.

Ce serait quoi tes 7 bonnes raisons à toi de croire en dieu? Et quel dieu d'ailleurs, puisque tu es déiste, ce serait quoi la nature de dieu pour toi?

.

tu n'as aucune religion mais tu respecte un ordre temporel pour le prière?

Y a un air Gostaien me semble t-il.

Qu'il n'y ait pas de hasard ne préfigure pas nécéssairement que les intentions de l'entitée créatrice soit bonne. Ce monde peut trés biena voir été créé avec des règles, des lois qui régissent son fonctionnement sans pour autant penser ou croire qu'il y a autre chose que ces lois (lois physiques, chimiques, etc..)

.

pourquoi tu vas à l'église?

ouais j'ai trouvé ça très débile et pas plus censé que ce qu'il démontre
il démontre pas le fait qu'il faille ne pas croire en dieu il montre juste que le fait de ne pas y croire est possible puisque ont pas de preuve sûr pour dire que dieu existe , mais le truc c'est que le contraire aussi

après je suis d'accord avec jim pour moi y'a pas besoin de bonne raison pour croire en dieu
puisque finalement y'a autant de bonne raison pour ne pas y croire

jim-set si tu devais décrire dieu en un adjectif tu dirais quoi ? Ou tu aimerai penser quoi ?

Old Soul a écrit:

ouais j'ai trouvé ça très débile et pas plus censé que ce qu'il démontre
il démontre pas le fait qu'il faille ne pas croire en dieu il montre juste que le fait de ne pas y croire est possible puisque ont pas de preuve sûr pour dire que dieu existe , mais le truc c'est que le contraire aussi

après je suis d'accord avec jim pour moi y'a pas besoin de bonne raison pour croire en dieu
puisque finalement y'a autant de bonne raison pour ne pas y croire

C'est vrai qu'on ne peut pas démontrer que dieu n'existe pas en tant que tel, en revenche on peut démontrer dans une certaine mesure le pourquoi et le comment de l'attachement des gens à un dogme quelconque.......la plus grande preuve selon moi pour laquelle vos religions sont tout aussi peu crédible que toute autre religion, c'est justement parce qu'il existe ces autres religions.....et que des gens, au même titre que vous, y sont attachés de la même façon....vous n'avez donc aucunement le monopole de la foi......or pour moi il ne peut y avoir qu'une vérité.....pas 1000.......et je ne vois pas en quoi la votre serait la plus juste relativement aux autres, et vice versa....de sorte que selon moi, ce n'est ni l'athéisme ni le théisme qui devrait prédominer, mais l'agnosticisme.

Il y a aussi autre chose....si tu prends la totalité des croyants sur terre, combien ne savent pas lire, combien ne comprennent rien ou pas grand chose et croient seulement par mimétisme et par raison culturelle....si ce n'était pas vrai, nous n'aurions pas sur terre, des zones géographiques entières où seule une religion prédomine....par exemple l'europe avec le christianisme...le proche et moyen orient avec l'islam....l'extrême orient avec le boudhisme et l'indouisme.....si pour vous cela n'est pas la démonstration universelle que la religion est avant tout une question de mimétisme qui s'expliquerait par des causes entièrement anthropologiques, alors j'aimerai bien que vous me fournissiez une raison suffisante pour expliquer ce fait que tout le monde peut constater. Il est aussi à noter que plus les peuples furent cultivés, plus l'attachement à la religion perdit de sa force...ça aussi c'est une donnée fondamentale.....alors bien sûr, tu vas me dire qu'on peut avoir la foi sans savoir lire.....mais à quoi sert le coran ou la bible alors? C'est superlfu rien de plus puisqu'on peut ressentir ce sentiment de foi, de croyance, sans rien connaitre de ce à quoi on est attaché comme divinité.

Rien que ces deux exemples sont suffisants pour moi à démontrer qu'il y a déjà un énorme problème à définir la raison réelle du pourquoi de la croyance des gens.....si en + de cela, on ajoute l'aspect affectif, familiale, educatif et culturel, il est évident qu'il se passe ce que l'on observe ici, à savoir que tous les musulmans sur ce forum sont enfant de parents musulmans.....les enfants chrétiens pareil........à quelques exceptions prés.

