Voilà, certes Shaolin vient de déposer un pavé, mais c'est vraiment bien expliqué, si avec ça tu comprends pas ce qu'on veut dire on ne pourra pas vraiment faire mieux !

Mais je comprends très bien ce qu'il me dit ;) Mais je préfère ne pas répondre car ça vire au discours de sourd . Tant pis .

Gosta a écrit:

Mais je comprends très bien ce qu'il me dit ;) Mais je préfère ne pas répondre car ça vire au discours de sourd . Tant pis .

C'est pas un dialogue de sourds, c'est simlement la réalité, et quelle est elle cette réalité? Et bien qu'il y autant d'avis que de cerveaux. A partir de là, soit on accepte l'idée que seule la raison et la démonstration doivent servir de socle commun à tout le monde, soit on part du principe que chacun à raison selon ce qu'il croit vrai indépendament de toute démonstration logique. Mais dans ce cas, les conflits perpetuels sont inévitable, car seuls les forts survivent et écrasent les plus faibles, avec leur croyance minoritaire. On peut voir les choses comme ça, mais ça fait forcément du monde un KO perpetuel, autant à l'interieur des sociétés, mais aussi à l'exterieur vis à vis des autres sociétés.

Si c'est ça votre vision du monde, pourquoi pas mais bon....

Or, est il plus logique d'affirmer que ce qui est vrai, c'est ce que TOUT LE MONDE peut experimenter et vérifier par lui même (en s'en donnant la peine), ou bien est il plus logique de considérer que ce qui est vrai c'est ce qui est relatif à chacun. Dans le premier cas, tout le monde tombe d'accord, dans le deuxième, personne ne tombe d'accord, et dès lors, le conflit est inévitable, car même s'il peut y avoir entende cordiale au sein d'une société entre plusieurs croyances relatives, une seule domine sur toutes les autres en général, et comme il y a des conditions différentes pour chacunes d'elles, il n'y a pas de raison que les cultes non dominants se laissent marcher dessus. Suffit de regarder le monde pour voir que dans les endroits ou seule une une croyance subjective l'emporte sur toutes les autres, le reste est minoritaire et doit se plier aux éxigences du plus fort. Et d'ailleurs, que ce soit pour les cultes mais aussi pour toutes autres notions, en effet tout le monde n'est pas raciste, antisémite, xénophobe, homophobe, ect...tout simplement parce que ces notions relèves d'un jugement subjectif et personnel, et que ces notions ne relèves pas d'une vérité absolue et universelle, sauf pur ceux qui y croit, mais quelqu'un qui n'est pas raciste n'est pas le même qu'un raciste, leur vision se confronte forcément. Or si on voit la chose objectivement, rien ne permet de dire si un être d'une autre race est inferieur ou superieur relativement aux autres races. Sauf si l'experience et la démonstration venait à confirmer cela, ce qui n'est guerre le cas.

Oulà si on s'engage dans ce terrain là on en a encore pour des heures ... Car pour toi la vérité réside dans ce que tout le monde peut vérifier par lui-même , or je pourrai te prouver qu'on peut accéder à Dieu rien qu'avec la raison , et en mettant la foi de côté . Mais je suis vraiment creuvé ce soir , on en reparle dès qu'on peut !

Gosta a écrit:

Oulà si on s'engage dans ce terrain là on en a encore pour des heures ... Car pour toi la vérité réside dans ce que tout le monde peut vérifier par lui-même , or je pourrai te prouver qu'on peut accéder à Dieu rien qu'avec la raison , et en mettant la foi de côté . Mais je suis vraiment creuvé ce soir , on en reparle dès qu'on peut !

Je suis intéréssé alors effectivement, car moi j'ai exactement des arguments qui peuvent de démontrer le contraire. Comment peut on en arriver là si tu as des arguments qui prouvent que dieu existe alors que moi c'est l'inverse?

Enfin tout dépend de ce que l'on appelle dieu, car on peut entendre dieu comme étant la nécéssité des choses, ou alors l'entendre comme étant une divinité qui ressemble à un homme, comme dans vos religions, c'est à dire un dieu qui est affecté lui même, qui aime les pieux et rale les impies, qui a de l'amour, mais qui peut aussi être enervé....un dieu anthropomorphique quoi.

Dans les religions Dieu ne ressemble pas a un Homme ^^ c'est un esprit, c'est compliqué pour l'humain de se dire que Dieu est un esprit mais c'est le cas, enfin c'est ce qu'on explique dans les religion donc sur ce coup Shaolin tu devrais faire des recherches.

