Perso je suis assez proche du déterminisme, mais le problème de ce dernier c'est que si on l'accepte à 100%, ça voudrait dire qu'on nierai totalement le libre-arbitre. On serait donc absolument pas responsables de n'importe lesquelles de nos actions, et ça, ça me dérange.

Bref, je pense que que nos choix sont influencés par pas mal de choses, mais qu'on a minimum de libre-arbitre et donc on est responsable de nos actes.
Et même dans le cas où tout nos choix n'en sont pas vraiment, on ne sait pas précisément tout ce qu'il nous influence, du coup on doit vivre comme si on était totalement libre et responsable.

Petit Eclair a écrit:

en fait, si je m'étais inscrit un an plus tôt sur ce forum, j'aurais cartonné en philo grâce à toi Shao ah ah

donc si je résume ta pensée, on ne peut affirmer réellement que a le choix, vu qu'on est influencé par de nombreux trucs qu'on ne contrôle point dans chacun de nos actions ? C'est la théorie du déterminisme ?

Et que donc si je m’étais inscrit un an plus tôt sur ce forum , c'est que le contexte aurait été assez différents pour permettre cette action.

Et bien reprenons notre exemple: j'ai dit que la réalité est seule juge de ce qui est, et comment nier cela? Puisque c'est par elle que les évènements se produisent et c'est elle qui nous donne à voir ce qui est des choses.

Regardons le monde, et interrogeons nous sur les causes qui déterminent les individus à être. Sur ce forum par exemple, d'aucuns ont participé à un certain nombre de sujet, aussi divers que variés....et si nous faisions la synthèse, il en ressortirait que les avis ont toujours divergé, que ce soit sur tout ou partie des opinion émis par les uns et les autres. Comment une telle chose peut s'expliquer?

Pourquoi tout les gens du monde n'arrivent-ils pas à la même opinion, tout comme c'est le cas pour les mathématiques? En effet, y a t-il déjà eu un seul mort, une seule victime, un seul conflit, un seul débat houleux, une seule remise en cause, quant aux principes sur lesquels reposent les mathématiques? Pourquoi n'en va t-il pas de même avec les opinions des gens en général? Quelles causes font que des gens peuvent croire, admettre, considérer, affirmer, juger des choses, selon tout et son contraire?

Voilà, ce simple questionnement suffit dans un premier temps à rendre compte que les hommes ne sont point libres, bien qu'ils puissent en avoir l'impression et l'illusion, si on admet qu'ils confondent les causes et les effets. car les hommes s'interrogent ils réellement sur les causes qui les déterminent à désirer et à vouloir? S'interrogent ils sur les causes qui induisent leur opinion?

Celui qui désir une belle voiture, prend t-il son désir comme l'effet d'une cause plus fondamentale qui lui est inconnue et qui se trouve en lui même et qui le porte à désirer, ou bien prend t-il son désir comme la cause initiale, la cause première de ce qui le porte à désirer et à vouloir?

Pour en revenir à la réalité, personne ne peut se prononcer sur l'issue d'un évènement avant que la réalité nous donne à voir ce qui est advenu en définitif. C'est seulement à ce moment là que nous pouvons prétendre connaitre ce qui est advenu réellement. Toutes les justices des hommes sont basées la dessus, à savoir, il faut que les évènements aient lieu en réalité, pour que nous puissions ensuite jugés des choses. Et il faut être bien sot et bien vulgaire pour penser que les actons négatives des hommes trouvent leur origine par la volonté d'un diable, plutôt qu'elle se trouve enfouie, comme tout le reste, dans la nature humaine elle même. La question qui vient alors, c'est d'essayé de décortiquer la chose par l'analyse pour tenté de dénicher les causes, les facteurs qui ont fait que les choses tournent de cette manière plutôt que d'une autre. C'est finalement la méthode de tout travail d'analyse. Et quoi qu'il en soit, de toute les manière, nous n'avons pas le choix que de procéder par cette méthode, car si tout les gens du monde pouvaient savoir la date précise de leur mort et la manière, il agiraient en insensé en ne tentant pas d'y contrevenir afin de persister en vie. Je doute que la victime du viol qui aura lieu dans 10 minutes quelque part dans le monde sache qu'elle va en être victime.....