Alors bien sûr je connais la chanson, dire ce que je dis me ferais passer pour un juge en disant que croire en dieu c'est être psychologiquement instable ou décalé....ou victime.....ce n'est pas ce que je dis, je dis que vis à vis d'une certaine neutralité, je dirais même vis à vis d'une certaine liberté puisque c'est de cela qu'il est question pour moi, les enfants de croyants ne sont pas libres, tant sur le plan de l'éducation que sur le plan du spirituel, car parler de dieu et de religion à un enfant, donc lui imposer une manière de voir les choses, c'est déjà lui implanter en tête une sorte de programme qui quoi qu'il arrive, aura un impact réel sur sa vie et sur sa pensée. Alors vous allez me dire qu'un athé aussi éduque son enfant, et donc de la même manière, l'enfant est influencé par les exigences des parents...et c'est vrai, mais la différence fondamentale, c'est que cet enfant d'athé n'aura comme influence que les valeurs nécéssaire à la vie en collectivité, et qu'on soit religieux ou non, ces valeurs sont de toute manière nécéssaires afin que la vie ensemble soit possile......donc chez les croyants, il y a un complément d'éducation et donc d'influence à l'enfant, et ce complément c'est l'influence religieuse dont on a pas besoin fondamentalement, puisqu'une éducation civique suffit à permettre le vivre ensemble. Les enfants d'agnostique ou d'athés ne sont pas plus pire que les autres.

Ensuite il y a toutes les considérations philosophiques, qui, si elles ne peuvent démontrer l'inexistence de dieu, permettent au moins de s'interroger sur la possibilité supposée de l'existence d'un tel dieu (votre dieu monothéiste) vis à vis de ce que nous constatons dans la réalité......et pour moi, un être humain qui nait à la fois homme et femme (les hermaphrodites) c'est tout sauf une démonstration qui parle en faveur de l'existence DE VOTRE DIEU car ça n'a tout simplement pas de sens de considérer l'existence de votre dieu tout en constatant que la nature n'est pas si ordonnée et si parfaite que cela....quelle signification cela peut avoir pour votre dieu, un humain qui nait avec deux sexes? Rien dans vos livres ne mentionne ce cas de figure...pour la simple raison que votre théologie parle de perfection divine....et comme la nature est l'oeuvre de dieu, elle ne peut pas être imparfaite...et là vous allez me dire que l'homme n'est pas parfait...sans doute, de votre point de vue.....mais lorsque vous dites que l'homme n'est pas parfait, c'est en parlant de ses actes....car l'imperfection dont vous parlez, c'est tout ce que l'humain peut produire de mal en acte....mais un humain qui nait hermaphrodite, il n'a pas pu venir autrement au monde, il n'a pas choisit de subir cela (je dis subir car vis à vis de la norme c'est toujours difficile à vivre avec des différences) c'est donc bien la nature qui est seule cause de cet hermaphrodisme, or, est ce l'homme ou dieu qui a produit les possibilités qu'a la nature de rendre telle ou telle chose possible? A l'évidence c'est dieu car sinon ce serait affirmer que c'est l'homme qui a produit la nature, et donc le processus biochimique qui rend l'existence des hermaphrodite possible.

Et je n'ai même pas parlé de tous les gens qui naissent avec des malformations qui les rendent inaptes à être autonome....il y a donc bien plus de sens à considérer que la vie c'est une loterie et que seuls ceux qui naissent avec la chance d'être parfaitement en adéquation avec les exigences physique que la nature impose peuvent survivre et donc persister selon un vouloir vivre universel....car même le malformé veut vivre, mais vouloir ce n'est pas forcément pouvoir....et celui qui nait tétraplégique, s'il personne ne l'aide, il meurt tout simplement...car par "exigence de la nature", je n'entends pas que cultiver son champs et pouvoir porter des charges lourdes....je parle de pouvoir courir, nager, être endurant lorssque la nature nous impose ses caprices....et un handicapé pris dans une tempête ou dans une avalanche à déjà bien moins de chance de s'en sortir qu'un homme robuste, endurant et physiquement apte.