On dis aussi dans les religion que ce Dieu n'est qu'amour donc qu'il ne s’énerve pas, qu'il a un jugement juste seulement, tu crois qu'un juge qui condamne quelqu'un a une peine c'est parce qu'il est énerver ? lol quoi.

Juste sur ces deux points la que j'ai remarqué très rapidement sur tout le post, j'espère que sa s'améliorera ou alors tu étais fatigué, compréhensif a 22h26 ^^

EDIT : Les Dieux qui s'énerve c'est les Dieux de l'époque gréco-romaine

Neiysa a écrit:

Dans les religions Dieu ne ressemble pas a un Homme ^^ c'est un esprit, c'est compliqué pour l'humain de se dire que Dieu est un esprit mais c'est le cas, enfin c'est ce qu'on explique dans les religion donc sur ce coup Shaolin tu devrais faire des recherches.

On dis aussi dans les religion que ce Dieu n'est qu'amour donc qu'il ne s’énerve pas, qu'il a un jugement juste seulement, tu crois qu'un juge qui condamne quelqu'un a une peine c'est parce qu'il est énerver ? lol quoi.

Juste sur ces deux points la que j'ai remarqué très rapidement sur tout le post, j'espère que sa s'améliorera ou alors tu étais fatigué, compréhensif a 22h26 ^^

EDIT : Les Dieux qui s'énerve c'est les Dieux de l'époque gréco-romaine

A partir du moment ou un dieu dit "je me repend de les avoir faits" (parlant des hommes), il n'est plus un dieu pour moi, mais simplement un observateur qui constate ce qu'il a lui même produit, sans connaitre le résultat final, et qui est affecté par ce qu'il observe. Comment pourrait il, comment pouvait il ne pas connaitre le résultat de ce qu'il a lui même produit, ça n'a pas de sens. Se repentir, c'est regretter, c'est un affect purement humain. Attribuer à dieu une telle nature, c'est le réduire à l'image de l'homme. Comment dieu peut il être affécté par ce qu'il a lui même produit, et comment peut il être affécté tout court. S'il a créé l'homme avec des affects, comment peut il lui même être affécté.

Quand il deverse sa colère ou quand il est dit "dieu est amour", etc.....tout ça c'est un non sens pour moi. Dieu est amour? Vous avez deja vu une mère de famille qui aime son enfant le jeter dans une piscine pour qu'il se noie? Si dieu est amour, comment expliquez que nous vivions sur une terre qu'il aurait lui même construite mais qui nous tue? A la rigueur, que les hommes puissent se tuer entre eux du fait de leur nature, parce qu'ils auraient été conçu avec cette nature, je peux comprendre, mais la nature agit d'elle même, sans que l'homme n'ait aucun pouvoir. Donc c'est bien qu'il y a une volonté propre de nuir dès le départ, comment l'expliquer?

Iriez vous jusqu'à me dire que si tout les hommes du monde était gentil et bon, les plaques tectoniques s'arreteraient pour éviter un tremblement de terre? Iriez vous jusqu'à dire qu'une canicule ne sera pas possible? Qu'un astéroide ne pourrait s'écraser sur terre?

Si le comportement des hommes n'a rien à voir avec la nature, pourquoi alors, dieu a t-il dès le départ conçu cela comme ça?

Une seul réponse, la mise a l'épreuve c'est pour l'âme pas pour le corps, donc que tu meurt noyer, bruler, tué par balle ... peut importe la souffrance elle n'est pas pour son âme elle est pour l'Homme alors avant de pouvoir parler de Dieu méchant éssaie de comprendre déjà la différence entre l'âme et le corps c'est tout ce que j'ai a dire, parce que chaque fois tu reprend sur le même sujet et expose les même arguments comme quoi Dieu serais un être méchant et sadique.

Neiysa a écrit:

Une seul réponse, la mise a l'épreuve c'est pour l'âme pas pour le corps, donc que tu meurt noyer, bruler, tué par balle ... peut importe la souffrance elle n'est pas pour son âme elle est pour l'Homme alors avant de pouvoir parler de Dieu méchant éssaie de comprendre déjà la différence entre l'âme et le corps c'est tout ce que j'ai a dire, parce que chaque fois tu reprend sur le même sujet et expose les même arguments comme quoi Dieu serais un être méchant et sadique.

