Onfray met le doigt sur un type de déformation historique



https://www.youtube.com/watch?v=IEyC7KP4YG4

vous en connaissez d'autre ? vous en pensez quoi ?

Absolument pertinent, j'y pense souvent quand je commence a parlé d'influence médiatique, le cinéma et d'office un instrument dans se sens.. depuis tant d'année.. certain abu sont flagrant et même épic ou reconnu comme "culte", ce qui est marrant et moins a la fois.. l'exemple des anges qu'il dit au début parle de lui même, toujours "beaux", ou "belles", toujours parfait dans les vision de film même en général disons le.. le fait de choisir des acteurs qui misent leur vie sur le physique, et faire de celui ci un avantage flagrant passant souvent devant le jeux d'acteur pur et le travail, c'est déja quelque chose qu'ont retrouvais je pense (N.B me contrediras peut être), un peu moins auparavant du moins, c'était pas aussi marqué qu'actuellement ou les castings sont fait au nombre de j'aime sur facebook..

faut arrêter de croire que tout se dégrade...

ça a été de tout temps ainsi.

l'esthétique est un reflet qui sied bien à ceux qui le suive.
une reine très belle sera bien plus suivie qu'une reine tout aussi intéligente mais ingrate.
elle aura bien plus la dévotion du peuple.


tu remonte à 15000 ans d'humanité c'était déjà ainsi.
c'est pas la téléréalité ou la théorie du genre qui change quoi que ce soit.

tout le monde veut voir du beau, car derrière le beau il y a la perfection de la création, le toucher de Dieu. quand tu vois une bene à ordure, tu ne t'extasie pas, ne pense pas à des génies ou à Dieu... tu ne veux pas rester près du laid.


même chez les animaux, la selection se fait entre autre ainsi, ce qu'ils trouvent beau dans leur perception.

avec la mondialisation, la perception à tendance à se lisser, mais aussi parfois à se distendre.

à toi te reformer ta façon de juger le beau, sachant que le beau est souvent une question de symétrie parfaite, une géométrie d'attraction.

après le talent des communicants est de rendre et faire prendre conscience qu'une actrice ou qu'un objet est beau. et il arrive parfois qu'il rentre dans le code alors que ce n'est pas le cas. on y agreege des valeurs, le beau n'est plus qu'esthétique c'est une cristallisation de l'appartenance, un transfert familiale, un repère directionnel, une synergie de marché.

exemple simple et con, prend une pince à linge objet à priori sans affectif inné.
en modifiantun tout petit peut la forme, en y glissant un semblant de technologie "qui ferait gagner du temps et de la simplicité", en y accolant des images de famille, d'intelligence, de réussite dans la vie, ..... tu peut simplement monter son prix de 100% pour peut être 10% de coût.

l'humain est simple, il brûle d'être valorisé, d'avoir, de posséder, de détenir ce qu'il y a de meilleur.
Et l'humanité étant douée d'imitation de part son ascendance, le beau et le fait qu'un objet soit beau se généralise et rentre dans la culture commune comme une évidence.

l'homme pour le gène de l'évolution permanente, nous ne sommes que des singes nus sans défenses corporelles et pourtant nous dominons.

J'ai stoppé après 1 minute au moment où il commence à parler de vraisemblance.

Il s'agace du fait que le cinéma biaise notre perception de l'Histoire alors que rien n'oblige un cinéaste à être fidèle à l'Histoire, contrairement à ce qu'il affirme. Mais il n'est pas plus touché que ça par le fait que les livres d'Histoire - desquels il serait plus légitime de s'attendre qu'ils restituent, eux, l'Histoire fidèlement - sont autant fictionnés que les films sur lesquels il tape (en tous cas je ne l'ai jamais lu ou entendu le faire, mea culpa si il l'a fait)

Et puis il met tout le cinéma dans le même sac alors que chacun sait bien que, comme dans tout domaine, il y a un cinéma commercial et un cinéma indépendant voire intimiste, et que ce dernier aura précisément tendance à être plus fidèle à la réalité historique car il n'a pas le soucis de faire rentrer de l'argent et donc pas le soucis de faire du "beau" aux yeux du grand public. (Et peut-être pas le soucis non plus d'orienter le spectateur à croire telle ou telle version).

Le cinéma est un outil de propagande comme les autres, donc à mon avis il a mis le doigt sur rien du tout en réalité. Ou plutôt il a mis le doigt sur un sujet intéressant qu'il a transformé en une analyse qui sert un peu à rien et dont la conclusion est qu'il faut éduquer les gens pour qu'on puisse de nouveau avoir un cinéma qui devienne un art réellement instructif et non plus une industrie. Super.

