ALAIN NAUDÉ – Jadis je prenais des drogues mais maintenant je me suis libéré de cette habitude.Pourquoi suis-je toujours tellement paniqué? Je me réveille le matin paralysé parla peur. C’est à peine si je peux sortir de mon lit. J’ai peur de sortir et j’ai peur de rester à la maison. Quand je roule en voiture cette peur s’abat subitement sur moi, et je passe toute une journée anxieux, plein d’appréhension et en sueur, et le soir je suis complètement épuisé. Quelquefois, bien que ce soit très rare, en compagnie de quelques amis intimes, ou dans la maison de mes parents, cette peur me quitte ; je suis tranquille, heureux, complètement détendu. Tout à l’heure dans ma voiture, j’appréhendais de venir vous voir, mais en montant l’allée pour m’approcher de la maison cette peur m’a quitté subitement, et maintenant tandis que je suis assis dans cette chambre agréable et tranquille, je me sens si heureux! Je me demande ce qui a bien pu m’effrayer tout à l’heure. Pour le moment je suis sans peur. Je peux sourire et dire en toute vérité: « Je suis très heureux de vous voir! » Mais je ne peux pas rester ici toujours et je sais que lorsque je vais m’en aller ce nuage de peur va m’engloutir à nouveau. Voilà le problème auquel j’ai à faire face. J’ai été voir des quantités de psychiatres et de psychanalystes, à la fois ici et à l’étranger, mais ils se contentent de fouiller tous mes souvenirs d’enfance – et j’en ai par-dessus la tête, parce que la peur n’est absolument pas partie.

KRISHNAMURTI – Oublions un peu les souvenirs d’enfance et toutes ces balivernes, pour nous en tenir au présent. Vous voici, et vous dites qu’en ce moment vous n’avez pas peur ; en ce moment vous êtes heureux et vous avez peine à vous imaginer la peur qui vous accablait. Pourquoi n’avez-vous pas peur en ce moment? Est-ce à cause de la chambre, claire, tranquille, bien proportionnée, meublée avec gout et ce sentiment de chaleur accueillante que vous ressentez? Est-ce à cause de tout cela que vous n’avez pas peur?

ALAIN NAUDÉ – En partie. Et c’est peut-être à cause de vous. Je vous ai entendu parler en Suisse, je vous ai entendu ici, et j’ai dans le cœur une sorte d’amitié pro-fonde pour vous. Mais je ne veux pas dépendre de jolies maisons, d’atmosphère accueillante et de bons amis afin de ne pas avoir peur. Quand je vais chez mes parents, j’ai ce même sentiment de chaleur. Mais chez moi l’atmosphère est mortelle ; toutes les familles sont mortelles avec leurs activités mesquines, leurs querelles, la vulgarité de tout ce bavardage portant sur des riens, et leur hypocrisie. J’en ai par-dessus la tête de tout cela. Et cependant, quand je vais chez eux, il y a là une certaine chaleur et pendant quelque temps je me sens libéré de ma peur. Les psychiatres sont incapables de me dire d’où elle vient. Ils appellent cela « une peur flottante ». C’est un affreux puits noir et sans fond. J’ai dépensé beaucoup d’argent, j’ai perdu beaucoup de temps à me faire psychanalyser et cela n’a pas aidé du tout. Donc que puis-je faire?

KRISHNAMURTI – Serait-ce, qu’étant d’un naturel sensitif, vous avez besoin d’une certaine protection, d’une certaine sécurité et dans l’impossibilité où vous êtes de la trouver, vous avez de l’anxiété devant un univers aussi laid? Êtes-vous un être sensible?

ALAIN NAUDÉ – Oui, je le crois. Peut-être pas dans le sens où vous le dites, mais je suis sensible. Je n’aime pas le bruit, l’agitation, la vulgarité de la vie moderne et la façon dont la sexualité vous est jetée à la tête partout où vous vous trouvez, et toute cette histoire d’avoir à lutter pour obtenir une misérable petite situation. J’ai réelle-ment peur de tout ceci – ce n’est pas que je sois incapable de lutter pour obtenir une situation, mais je frémis en y pensant.

KRISHNAMURTI – La plupart des gens qui sont sensitifs ont besoin d’une retraite tranquille et d’une atmosphère chaude et amicale. Ou bien ils se la créent eux-mêmes ou bien ils dépendent des autres qui peuvent la leur procurer – la famille, la femme, l’ami. Avez-vous un tel ami?