Alors bien sûr aujourd'hui on arrive à réparer certaines choses, donc vous direz que dieu avait pensé à cela et qu'il a justement permis la science pour réparer cela.....mais la chirurgie et la génétique n'a pas toujours existé....vous ne pouvez pas prendre une avancée scientifique à un moment donné pour en faire une donnée universelle qui vaudrait pour toutes les époques...et puis de toute manière vouloir trouver des justifications toujours en faveur DE VOTRE DIEU, ça n'enlève rien à ce que j'ai pu dire auparavant, car un humain opéré ce n'est de toute manière pas un humain non opéré et ça n'enlève rien au fait que la Nature soit imparfaite* quoi que vous en disiez.

*Imparfaite par rapport à ce que vous, vous considérez comme devant être parfait, c'est à dire tout ce que dieu exige en somme.

Shao je suis d'accord avec toi , la nature est loin d'être parfaite , tout comme l'homme est loin d'être parfait . En fait la nature est un peu à notre image (pourquoi certains animaux par exemple sont ils nés pour asservir plutôt que pour servir ? pourquoi les insectes nuisibles existent-ils ? etc...) On peut trouver de belles choses dans la nature , comme des choses immondes .

C'est bien là qu'est le problématique....dire que la nature est une création de dieu en vue d'une fin, c'est à dire en vue de servir les hommes, c'est aller un peu vite....lorsque tu dis que des animaux naissent pour servir ou non, ils servent qui en définitif? Les hommes....mais pourquoi cette logique de dire que les animaux sont là pour nous servir? Même ordre d'idée, ce n'est pas parce qu'il y a des fruits sur terre que ces fruits sont forcéments là exprés pour nous....on constate qu'il y en a, on s'en sert donc afin de se nourir, mais tout comme il y a d'autres choses qui nous sont nuisible voir mortel...et c'est une logique assez facile de considérer que parce que nous constatons que certains aliments nous servent à nous nourir, que ces aliments ont été exprés mis là pour nous......insectes nuisibles? Mais il n'y a pas que les insectes qui nous sont nuibiles, les hommes nous sont aussi nuisibles....il n'y a donc pas de règle stricte selon des catégories....

Maintenant c'est à nous de choisir, vu qu'on a toutes les dispositions pour , nous sommes maitres de nous-même , nous avons une conscience , nous pouvons choisir de croire en dieu , ou de ne pas croire en lui . Est-ce que les hermaphrodites ou les handicapés sont dépourvus de ces facultés ? Non . Pourquoi partent-ils avec un handicap ? J'en sais foutrement rien , mais je peux choisir de compatir à leur handicap ou de m'en foutre et à vrai dire c'est ça l'essentiel ...

A mon avis c'est allez un peu vite en besogne de considérer que nous sommes aussi libre que tu le prétends ici. Pour moi, tu ne choisis pas de croire en dieu, si tu y crois, c'est que des causes qu'il faudrait décortiquer t'y contraignent....pareillement pour celui qui n'y croit pas. Ensuite, en ce qui concerne la conscience, on voit bien qu'elle se construit au fur et à mesure du temps, selon les experiences de chacun...dès lors, ça n'a pas de sens de faire reposer l'argument de la liberté de choix en prenant la conscience comme garantie absolue, car à chaque instant, des hommes commettent l'irréparable..puis des années aprés regrettent ce qu'ils ont commis.....pourquoi regrettent ils? Tout simplement parce qu'à l'instant du méfait, ils n'avaient pas la même conscience que par la suite....donc prendre la conscience comme justification de la liberté de l'homme, c'est trompeur car la conscience évolue en fonction du vécu et sans doute aussi en fonction de la capacité d'entendement des individus. Nous serions réellement libre et donc réellement responsable et coupable si nous avions la science infuse dès la naissance...s'il ne fallait pas experimenter pour savoir et comprendre.....or l'existant impose aux hommes de subir car les autres hommes ne sont pas pareils que nous même....nous aimerions tous que tous les autres hommes aillent dans notre sens, mais ce n'est pas le cas.....