Il dit à son auditoire que quand on s'adresse à la bêtise des gens, ils sont bêtes et que quand on s'adresse à leur intelligence, ils sont intelligents; autant vous dire que les gens dans la salle doivent être de très gros cons vu la manière dont il leur parle lol

Bref. Le fait qu'il parle d'antisémitisme et d'Hitler dans son propos en dit plus long que des discours

Atlaas a écrit:

 l'exemple des anges qu'il dit au début parle de lui même, toujours "beaux", ou "belles", toujours parfait dans les vision de film même en général disons le.. le fait de choisir des acteurs qui misent leur vie sur le physique, et faire de celui ci un avantage flagrant passant souvent devant le jeux d'acteur pur et le travail, c'est déja quelque chose qu'ont retrouvais je pense (N.B me contrediras peut être), un peu moins auparavant du moins, c'était pas aussi marqué qu'actuellement ou les castings sont fait au nombre de j'aime sur facebook..

le film de l'exemple en question date de 1964 et j'ai arrêté la vidéo pendant qu'il en parlait parce que j'allais m'arracher les cheveux

comme dit Camisole les films n'ont jamais eu la prétention d'être des référentiels historiques, ce sont des fictions, des interprétations qui doivent être prises comme telles et pas au pied de la lettre. Si ce qui est dépeint dans le film intéresse et on cherche à savoir ce qu'il s'est vraiment passé, alors c'est à chacun de faire les recherches appropriées. Dès que je vois un film basé sur des faits réels ou un biopic, je me renseigne ensuite pour faire la part des choses, parce que le cinéma possède de nombreuses contraintes qui empêchent, même si on le voudrait, d'être à 100% fidèle au support original ; ça vaut pour les adaptations de livres aussi

Amé a écrit:

faut arrêter de croire que tout se dégrade...

ça a été de tout temps ainsi.

je suis d'accord sur ce point il en a tjr était ainsi et j'ais plutot tendance a pensé qu'on avance .
parcontre la télé est un outil assez récent et comme il y a une déformation entre la réalité et l’écrivain alors quand on commence a faire un film tiré d'un livre lui meme tiré d'un fait je trouve intérréssant de revenir au réel de l'écrivain ...(écrit vain a croire que les hommes était assez sensibilisé pour voir la déformation )

perso j'aimes bien onfray parcequ'il ameine des question lié a l'actualité en regardant le passé ...aprés je suis pas tjr raccord avec ses développements et ses conclusions parce que défois il a une vision simpliste car il s'adresse avant tout au peuple ...il se veux accessible ...ma grand mère par exemple qui est ouverte et alerte de fou mais avec une vision trés catho a l'ancienne, elle me dit qu'elle aime bien parceque il est compréhensible contrairement aux autre...
il a cette démarche de rendre les choses accessible a un inculte

Jezza McMurphy a écrit:

Atlaas a écrit:

 l'exemple des anges qu'il dit au début parle de lui même, toujours "beaux", ou "belles", toujours parfait dans les vision de film même en général disons le.. le fait de choisir des acteurs qui misent leur vie sur le physique, et faire de celui ci un avantage flagrant passant souvent devant le jeux d'acteur pur et le travail, c'est déja quelque chose qu'ont retrouvais je pense (N.B me contrediras peut être), un peu moins auparavant du moins, c'était pas aussi marqué qu'actuellement ou les castings sont fait au nombre de j'aime sur facebook..

le film de l'exemple en question date de 1964 et j'ai arrêté la vidéo pendant qu'il en parlait parce que j'allais m'arracher les cheveux

comme dit Camisole les films n'ont jamais eu la prétention d'être des référentiels historiques, ce sont des fictions, des interprétations qui doivent être prises comme telles et pas au pied de la lettre. Si ce qui est dépeint dans le film intéresse et on cherche à savoir ce qu'il s'est vraiment passé, alors c'est à chacun de faire les recherches appropriées. Dès que je vois un film basé sur des faits réels ou un biopic, je me renseigne ensuite pour faire la part des choses, parce que le cinéma possède de nombreuses contraintes qui empêchent, même si on le voudrait, d'être à 100% fidèle au support original ; ça vaut pour les adaptations de livres aussi