ALAIN NAUDÉ – Non, j’ai peur d’avoir un tel ami. J’ai peur de dépendre de lui.

KRISHNAMURTI – Donc il y a cette question: vous êtes sensitif, vous avez besoin d’une certaine protection et vous dépendez d’autres personnes pour vous la procurer.Il y a sensitivité et dépendance ; ce sont deux choses qui vont souvent ensemble. Et dépendre d’un autre c’est avoir peur de le perdre. Ainsi vous dépendez de plus en plus et la peur augmente proportionnellement à votre dépendance. C’est un cercle vicieux. Vous êtes-vous demandé pourquoi vous êtes dépendant? Nous dépendons du facteur,d’un certain confort et ainsi de suite ; cela c’est très simple. Nous dépendons de personnes et d’objets pour nous assurer un certain bien-être matériel et pour survivre ;c’est tout à fait naturel et normal. Nous sommes forcés de dépendre de ce que l’on pourrait appeler l’aspect organisation de la société. Mais nous dépendons aussi psychologiquement et cette dépendance, toute réconfortante qu’elle soit, engendre la peur. Pourquoi dépendons-nous psychologiquement?

ALAIN NAUDÉ – Vous me parlez maintenant de dépendance, mais j’étais venu pour vous parler de la peur.

KRISHNAMURTI – Examinons-les toutes les deux, ce sont deux questions étroitement liées comme nous allons le voir. Voulez-vous que nous en parlions? Nous examinons la dépendance. Qu’est-ce que la dépendance? Pourquoi dépend-on psychologiquement d’un autre? La dépendance n’est-elle pas la négation de la liberté? Enlevez sa maison, sa femme et ses enfants, tout ce qu’il possède, si tout lui est enlevé que reste-t-il d’un homme? En lui-même il est insuffisant, vide, perdu. Donc à cause de ce vide, dont il a peur, il dépend de ses possessions, des gens de son entourage, de ses croyances. Vous pouvez être tout à fait assuré des choses dont vous dépendez à tel point que vous avez peine à vous figurer que vous pourriez les perdre – l’amour de votre famille, votre confort matériel. Mais la peur persiste néanmoins. Nous devons donc voir clairement que toute forme de dépendance psychologique engendre inévitablement la peur, même si les choses dont vous dépendez paraissent indestructibles.La peur surgit de cette insuffisance intérieure, de cette carence, de ce vide. Donc voyez-vous, nous sommes devant trois questions – la sensitivité, la dépendance et la peur. Ce sont trois choses étroitement liées entre elles. Prenez la sensitivité: plus vous êtes sensitif, plus vous êtes dépendant (à moins que vous ne sachiez comment demeurer sensitif sans dépendre, comment être vulnérable sans que ce soit un tour-ment). Puis prenez la dépendance: plus vous dépendez, plus vous vous sentez écœuré,plus vous exigez d’être libre. Cette exigence de liberté renforce la peur, parce que!cette exigence est une réaction et non pas une libération de votre état de dépendance.

ALAIN NAUDÉ – Et vous, êtes-vous dépendant?

KRISHNAMURTI – Évidemment je dépends physiquement de mes aliments, de mes vêtements, de mon habitation, mais psychologiquement, intérieurement, je ne dépends de rien – d’aucun dieu, d’aucune moralité sociale, d’aucune croyance, d’aucune personne. Mais que je sois dépendant ou non n’est pas la question. Poursuivons

donc: la peur c’est la perception de notre vide intérieur, de notre solitude, de notre pauvreté et de l’impossibilité où nous sommes d’y porter remède. Nous examinons cette peur qui engendre la dépendance et que la dépendance ne fait qu’augmenter. Si nous comprenons la peur, nous comprenons aussi la dépendance. Si donc nous pré-tendons comprendre la peur, il faut qu’existe en nous la sensitivité grâce à laquelle nous pourrons découvrir, comprendre, comment elle prend naissance. Si l’on est doué de la moindre sensibilité, on prend conscience de cet extraordinaire vide intérieur – un puits sans fond qu’il est impossible de combler par les vulgaires diversions que sont les drogues, la fréquentation des églises ou les divertissements de la société,rien ne peut le combler. Et le sachant, la peur augmente. Ceci vous pousse à dé-pendre, et cette dépendance vous rend de plus en plus insensitif. Et sachant qu’il en est ainsi, vous en avez peur. Notre question est donc maintenant: comment aller au-delà de ce vide, de cette solitude – et non comment se suffire à soi-même, ou comment camoufler ce vide d’une façon permanente.