Qu'est-ce que tu en sais qu'un gamain élevé chez des croyants n'est pas meilleur qu'un autre ? Etant donné que ses parents se sont efforcés à lui inculquer des valeurs dans son éducation . Il part donc déjà en avance sur les fils d'athés qui sont bien souvent matérialistes et ne se préoccupe pas beaucoup des notions de bien et de mal contrairement aux familles croyantes . Après bien sur qu'un fils d'athée peut être bien meilleur qu'un fils de croyant , étant donné que c'est nous qui choisissons ce que nous faisons .

Parce que la réalité nous montre bien qu'il ne suffit pas d'avoir reçu une éducation stricte pour devenir un bon garçon..déjà parce qu'il y a malgré tout une part de notre personnalité qui est propre à nous même, et à partir de là, cette part peut nous rendre différent que ce que nous serions si seule comptait l'éducation des parents.....je prendrais par exemple les ados homosexuels qui pourtant ont des parents parfaitement hétéro, et des ados comme ça y en a même dans les familles les plus pieuses ou l'homosexualité est considérée comme une abomination......il y a bien d'autres exemple.....il y a bien des prêtres pédophiles aussi....etc...bref....des exemples de gens qui ont mal tournés malgré une éducation stricte et rigoureusement religieuse y en a à la pelle.
Quand au fait de dire que c'est nous qui choisissons ce que nous faisons, je ne suis pas aussi catégorique que toi, car pour moi, nous n'avons pas le choix, ce que vous appellez choix, ce n'est pour moi qu'une illusion, car quoi que tu fasses, il y aura toujours une bonne raison d'agir comme ceci ou comme cela selon des considérations propres à chacun. Il serait absurde de dire qu'un violeur choisit de violer, il ne choisit rien, il fait parce que pour lui, rien ne s'oppose à agir ainsi.....et il me semble que c'est une grave erreur philosophique de considérer que ce violeur aurait pu agir autrement s'il avait voulu...ça n'a même pas de sens...car pourquoi aurait il du vouloir ne pas agir ainsi sur le moment? A mon avis, l'erreur qui vous fait croire que les hommes sont libres, c'est parce que vous transposez toujours votre propre "moi" sur les autres, et vous considérez donc que les autres devraient être comme vous...et comme vous, vous subissez l'illusion du choix, vous considérez donc que celui qui agit mal aurait pu agir autrement...mais ça n'a pas de sens....

Ce n'est pas parceque tu parle de dieu à quelqu'un que tu lui impose ta façon de voir , même si effectivement ça joue, mais l'être humain est toujours libre . C'est comme si un couple homosexuel éduquait un gosse et que ce gosse deviendrait obligatoirement homo . C'est faux , peut-être qu'il va être dégouté de ses parents au même titre qu'un gosse va être dégouté de la religion à cause de ses parents ...

Non, car un couple homo n'induit pas forcément dans l'esprit d'un enfant une attirance pour le même sexe, je ne sais pas précisément les causes qui determinent les individus à avoir telle ou telle orientation sexuelle....mais pour ce qui est de la religion, c'est bien plus pervers, car ce n'est pas qu'une vision d'une chose, comme ça peut l'être pour un couple homo qui élève un enfant.....à partir du moment ou un couple homo ne fait pas de leur particularité une norme au yeux de l'enfant en lui inculquant qu'un couple homo c'est la seule chose de vrai, de valable, la seule chose qui vaille, etc....il n'y a rien d'intellectuel dans le fait de voir un couple homo, au pire ça suscite l'interrogation mais c'est tout, l'enfant n'a pas lieu de prendre ce qu'il voit pour modèle absolu...mais la religion impregne + l'esprit des jeunes, dès leur plus jeune age, car la volonté parentale s'accompagne de discours partiaux, préférentiels, il y a apologie religieuse, sectarisme.....ils ne peuvent pas manger de porc, vont à la mosquée ou à l'église ou au temple, etc...entendent des discours sur la réalité de dieu, etc... comme je l'ai dit plus haut, il suffit de regarder une carte du monde pour convenir qu'il y a effectivement un fait assez troublant, c'est la manière dont le monde est segmenté religieusement....si la religion n'agissait pas comme un poison sur les gens, nous n'aurions pas cette segmentation nette et précise...les religions seraient diverses ici et là....il y aurait bien + d'athés dans chaque culture, dans chaque civilisation...
A mon avis, tu sous-estime le pouvoir parental sur l'enfant....pour l'enfant, les parents sont le modèle absolu, c'est chez eux que l'enfant trouve sécurité et protection et modèle...