Cependant il y'a une dimension historique tout de même. Je prends cet exemple puisque je l'ai vu tout récemment, mais le Procès de Jeanne d'Arc de Robert Bresson s'attache scrupuleusement à reconstituer les faits comme ils ont été rapportés. Le truc c'est que le film n'est pas historique à proprement parler, c'est une posture qu'il prend pour montrer une chose qui pour lui raconte certaines choses. Ce qu'il donne à montrer, ça n'est pas à proprement parler une vision historique d'une chose, mais quelque chose de tout à fait cinématographique qui se suffit parfaitement à lui même. Au fond c'est pas tellement l'histoire de Jeanne d'Arc tel qu'on y pense en générale, mais d'une femme que Bresson a filmé face à certaines choses. Cette femme est absolument rattachée à la figure historique de Jeanne d'Arc car en accord avec ces faits historiques, mais la Jeanne d'Arc du film de Bresson est au fond parfaitement unique, et c'est parce qu'il filme ni plus ni moins la vie d'ailleurs.

Mais est ce qu'on peut dire au fond que le film de Bresson est historique. Bah finalement oui et non puisqu'il est fidèle à l'histoire, mais en même temps il la transcende parfaitement. C'est pour dire qu'on peut faire des films qui recherchent à montrer des faits historique en étant très fidèle, sans pour autant être des livres d'histoire imagés, auquel cas ce n'est plus qu'un film soumis à l'histoire et plus du cinéma (ou alors du mauvais cinéma).

Mais du coup, aussi, ça ouvre la voie à un cinéma qui au fond n'a pas besoin d'être fidèle à l'histoire pour être la vérité. C'est pour ça que j'ai pas été au delà de ce qu'il dit sur la vraisemblance parce que le vraisemblant ça a à mon sens très peu à voir avec le cinéma.

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Il s'agace du fait que le cinéma biaise notre perception de l'Histoire alors que rien n'oblige un cinéaste à être fidèle à l'Histoire, contrairement à ce qu'il affirme. Mais il n'est pas plus touché que ça par le fait que les livres d'Histoire - desquels il serait plus légitime de s'attendre qu'ils restituent, eux, l'Histoire fidèlement - sont autant fictionnés que les films sur lesquels il tape (en tous cas je ne l'ai jamais lu ou entendu le faire, mea culpa si il l'a fait)

il y a l'histoire tel que la scolarité l'explique et celle bien documenté a mon sens , mais une chose a la fois, la il se demande pk le film historique dont l'intéret est de reflété la réalité de l'histoire livre car elle meme est orienté pour pas dire acces sur une construction menttal citoyenne . franchement ou est le mal ...puis quand il parle de la bible qui est sensé

Et puis il met tout le cinéma dans le même sac alors que chacun sait bien que, comme dans tout domaine, il y a un cinéma commercial et un cinéma indépendant voire intimiste, et que ce dernier aura précisément tendance à être plus fidèle à la réalité historique car il n'a pas le soucis de faire rentrer de l'argent et donc pas le soucis de faire du "beau" aux yeux du grand public. (Et peut-être pas le soucis non plus d'orienter le spectateur à croire telle ou telle version).

C'est vrai qu'il a pas fait la distinction clairement il a commencé a dire que certain passage des film historique étaient faux et a un moment il tombe dans ce que tu décrit .

Le cinéma est un outil de propagande comme les autres, donc à mon avis il a mis le doigt sur rien du tout en réalité. Ou plutôt il a mis le doigt sur un sujet intéressant qu'il a transformé en une analyse qui sert un peu à rien et dont la conclusion est qu'il faut éduquer les gens pour qu'on puisse de nouveau avoir un cinéma qui devienne un art réellement instructif et non plus une industrie. Super.

déja il s'adresse a des gent en mode bistrot pour mettre le doigt sur des choses , il cherche a donné envi de savoir de s'instruire c'est son but pour l'université populaire a différencier de son travail d'écrivain (je pense que tu voix pas ca démarche)
comme mozar pétomane  et les compositeur doivent faire des vanne de pet maintenant ...alors que c'est absolument ridicule ....certaine personne pourrait refusé qu'un compositeur monte dans leur voiture !!!!!

