Ce dicton vous parait il avoir du sens? Vous parait-il logique? Vous parait-il aller de soi?

J'aurais bien répondu, mais impossible de développé un tel sujet sans écrire 125 lignes, sinon ça ne vaut pas la peine pour moi.. il faut retourner la questions dans tout les sens, et analyser chaque situation pour définir ce qui est de l'ordre du "normal" ou non.. dans un principe morale, aucun parent ne devrais avoir a subir une tel épreuve car elle représente un peu le summum de la douleur maternel et paternel..

Non pas vraiment.
Ca me semble surtout refléter la crainte face à la mort. Je vois aucun bon sens particulier là dedans, au contraire penser une telle chose me semble plutôt symptomatique d'un problème.
Avoir peur de perdre un être chère, qu'il lui arrive du mal, le vide que pourrait entraîner cette perte... Au fond le parent ne fait rien d'autre que penser à sa personne, il ne peut supporter la perte de son enfant.

Si on prend ça dans l'autre sens, ça peut aussi signifier qu'un enfant doit vivre assez longtemps pour qu'il puisse voir ses parents mourir de vieillesse. Et donc là il n'est que question de longévité de la vie. Et au fond si mourir jeune est une mauvaise chose, alors c'est qu'il y'a encore une fois un problème avec la mort.

Dans les deux cas ça me semble refléter la simple envie que les choses ne périssent pas, l'envie de voir la vie prolongée et la crainte de la mort qui viendrais tout interrompre, etc..

Je rejoins old soul au moins sur la première partie de son message. Si on change la vision qu'on a de la mort en ne la voyant, par exemple, pas comme une fin mais un commencement, la mort devient salvatrice.

c'est pas les parent qui enterre ..c'est des spécialiste

sinon a moins de croire a l'audela( qui pour moi est la symbolique de la chaine allimentaire, de supporté la perte des proche ou ca propre mort dans le claire et dans l'obscur un moyen de motivé les troupe et de faire supporté ca condition d'esclave) cette phrase est purement logique ce n'est pas que pour soit c'est le faite de se dire que l'enfant n'a pas pu profité de ca vi alors que le parent et vers la fin ...il échangerait sans souci...puis si tu fais un enfant et que tu te casse le cul pour lui, que t'y soumet ta vie, c'est que t'as dépassé ton égo c'est pas pour te la pété ...enfin moi en temps que père je tire aucun profit a par voir son bonheur ... pour moi cette phrase est absolu et ca me parait abérant ce sujet

malin ce shaolin quand meme ;)

Vous ne pensez donc pas, à la vue de comment évolue un être vivant, qu'il y a une logique que l'on pourrait définir ainsi:

Nous voyons bien qu'un être vivant évolue par étape, d'abord bébé, puis enfant, puis adolescent, puis adulte....

Je doute que vous ayez déjà vu un être venir au monde sous forme adulte....

Or, cette constatation de cette évolution par étape, personne ne peut la nier, car elle est universelle. Ce constant est donc subjectivement et objectivement suffisant pour que chacun puisse affirmer qu'il y a une logique évolutive dans la vie des êtres, de la naissance à la mort.

Si vous acceptez cette logique tirée de l'observation, pourquoi serait il aberrant qu'en toute logique, un enfant doive survivre à ses parents?

Ca serait logique si l'on considérait, dans un sentiment de justice et d'équité très inapproprié et même insensé pour le coup, que tout les hommes doivent vivre aussi longtemps les uns que les autres; dans ce cas oui, en admettant qu'enfant et parents vivent tout trois 80 ans, l'enfant verra ses parents mourir avant lui et ce presupposé ordre des choses semblera respecté. Mais d'un point de vue plus déterministe et même matérialiste, lorsqu'un enfant de 2 mois succombe à une mort subite du nourisson c'est d'une logique implacable, et c'est aussi logique que ces morts chronologiques que beaucoup considèrent comme justes et évidentes (voire même dûes vu les réactions); bien que ça puisse sembler dur à dire à première vue...

J'ajouterais, par rapport à la supposée injustice que représente la mort d'un enfant vis à vis de la longévité de certains, ce court texte de Marc Aurèle qui pour le coup me semble digne d'être réfléchi:

"Quand tu devrais vivre trois fois 1000 ans, et même autant de fois 10 000 ans, souviens-toi pourtant que nul ne perd une autre vie que celle qu'il vit, et qu'il ne vit pas une vie autre que celle qu'il perd. Par là, la vie la plus longue revient à la vie la plus courte. Le temps présent, en effet, étant le même pour tous, le temps passé est donc aussi le même, et ce temps disparu apparaît ainsi infiniment réduit. On ne saurait perdre, en effet, ni le passé ni l'avenir, car comment ôter à quelqu'un ce qu'il n'a pas ? [...] Celui qui a le plus longtemps vécu et celui qui mourra le plus tôt font la même perte. C'est du seul présent, en effet, que l'on peut être privé, puisque c'est le seul présent qu'on a et qu'on ne peut perdre ce qu'on n'a point."