.

jim-set a écrit:

Connais pas Gostaien x).

Hum quand je dis qu'il n'y a pas de hasard c'est par rapport à une vidéo scientifique que j'ai vu l'an passé. C'est une longue vidéo, mais en gros c'est dit que la création de ce monde est tellement précise qu'elle ne peut être fruit du hasard. Voilà où je voulais en venir. Mais je n'ai jamais parlé des intentions de l'entité, au contraire.

Quand je dis "la ière-pri" ça veut dire église ^^

Les gens croient tellement qu'ils sont le nombril de la création qu'ils pensent c'est dieu qui a fait ce monde....il serait bien minable se dieu pour faire une création imparfaite et cruelle comme la terre...

Quand vous travaillez vous évoluez dans un environnement au sein d'un microcosme qu'est l'entreprise...

Si on superpose le monde a l'entreprise et le créateur de l'entreprise a dieu...

Il y a un directeur de site<le directeur du groupe< les actionnaires < les banques < ceux qui contrôlent les banques < et la liste est longue....

Celui qui est en haut de la liste n'a pas crée l'entreprise...il a sans doute donner une direction mais ce n'est pas lui mais les sous directeur ,les sous dieux qui créent les choses...si c'était dieu les choses seraient parfaites d'entrée...

Avant de vouloir connaître dieu et sa création...il serait bon de demander avant au geôlier une entrevue avec le directeur de la prison...télé directeur de la prison n'est pas dieu il me semble...on le nommerait plus symboliquement le diable...les croyants l'appellent dieu sans le savoir...

Lucifére = celui qui apporte la lumière= dieu=religions


#maitreyoda

.

Je n'ai jamais dit que lucifére existait non plus...

jim-set a écrit:

Il fait pas confondre religion et la croyance en Dieu. A partir de là, tu es hors sujet puisque tu ne réponds pas à mes propos.

Si c'était vrai tu n'irais pas à l'église et tu ne ferais pas de prière. A partir du moment où tu agis comme tel, même sans parler de religion, tu es dans le même schéma, car prier, c'est déjà postuler d'emblé certaines choses sur la nature de dieu...par exemple croire qu'il écoute les prières des humains et qu'eventuellement il va abonder dans leur sens.....ça ressemble en tout point au dieu des monothéismes....donc peut être ne parles tu pas de religion, mais malgré tout ta vision de dieu est parfaitement similaire.

Tu dis plus haut que tu ne fais pas d'hypothèses dsur les intentions de dieu, mais prier c'est déjà s'inscrire dans cette démarche, car tu ne vas pas à l'église et tu ne pris pas pour rien me semble t-il? Si pour toi prier dieu n'a pas de sens pourquoi le fais-tu? Donc en priant, tu définis bien des intentions de dieu, en pensant par exemple qu'il écoute tes prières...et si on suit ce chemin conducteur, on peut poser la question de savoir pourquoi il écouterait tes prières.....j'ajouterais que le fait d'aller à l'église définie encore là des intentions de dieu, comme si dieu attendait que les gens aillent à l'église pour le prier..comme s'il fallait être entre 4 murs ici plutôt que là....

.

jim-set a écrit:

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis. A aucun moment j'ai dis que je voyais Dieu différemment des autres religieux. Et si je vais à l'église c'est parce que ma famille y va chaque dimanche, c'est tout. Lorsque je parlais des intentions de Dieu je parlais pas de ce qu'il veut faire de moi, mais d'un tout.

Le fais de prier ne résume en rien ma vision des choses. J'en connais des non religieux qui pris lorsqu'ils se sentent perdu. Et là peut-on parler de vision similaire ? De religion ?

Je crois en Dieu, je vais à l'église, mais ça ne m'a pas empêcher d'aller à la mosquée. Je vois pas du tout ce que tu essaies de me faire dire. Je crois en Dieu, j'écoute et analyse ce que le pasteur, le curée ou l'imam a à m'apprendre. Lorsque je dis que je ne suis pas religieux c'est parce que je ne m'en contraint à aucune, et que j'essaie d'apprendre et de trouver ma vérité à travers toute leurs leçons.