Pour ma part, je dis qu'il y a des hommes plus libres que d'autres, je n'irai pas plus loin dans cette considération pour ne pas créer de polémique inutile, bien que la raison s'en trouve énoncée dans les dernières lignes du premier post de ce topique. Simplement, cette liberté, selon moi, n'est pas gratuite, elle procède aussi de causes et de facteurs, la liberté donc, pour moi, ne sort pas pour autant du système du monde, de son mécanisme générale.

Pour le dire autrement, la liberté pour moi, ce n'est pas d'avoir le choix, mais plutôt d'être dégagé des influences qui déterminent les individus. Par exemple, une tradition qui se perpétuerait de génération en génération, par une sorte de mimétisme, comme on peut facilement le voir autour de nous, c'est une privation de liberté, et celui qui n'est pas touché par cette tradition, est plus libre que celui qu'il l'est. Mais cela ne fait pas pour autant, de celui qui n'est pas touché par cette influence, un individu non déterminé par d'autres causes lorsque celui-ci se trouvera face à situation aux multiples possibles et qu'il devra faire "un choix". On va dire que là où il est plus libre, c'est qu'il ne prendra pas sa décision en étant esclave de la tradition, pour reprendre l'exemple d'avant, bien qu'intellectuellement, il puisse avoir connaissance de cette tradition en tant que concept, mais non en tant qu'acteur de cette tradition. Pour lui donc, cette tradition serait une donnée d'analyse, plutôt qu'une cause qui le déterminerait à agir et à vouloir dans le sens de cette tradition, et en ce sens là, oui, je considère cette personne plus libre, car dégagé des affections induites par le fait d'appartenir à telle ou telle milieux, telle ou telle tendance, telle ou telle croyance.

Shaolin a écrit:

Petit Eclair a écrit:

en fait, si je m'étais inscrit un an plus tôt sur ce forum, j'aurais cartonné en philo grâce à toi Shao ah ah

donc si je résume ta pensée, on ne peut affirmer réellement que a le choix, vu qu'on est influencé par de nombreux trucs qu'on ne contrôle point dans chacun de nos actions ? C'est la théorie du déterminisme ?

Et que donc si je m’étais inscrit un an plus tôt sur ce forum , c'est que le contexte aurait été assez différents pour permettre cette action.

Et bien reprenons notre exemple: j'ai dit que la réalité est seule juge de ce qui est, et comment nier cela? Puisque c'est par elle que les évènements se produisent et c'est elle qui nous donne à voir ce qui est des choses.

Regardons le monde, et interrogeons nous sur les causes qui déterminent les individus à être. Sur ce forum par exemple, d'aucuns ont participé à un certain nombre de sujet, aussi divers que variés....et si nous faisions la synthèse, il en ressortirait que les avis ont toujours divergé, que ce soit sur tout ou partie des opinion émis par les uns et les autres. Comment une telle chose peut s'expliquer?

Pourquoi tout les gens du monde n'arrivent-ils pas à la même opinion, tout comme c'est le cas pour les mathématiques? En effet, y a t-il déjà eu un seul mort, une seule victime, un seul conflit, un seul débat houleux, une seule remise en cause, quant aux principes sur lesquels reposent les mathématiques? Pourquoi n'en va t-il pas de même avec les opinions des gens en général? Quelles causes font que des gens peuvent croire, admettre, considérer, affirmer, juger des choses, selon tout et son contraire?

Voilà, ce simple questionnement suffit dans un premier temps à rendre compte que les hommes ne sont point libres, bien qu'ils puissent en avoir l'impression et l'illusion, si on admet qu'ils confondent les causes et les effets. car les hommes s'interrogent ils réellement sur les causes qui les déterminent à désirer et à vouloir? S'interrogent ils sur les causes qui induisent leur opinion?