_______________

Shotgun a écrit:

Ca serait logique si l'on considérait, dans un sentiment de justice et d'équité très inapproprié et même insensé pour le coup, que tout les hommes doivent vivre aussi longtemps les uns que les autres; dans ce cas oui, en admettant qu'enfant et parents vivent tout trois 80 ans, l'enfant verra ses parents mourir avant lui et ce presupposé ordre des choses semblera respecté. Mais d'un point de vue plus déterministe et même matérialiste, lorsqu'un enfant de 2 mois succombe à une mort subite du nourisson c'est d'une logique implacable, et c'est aussi logique que ces morts chronologiques que beaucoup considèrent comme justes et évidentes (voire même dûes vu les réactions); bien que ça puisse sembler dur à dire à première vue...

Intéressant, c'est à peu prés là où je voulais en venir.

J'ai mis un passage en rouge, car tu emploies le mot logique pour traduire ce que la réalité nous donne finalement à constater. Or, faut il que la réalité découle d'une logique pour qu'elle nous donne à voir cela?

La logique d'un nouveau né, n'est elle pas qu'il devienne adulte? Au regard de la réalité qu'il nous est donné de voir chez ceux qui ont pu évoluer du premier stade au dernier, à savoir, de bébé à vieillard.

J'utilise ici le mot "logique" par simple commodité de langage, mais il ne revêt ici rien du sens "moral" qu'on lui attribue d'ordinaire; je veux dire qu'un événement quel qu'il soit (même la mort d'un nourrisson) répond à une logique objective (pas de sens "moral" donc) qui est l'enchaînement inarrêtable des causes et des conséquences, de la même façon qu'on domino en bouscule un autre. Qu'un enfant doive logiquement devenir vieillard c'est de l'ordre de l'anticipation; une logique "morale" pour le coup, à savoir: il est logique que le futur d'un enfant se réalise - voire même parfois, il est bon que le futur d'un enfant se réalise - , mais ça n'est logique que pour l'idée. Pour les faits, ce qui est logique arrive, nécessairement; ce qui est logique est même nécessaire. Je dirais que la logique des faits est mathématique, et celle des idées subjective, pour faire simple

cette phrase a du sens pour un parent parceque ca va a l'encontre de l'ordre naturel des choses.. c'est dur de perdre ses vieux mais on peut résonné en se disant qu' il a bien vécu et pu profité de la vie, alors qu'un parent ne peu que vouloir échangé ca place...cette discution est trés malsaine serieux

enfin le jour ou vous serrez père si ca arrive, vous vérrez que c'est le pire qu'on puisse subir, mais par ampatie pas par nombrilisme meme si je comprend qu'on puisse ne pas le conceptualisé sans etre parent vue que c'est du domaine de l'experience de la paternité

T'es trop limité dans tes raisonnements. Essaye de penser "froidement" car évidemment que c'est du nombrilisme en un sens. Si demain ta fille venait à mourir, tu crois que tu serais triste pour autre chose que pour toi-même ?

Je sais pas retrouver ça mais Orphée avait ouvert un topic avec un texte de Krishnamurti qui allait justement dans ce sens, bien qu'il prenait l'exemple du frère en l'occurrence. Enfin le texte est criant de vérité selon moi mais tu es peut-être trop dans l'affect sur cette question no ?

Haris blow a écrit:

cette phrase a du sens pour un parent parceque ca va a l'encontre de l'ordre naturel des choses.. c'est dur de perdre ses vieux mais on peut résonné en se disant qu' il a bien vécu et pu profité de la vie, alors qu'un parent ne peu que vouloir échangé ca place...cette discution est trés malsaine serieux

Là par exemple tu dis que cette phrase a du sens (pour un parent) car c'est dans " l'ordre naturel des choses " que les enfants survivent à leurs parents mais c'est un non-sens de dire ça puisque c'est justement l'ordre naturel des choses qui a fait que l'enfant est mort (avant ses parents). C'est plutôt dans l'ordre "normatif" des choses à la limite car il y a quelques siècles, perdre un enfant n'était "pas si grave" au vu des normes de l'époque. (taux de fécondité, taux de mortalité infantile etc)

.:: CàmisOle ::. a écrit:

T'es trop limité dans tes raisonnements. Essaye de penser "froidement" car évidemment que c'est du nombrilisme en un sens. Si demain ta fille venait à mourir, tu crois que tu serais triste pour autre chose que pour toi-même ?