Il dit à son auditoire que quand on s'adresse à la bêtise des gens, ils sont bêtes et que quand on s'adresse à leur intelligence, ils sont intelligents; autant vous dire que les gens dans la salle doivent être de très gros cons vu la manière dont il leur parle lol

Bref. Le fait qu'il parle d'antisémitisme et d'Hitler dans son propos en dit plus long que des discours

il s'adresse a tout le monde aux con aussi oui ,

ça phrase est pas dénué de vrai si on met a 100 personne que des chose intelligente a voir pendant 10 ans et autre que des truc con il y a de forte chance que les premmier soit plus intélligent ou du moins plus amené a savoir se servir de son intélligence ce qui en réalité revient au meme en therme d intélligence

pour hitler il dit " et aprés , on va faire quoi? on va faire un film sur hitler ou on va le rendre sympatique ? "
Tu trouve Hitler sympathique lol ?
aprés dsl mon pote mai tant que y aura pas de troisieme guerre sur notre sol ca sera la référence la plus adéquate car lié a nous c'est plus percutant dans le ressenti car proche de nous...donc gars t'as pas finit d'en entendre parlé lool

@autre
Le problème se situe dans l'abu , quand on se dit historique et qu'on modifi des fait connu pour les romancé c'est de la perversion c'est la porte ouverte a tout et peu de gent s'en indigne et beaucoup prenne un film historique pour pure vérité et ça personellement je trouve pas ca normal perso je demanderais une attestation d'un proffessionel du theme pour avoir droit de dire historique ...surtout que tu peu souvant voir en sous tire au début du film "fiction tiré de fait réel " " certaine saine on était rommancé "etc ce qui implique en toute logique que le film dit historique est fidèle a l'histoire écrite dite certifié

déjà pour rigolé dans la salle il faut pas être fut fut
le mec est stérile , met le doigt sur des futilité
quand ont vois ce que le cinéma fait actuellement dans le lavage de cerveau et l'engrainement
vous allez dire sa a toujours été comme ca mais ce n'est pas non plus la raison d'accepter de jouer avec nos influences
moi quand je regarde un film de notre époque je triple de vigilance et sa devient même soulant de regarder les conneries qui se fait a l'heure actuel

la il a l'air de parler surtout d'histoire qui sont détournée ou faussée
il pourrais mètre le doigt sur plus gros, et les livres c'est pareil en faite

internet commence également a soulé avec tout ces pseudo gourou partout (infiltration)

@Haris Blow

Au cas où, y'a eu énormément de films de propagande assez bons, qui ont su aller un peu au delà de leur condition. Par exemple la réalisatrice Leni Riefenstahl qui faisait des films de propagande pour le 3ème Reich et qui a fait certains des plus importants films du cinéma.

Je pense que le point Godwin est très débile et empêche d'office d'aborder les films pour ce qu'ils sont vraiment. C'est le niveau 0 de la pensée.

Haris blow a écrit:

@autre
Le problème se situe dans l'abu , quand on se dit historique et qu'on modifi des fait connu pour les romancé c'est de la perversion c'est la porte ouverte a tout et peu de gent s'en indigne et beaucoup prenne un film historique pour pure vérité et ça personellement je trouve pas ca normal perso je demanderais une attestation d'un proffessionel du theme pour avoir droit de dire historique ...surtout que tu peu souvant voir en sous tire au début du film "fiction tiré de fait réel " " certaine saine on était rommancé "etc ce qui implique en toute logique que le film dit historique est fidèle a l'histoire écrite dite certifié

On parle d'art mec. Ton point de vue est trop biaisé, c'est absurde de juger l'esthétique avec des critères d'historien. A la limite il y a une histoire de l'art, mais là tu parles pas d'histoire de l'art, ton regard est totalement étranger à l'art.

SansTitre a écrit:

Haris blow a écrit:

@autre
Le problème se situe dans l'abu , quand on se dit historique et qu'on modifi des fait connu pour les romancé c'est de la perversion c'est la porte ouverte a tout et peu de gent s'en indigne et beaucoup prenne un film historique pour pure vérité et ça personellement je trouve pas ca normal perso je demanderais une attestation d'un proffessionel du theme pour avoir droit de dire historique ...surtout que tu peu souvant voir en sous tire au début du film "fiction tiré de fait réel " " certaine saine on était rommancé "etc ce qui implique en toute logique que le film dit historique est fidèle a l'histoire écrite dite certifié

On parle d'art mec. Ton point de vue est trop biaisé, c'est absurde de juger l'esthétique avec des critères d'historien. A la limite il y a une histoire de l'art, mais là tu parles pas d'histoire de l'art, ton regard est totalement étranger à l'art.

je parle pas pour esthétisme qui me dérange pas.. mais transformé mozar en amatteur de pet je trouve ca abusé ..inintéressant pour moi dans le film historique et de montré ca compréhension en appuyant sur tel ou tel aspect par exemple, on cherche a comprendre a dévoilé le vrai ...gardé une relation avec le réel ...sinon autan faire de la fiction .

petite précision pour le titre "le révisionnisme esthétique " qui était ce qui m'a plu xd
pour moi il s’intéresse au révisionnisme et il en décrit une forme, il n'y a donc pas que le révisionnisme) de propagande ou celui de vérité ...il y a aussi celui de l’esthétique et cette grille de lecture est pas inintérréssante

vous avez vue dans révisionisme le sionisme est caché lool

Moi ce qui me semble fou dans le cinéma, et surtout le cinéma hollywoodien, puisque c'est celui-ci qui s'exporte sur toute la planète, c'est le référent culturel UNIVERSEL qu'il impose.