ALAIN NAUDÉ – Pourquoi dites-vous qu’il ne s’agit pas de se suffire à soi-même?

KRISHNAMURTI – Parce qu’une telle suffisance détruit notre sensitivité, vous devenez complaisant à vous-même, dur, indifférent, retranché en vous-même. Être quitte de la dépendance, aller au-delà, ne veut pas dire se suffire à soi-même. L’esprit est-il capable de vivre avec ce vide, de le regarder en face, et de ne s’évader dans aucune direction?

ALAIN NAUDÉ – Je deviendrais fou si je pensais devoir vivre éternellement ainsi.

KRISHNAMURTI – Tout mouvement que vous pourrez faire pour fuir ce vide est une évasion. Toute fuite devant quelque chose, devant « ce qui est », est cause de peur. Avoir peur c’est fuir quelque chose, « ce qui est » n’est pas la peur ; c’est la fuite qui est la peur et c’est cela qui vous poussera à la folie, et non pas le vide. Donc qu’est-elle cette solitude, qu’est-il ce vide? Comment ces choses prennent-elles naissance?Ne viennent-elles pas par suite d’un état de comparaison, de mensuration? Je me compare aux saints, aux maîtres, aux grands musiciens, à l’homme qui sait, à l’homme qui est arrivé. Je me trouve déficient, insuffisant: je suis sans talent, inférieur, je ne me suis pas encore réalisé, je ne suis pas et cet homme-là, il est. Ainsi, de cette incessante comparaison, de cette évaluation, naît ce vaste vacuum, ce vide, ce néant. Et ma fuite devant ce vacuum c’est la peur. Et cette peur nous empêche de comprendre ce puits sans fond. C’est une névrose qui se nourrit d’elle-même et, encore une fois, cet esprit d’évaluation, de comparaison, est le cœur et l’essence même de la dépendance. Et nous voilà revenus à la dépendance, le cercle est bouclé.

ALAIN NAUDÉ – Nous avons parcouru un long chemin pendant cette discussion et les choses sont un peu plus claires. Il y a la dépendance ; est-il possible de ne pas dépendre? Oui, je crois que cela est possible. Puis il y a la peur ; est-il possible de ne pas fuir ce vide, de ne pas le fuir du tout, c’est-à-dire de ne pas s’en évader grâce à la peur? Oui, je crois que c’est possible. Cela veut dire que nous restons avec le vide. Est-il possible alors de regarder ce vide en face puisque nous avons cessé de le fuir en ayant peur? Oui, je crois que c’est possible. Et, en fin de compte, peut-on ne pas mesurer, ne pas comparer? Si nous en sommes arrivés à ce point, et je crois que c’est le cas, il ne reste plus que le vide, et l’on peut voir que le vide est né de la comparaison.Et l’on voit aussi que la dépendance et la peur sont nées de ce vide. Il y a donc comparaison, vide, peur et dépendance. Suis-je vraiment capable de vivre sans comparai-son, sans évaluation?

KRISHNAMURTI – Évidemment vous devez avoir recours à la mensuration si vous voulez mettre un tapis sur votre plancher!

ALAIN NAUDÉ – Oui. Je veux dire, suis-je capable de vivre sans comparaison psychologique?

KRISHNAMURTI – Savez-vous ce que cela veut dire que de vivre sans comparai-son psychologique, alors que durant toute votre vie vous avez été conditionné à comparer: à l’école, dans vos performances sportives, à l’université et au bureau? Tout est comparaison. Vivre sans comparaison! Savez-vous ce que cela veut dire? Cela veut dire ne pas dépendre, ne pas se complaire à sa propre suffisance, ne pas chercher, ne pas exiger ; par conséquent cela veut dire aimer. L’amour ne compare pas, et ainsi l’amour ne craint pas. L’amour n’est pas conscient de soi-même comme étant amour,parce que le mot n’est pas la chose.