de fait ne nous guide dans notre intuition. C'est là-dessus que j'aimerais bien t'entendre


Et je ne pense pas que la thèse de Camisole, qui comprend la question posée dans un sens auquel je n'avais pas pensé, soit contradictoire avec ce que j'ai essayé de dire plus tôt, je pense même que ça va dans le même sens, mais à lui de nous éclaircir là-dessus

En fait j'avais compris la question comme tu l'avais posée initialement mais c'est cette incompréhension de Sili qui m'a fait voir une compréhension "complémentaire", si on peut dire, de celle-ci. Du coup effectivement, ce que je dis n'est pas contradictoire avec ce que tu dis comme Sili semble l'avoir compris. Mais la morale de tout ça, c'est qu'une incompréhension peut mener vers une compréhension différente, c'est déjà beau ^^

Merci pour l'échange en tout cas les gars

Comme je t'ai dis, dans le cas où y'a pas d'information extérieure, j'suis d'accord avec toi. On est notre première référence et la première vers laquelle on va chercher même si on en a d'autres. Perso je vois que j'ai le réflexe de prêter mes intentions aux autres alors que j'ai quand même l'information que j'ai une personnalité assez spéciale mais je pense que face à l'inconnu on a ce réflexe, encore plus quand le mystère est complet.
Mais le cas du danger est intéressant parce qu'en plus de chercher à deviner les intentions d’autrui on va chercher à se protéger ce qui va créer un biais négatif. Mais quand on pense à la théorie de Hobbes, on peut voir une espèce de prophétie auto-réalisatrice où a des mauvaises intentions parce qu'on pense que l'autre à des mauvaises intentions parce qu'on aurait des mauvaises intentions et la source de ce cercle vicieux est donc ce biais.
Après, Rousseau dirait que ce biais existe pas à l'état de nature sûrement du fait de l'empathie.
Dans les deux cas, ça respecte ta vision.

D'accord, je comprends mieux ton point de vue

.:: CàmisOle ::. a écrit:

En fait j'avais compris la question comme tu l'avais posée initialement mais c'est cette incompréhension de Sili qui m'a fait voir une compréhension "complémentaire", si on peut dire, de celle-ci. Du coup effectivement, ce que je dis n'est pas contradictoire avec ce que tu dis comme Sili semble l'avoir compris. Mais la morale de tout ça, c'est qu'une incompréhension peut mener vers une compréhension différente, c'est déjà beau ^^

Merci pour l'échange en tout cas les gars

Haha je vois, merci à toi !

(C'est hors sujet mais Sili si tu passes par là, ça m'intéresserait beaucoup de savoir en quoi je suis mystérieux à tes yeux sachant que tout le monde a déjà vu mon visage plusieurs fois au fil des années, que j'ai écrit des textes plutôt personnels, sans forcement raconté ma vie mais plutôt les sentiments/émotions que cette vie m'inspirait, que j'ai écrit 21000 messages sur ce forum depuis presque 8 piges [bordel de merde !] parmi lesquels, malgré la proportion non négligeable de conneries, il y a quand même suffisamment de choses sensées que j'ai dites pour se faire une idée assez précise de moi [sauf quand on s'appelle Tibbar et autres visiblement], Bref j'ai l'impression d'être un des mecs les moins mystérieux du forum du coup ça m'a surpris de lire ça. C'était peut-être ironique ? Désolé pour ton topic Shot, tu ne m'en tiendras pas rigueur j'espère)

Non non t'inquiètes, on en a déjà pas mal dit je pense !