Avec ce message les choses sont plus claires.

Lorsque tu vas à l'église tu pries, et lorsque tu vas à la mosquée?

Pour moi, à moins que tu ne fasses cela pour accompagner les autres, si tu pries, c'est qu'il y a malgré tout une signification précise. Prier ce n'est pas une démarche gratuite, sans motif, sans raison. Que tu ne sois attaché à aucune religion, c'est possible, si effectivement tu te rends à l'église pour accompagner tes parents et que cette raison est la seule, mais malgré tout, la prière a une signification précise. Moi par exemple, je ne prie jamais, et c'est normal, je ne partage pas l'avis que dieu soit de nature à entendre les pleurnichements des humains, pourquoi donc prierai-je? Ce serais une démarche absurde et insensée de ma part. Si tu pris donc -- à moins que ce ne soit que par mimétisme -- c'est que tu entres dans une démarche précise, et cette démarche est découle précisément des causes ou des principes qui t'amènent à prier....

Aprés si tu me dis que tu pries à l'église pour accompagner tes parents, je le comprends tout à fait, c'est même normal, mais là il n'a s'agit pas réellement de prière, car ça n'aurait pour toi aucune signification, ce serait plutôt un plaisir pour toi d'accompagner tes parents dans ce qui compte sans doute pour eux, et par respect disons, tu participerais à la prière, mais sans fondamentalement partager leur sens à eux de ce que signifie prier....et dans ce cas, c'est de là que viendrait mon incompréhension vis à vis de ton rapport à la prière. Bien que tu aies donné plus haut des raisons précises au fait que tu croies en dieu et que tu pries.

.

Si tu veux alors, ce n'est pas du voyeurisme, c'est pour m'éclairer, décris moi en quoi consiste l'acte de prier auquel tu t'adonnes.

quelqu'un qui prie, laisse quelqu'un chose de très nuisible de côté encore plus quand il ce prosterne, et sa, le boudhisme l'avais bien compris

mais je trouve ridicule l'argumentation des gens qui cherchent tellement à réfuter l’existence de dieu, alors qu'au final il en on peur simplement, arrêter vos pari futile, vous essayer de démontrer l'iné existance de dieu mais vous ne faite que la renforcer, parce que les deux ne son tous simplement pas prouvable, et même si vous jouer sur les écris et verset, l'interprétation et le contexte diffère d'aujourd'hui vos yeux ne serais voir si il ne savent, puis même comment voulais vous comprendre votre raisonnement et déjà finis face à l'infini il ce rétracte quand il cherche à prendre de l'ampleur sur ce qui le dépasse



"S'il ne fallait rien faire que pour le certain, on ne devrait rien faire pour la Religion ; car elle n'est pas certaine. Mais combien de choses fait-on pour l'incertain, les voyages sur la mer, les batailles ! Je dis donc qu'il ne faudrait rien faire du tout car rien n'est certain ; et qu'il y a plus de certitude à la Religion, que non pas que nous voyions le jour de demain : car il n'est pas certain que nous voyions le jour de demain, mais il est certainement possible que nous ne le voyions pas. On n'en peut pas dire autant de la Religion : il n'est pas certain qu'elle soit. Mais qui osera dire qu'il est certainement possible qu'elle ne soit pas ? Or, quand on travaille pour demain, et pour l'incertain, on agit avec raison. Car on doit travailler pour l'incertain ; par la règle des partis, qui est démontrée. "

Tandis qu'en tout le champ des vérités spectaculaires, une difficulté, une lacune, une ombre n'outrepassent point leurs frontières légitimes ni ne suppriment par ailleurs la lumière ; tandis que nous acceptons en toute science de la nature et de la vie, des cavernes inexplorées et même inexplicables, dans le monde des vérités de la Foi, une zone d'anxiétés et de contre-évidences affectives, une région trouble et tremblée dépasse d'habitude le territoire précis, licitement occupé par la difficulté génératrice. On se sent entraîné par une sorte de contagion et de vertige moral