Celui qui désir une belle voiture, prend t-il son désir comme l'effet d'une cause plus fondamentale qui lui est inconnue et qui se trouve en lui même et qui le porte à désirer, ou bien prend t-il son désir comme la cause initiale, la cause première de ce qui le porte à désirer et à vouloir?

Pour en revenir à la réalité, personne ne peut se prononcer sur l'issue d'un évènement avant que la réalité nous donne à voir ce qui est advenu en définitif. C'est seulement à ce moment là que nous pouvons prétendre connaitre ce qui est advenu réellement. Toutes les justices des hommes sont basées la dessus, à savoir, il faut que les évènements aient lieu en réalité, pour que nous puissions ensuite jugés des choses. Et il faut être bien sot et bien vulgaire pour penser que les actons négatives des hommes trouvent leur origine par la volonté d'un diable, plutôt qu'elle se trouve enfouie, comme tout le reste, dans la nature humaine elle même. La question qui vient alors, c'est d'essayé de décortiquer la chose par l'analyse pour tenté de dénicher les causes, les facteurs qui ont fait que les choses tournent de cette manière plutôt que d'une autre. C'est finalement la méthode de tout travail d'analyse. Et quoi qu'il en soit, de toute les manière, nous n'avons pas le choix que de procéder par cette méthode, car si tout les gens du monde pouvaient savoir la date précise de leur mort et la manière, il agiraient en insensé en ne tentant pas d'y contrevenir afin de persister en vie. Je doute que la victime du viol qui aura lieu dans 10 minutes quelque part dans le monde sache qu'elle va en être victime.....

Pour ma part, je dis qu'il y a des hommes plus libres que d'autres, je n'irai pas plus loin dans cette considération pour ne pas créer de polémique inutile, bien que la raison s'en trouve énoncée dans les dernières lignes du premier post de ce topique. Simplement, cette liberté, selon moi, n'est pas gratuite, elle procède aussi de causes et de facteurs, la liberté donc, pour moi, ne sort pas pour autant du système du monde, de son mécanisme générale.

Les deux passages que j'ai coloré en rouge parmis tes paragraphes, font parties des choses que j'aime tenté d'expliqué parfois, je remarque aussi qu'a partir de ce moment la, moi même je rentre dans un état de questionnement, qui lui même découle de quelque chose etc, puisqu'humainement, rien n'est indépendant en soit, rien n'est donc choisis, ou libre d'action réel.. même si parmis cela nous effectuons des choix, mais jusqu'a quel niveaux notre libre arbitre nous dicte t'il ça perception instinctive ?? A quel moment les émotions, les pensées, prennent t'elles le dessus ?


Personnellement je pense qu'a chaque seconde nous effectuons ce que nous appelons des "choix", pour généralisé encore quelque chose, qui englobe une infinité de phénoméne, tous lié entre eux.. de part la conditions même de l'individu ou de sont environnement.. je pourrais être confronté a une situations identique, une fois par an pendant 10 an, et ne plus réagir pareil parfois, se qui montre que le "choix", est en fait une fusion, a la fois de se qui est inanimé, et animé, vivant ou non, mais qui influence sur l'inconscient et le conscient.. nous ne travaillons plus sur le fait de nommé notre esprit, développé notre propre définition de nous même.. nous nous sommes dirigé vers la généralisation de la pensée, biensur cela est impossible a cent pourcent, mais avec la technologie etc ont s'en rapprochera peut être..


La remise en questions est un exercice simple mais qui peut pour moi, l'espace d'un moment, remettre en cause certaine chose comme le fait d'être libre d'action dans sont fondement même ou non, et rien que ça peut aéré le vide comblé par la non réponse a tel ou tel questions existentiel.. puisqu'ont aime ce concept qui veut que l'ont soit attiré de plus en plus par l'absolu plutot que par sont existence en elle même..