Je sais pas retrouver ça mais Orphée avait ouvert un topic avec un texte de Krishnamurti qui allait justement dans ce sens, bien qu'il prenait l'exemple du frère en l'occurrence. Enfin le texte est criant de vérité selon moi mais tu es peut-être trop dans l'affect sur cette question no ?

je suis trés sensibilisé par ce sujet c'est sur , mais je te confirme que c'est pas pour moi que je serais éffondrait mais pour elle ...c'est comme quand tu disais souffrir pour les gents , quand tu voix des massacre est ce que c'est nombriliste ta soufrance ou empathique ...parcontre dis pas des truc comme ca sur ma fille je supportes pas rien que de le lire je me sent trop mal ca me rend supertitieu

J'ai pas dit que je souffrais pour les gens, j'ai dit que je ne comprenais pas en quoi le fait de savoir qu'il y a plus triste que moi devrait me rendre plus heureux, que ça aurait plutôt tendance à être le contraire, c'est pas tout a fait pareil même si c'est aussi nombriliste en un sens

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Haris blow a écrit:

cette phrase a du sens pour un parent parceque ca va a l'encontre de l'ordre naturel des choses.. c'est dur de perdre ses vieux mais on peut résonné en se disant qu' il a bien vécu et pu profité de la vie, alors qu'un parent ne peu que vouloir échangé ca place...cette discution est trés malsaine serieux

Là par exemple tu dis que cette phrase a du sens (pour un parent) car c'est dans " l'ordre naturel des choses " que les enfants survivent à leurs parents mais c'est un non-sens de dire ça puisque c'est justement l'ordre naturel des choses qui a fait que l'enfant est mort (avant ses parents). C'est plutôt dans l'ordre "normatif" des choses à la limite car il y a quelques siècles, perdre un enfant n'était "pas si grave" au vu des normes de l'époque. (taux de fécondité, taux de mortalité infantile etc)

c'était dans la norme mais je pense que ca ne dévalué pas la phrase meme a l'époque meme si on peu le relativisé vu le coté norme... aprés moi je l'élève seul une semaine sur deux j'ais un coté mère, confidant (et père biensur) et c'est comme ca depuis ces 1 ans et demi, pour te dire a part les plan cul la premiere chose que je regarde chez une femme c'est comment elle est avec ma fille et si il faut j'attendrais ca majorité pour me recasé...je suis quand meme assez rare dans le style...

.:: CàmisOle ::. a écrit:

J'ai pas dit que je souffrais pour les gens, j'ai dit que je ne comprenais pas en quoi le fait de savoir qu'il y a plus triste que moi devrait me rendre plus heureux, que ça aurait plutôt tendance à être le contraire, c'est pas tout a fait pareil même si c'est aussi nombriliste en un sens

c'est vrai mais bon tu voix ou je veux en venir...et encor c'est différent parceque "tu" souffre par projection c'est encore nombriliste ...pour moi etre père c'est de l'ampathie pure comme la sainteté c'est désintérréssé c'est audela de moi (je dis pas que je suis saint hein j'ais aucun mérite c'est naturel)

si tu veux je la protège comme un animal (c'est viséral ) et je pense pas qu'il y est d'égo chez l'animal mère et meme si il en avait ca serait que l'exemple est mal choisi et une particularité de l'homme (c'est trés intérréssant)

Et puis beaucoup essaie de renier "l'amour", ce fameux "concept" d'ont ont ne sait si il est animal, ou humain.. et pourtant cela ce vois tant.. il y a tant d'exemple d'amour paternel et maternelle chez les animaux, il y a des races énormément affecté par la perte d'un proche, il y a des groupes de Loup, qui se nourrissent beaucoup moins a la perte d'un "vieux" membre du clan par exemple je l'avais vu dans un reportage il y a un moment, l'homme qui lui même travaillais avec ces loups, pouvais démontré un geste "d'affection" de leur part ou si c'était plutôt un geste allant dans le sens de l'organisation de la meute..

Et effectivement ont a reconnu la conscience animal, ont a reconnu qu'il puisse être dépressif, triste, et se laisser mourir quand a la perte d'un proche, ou lors d'un éloignement trop prolongé..


Alors l'humain, qui est FAIT pour vivre en communauté quoi que l'ont en disent, ne peut échapper a ça, dire que c'est "+ pour lui même qu'il est triste, car il pense a sont mal être et au fond + a lui qu'a la perte de sont proche", c'est affreux, tu me dirais ça le jour ou je vais perdre un de mes proches je t'arrache la gueule, car il y a encore des gens sur terre qui y CROIENT, qui sont conscient de l'énoooorme porté que l'attachement peu procuré a l'humain, c'est une paire d'ailes !


Et je ne parle pas des relations de 1 jours, je parle des êtres comme un Enfant dans le cas présent, pour un parent, si au fond d'eux ils aiment VRAIMENT leur enfants, ils seront détruit, chaque jour ce le manque de cette personne seras la, ont feras les choses en sont souvenir, pour lui, sans cesse, et pour les plus aimants ont perpétueras ses idées.. en espérant le rejoindre.. car au final, parfois lors d'une perte, ont ne veut pas + retrouver qu'aller rejoindre.. le rituel "d'enterrement" inventé par l'humain bien aprés "Lucie" etc même si dans des temps éloigner, est le premier témoins de l'attachement a un proche, du désir de lui montré qu'ont pense a lui, qu'il aura toujours un endroit pour lui ici bas..

J'aime tout relativiser aussi, car tout l'est potentiellement, mais lorsqu'ont fait le choix d'aimer, aimer gardé ces liens fort a jamais, l'un pour l'autre même quand la mort sépare, j'ai jamais vu plus beaux comme sentiment humain perso.. "l'amour", quand il est réel putain d'merde quoi c'est dingue comme ça façonne notre vie.. autant que les mauvaises personnes..