Par exemple, si vous lisez un livre, chacun imaginera à sa façon le personnage, les lieux, les scènes...Par exemple, si ici les membres du forum lisent le seigneur des anneaux, et qu'on leur demande de représenter Frodon sur une feuille de papier, on obtiendrait une représentation du personnage à chaque fois différente. Si on demandait la même chose 1 an plus tard, la représentation serait encore une fois différente.
Maintenant si ces personnes regardent tous l'adaptation faite au cinéma de Peter Jackson, et bien tout le monde aura exactement la même représentation de Frodon, et de toutes les choses qui sont dans le film. Si on parle de Legolas à un chinois, un mexicain, un allemand ou ce que vous voulez, tous auront exactement la même vision de ce qu'il est.

En ce sens le cinéma détruit l'imagination et impose un modèle universel, qu'on le veuille ou non. Si je parle de Sangoku ici, tout le monde saura exactement de quoi je parle et aura la même vision que moi.

Tous les êtres humains soumis à des images détruisant leur âme. Si ça c'est pas démoniaque !

C'est l'exact inverse enfaite, un film commercial grand public aura bien plus tendance a respecter l'histoire qu'on dit véritable pzece qu'il doit respecter un certains cahiers des charges et ne pas choqué son audience...alors qu'un film indépendant aura normalement plus de liberté pour s'étendre ailleurs ..

Katheryne Bigelow n'aurait jamais pu réaliser Zéro dark thirty si elle avait dans le scénario remis en cause la mort et la manipulation autour de la mort de ben laden

Haris blow a écrit:

je parle pas pour esthétisme  qui me dérange pas.. mais transformé mozar en amatteur de pet je trouve ca abusé ..inintéressant pour moi dans le film historique et de montré ca compréhension en appuyant sur tel ou tel aspect par exemple, on cherche a comprendre a dévoilé le vrai  ...gardé une relation avec le réel ...sinon autan faire de la fiction .

Non mais l'art et le cinéma est pas censé t'expliquer comment Mozart était, parce que à ce moment là il y a surement déjà tout pleins d'écrits sur lui qui sont déjà là. La vérité du cinéma elle est autre part.

Mais bon le problème c'est que tu parles pas d'art cinématographique alors que c'est ce que moi je défends là. Le dialogue est stérile.

ImpactoO a écrit:

Moi ce qui me semble fou dans le cinéma, et surtout le cinéma hollywoodien, puisque c'est celui-ci qui s'exporte sur toute la planète, c'est le référent culturel UNIVERSEL qu'il impose.

Par exemple, si vous lisez un livre, chacun imaginera à sa façon le personnage, les lieux, les scènes...Par exemple, si ici les membres du forum lisent le seigneur des anneaux, et qu'on leur demande de représenter Frodon sur une feuille de papier, on obtiendrait une représentation du personnage à chaque fois différente. Si on demandait la même chose 1 an plus tard, la représentation serait encore une fois différente.
Maintenant si ces personnes regardent tous l'adaptation faite au cinéma de Peter Jackson, et bien tout le monde aura exactement la même représentation de Frodon, et de toutes les choses qui sont dans le film. Si on parle de Legolas à un chinois, un mexicain, un allemand ou ce que vous voulez, tous auront exactement la même vision de ce qu'il est.

En ce sens le cinéma détruit l'imagination et impose un modèle universel, qu'on le veuille ou non. Si je parle de Sangoku ici, tout le monde saura exactement de quoi je parle et aura la même vision que moi.

Tous les êtres humains soumis à des images détruisant leur âme. Si ça c'est pas démoniaque !

Putain c'est surement encore plus débile que les conneries de Haris ce post.

sauf qu'il faut voir dans l'impensée\l'invisible d'une oeuvre .. si je lis un livre et qu'il ya une adaptation je vais garder en tête la façon dont j'ai imaginer le personnage tout en recherchant la vision du cinéaste pour ce dernier.