Bah évidement, vous vous prenez toujours les mêmes arguments, l'âme et le corps.....deja faudrait savoir si l'âme existe vraiment. Parce que à part défendre cette idée purement subjective, sans qu'il n'y ait ne serait ce qu'une once de preuve, c'est créer un système (j'entends le système théologique), qui repose sur des postulats qui ne tiennent que parce que des gens admettent cela sans vraiment de justification autre que pour défendre un système. De plus, vous parlez toujours de " dieu teste les hommes", mais quels arguments avez vous pour justifier une telle chose? Simplement le fait que si vous passez le test, vous allez au paradis, si vous échouez, vous allez en enfer pour l'eternité? Si le fait que ce soit marqué dans un livre qui date de 2000 ans, vous permet de satisfaire votre curiosité, c'est bien, mais pour moi c'est largement loin d'être suffisant.

C'est pas une réponse ça le fait que vous affirmiez que la vie est un test, c'est une simple raison qui justifie toute la merde de ce monde, mais savez vous pourquoi dieu a voulu ça, tester les gens? Qu'est ce que c'est ces histoires là de test et de récompense......alors que la merde dans laquelle nous sommes résulte directement de la volonté de dieu. Et ne me dites pas comme vous le faites constament, que la volonté de dieu n'a rien à voir la dedans, car ce serait admettre que des choses puissent se passer sans la volonté de dieu, ce qui est absurde car ce serait contraire à la nature de dieu, car tout résulte nécéssairement de sa volonté, puisque c'est dieu.

En fait toi tu penses comme Leibnitz, qui disait pour défendre dieu du fait que les hommes constatent et subissent le mal, que le mal n'est rien, que voir le mal, c'est mal voir. Ou comme Hegel, qui disait que le mal vu individuellement n'est rien, car les buts particuliers se perdent dans le but universel. C'est facile de dire "peut importe la souffrance", etc......moi je voudrais bien vous voir à la place de ces enfants qui crèvent lentement dans certains endroit du monde, qui voient leur parent souffrir........ou bien à la place de ceux qui sont torturés et mutilés , pour qui la vie n'est que souffrance et injustice..en leur disant avec une tape sur l'épaule....t'inquiete pas, dans l'au delà ça ira mieux.........tout ça c'est un test, soit courageux.....

Et même si vous veniez dire que justement, le but c'est de faire en sorte que tout cela s'arrange, certes, tant mieux, mais cela aura voulu dire que pour atteindre une situation correcte, acceptable pour tout le monde, il aura fallu que des gens souffrent pour ça, permettez moi de ne pas être d'accord avec ça. Car même si ces gens finissent au paradis, cette souffrance aura existé quand même. Est ce à dire que finalement, tout repose sur la souffrance? Que les êtres sont obligés de souffrir dans le système théologien, que la souffrance est un passage obligé? Et bien alors ne venez pas me dire que votre dieu issue de votre théologie est bon en quoi que ce soit. Il savait trés bien que ce serait la merde pour beaucoup de monde, d'ailleurs selon vos textes, il se serait deja repenti une fois de les avoir fait......et bien il aurait dû s'arrêter là, pourquoi avoir persisté encore et encore? Ne savait il pas que les hommes d'aprés seraient les mêmes? Quoi, il a changé un peu le cerveau des hommes, comme on changerait la puce d'un ordinateur, croyant que les performances seraient accrues et que de ce fait, les hommes seraient meilleurs?

Vous pensez que dieu ne connaissait pas d'avance ce qui se passe sur terre, ce qui se passera dans 500 ans, à une date arbitraire, mettons, le 15 septembre 2511? Bien sûr que si, il est insensé qu'il ne sache pas cela, il ne serait pas dieu sinon; Donc s'il connait tout, il connait pertinament l'état du monde et les souffrances qui composent ce monde; Comment pouvez vous dire alors que dieu ne souhaite pas le mal, en ayant créé le système qui devait nécéssairement et inévitablement produire tout cela. Et si dieu connait depuis le départ ce qui se passera, les choses ne peuvent donc pas se passer autrement que de la manière dont elles se passent, puisqu'elles sont deja inscrites chez dieu; La seule chose qui justifie ce que vous appellez le libre arbitre, c'est le fait que les hommes eux, ne connaissent pas l'avenir, donc ils peuvent justifier les actes et les faits par le fait qu'une certaines liberté reste possible. Mais comment pourrait il en être ainsi, alors que dieu lui connait la réalité de chaque instant, donc ce qui se passe ne peut pas ne pas se produire différement, et ce qui se produira ne pouvait pas pas ne pas se produire autrement.