cyrina a écrit:

oui j'suis d'accord avec toi Shao, qui sait vraiment hein ?

perso j'doute pas d'mes convictions, pour moi c'est prouvé, irréfutable ( et pas que pour moi) !
après chacun pense et vis comme il l'entend, t'as pas tort quand tu dis que les gens qui " vivent" comme leurs famille " vivent" ne sont pas forcément heureux, mais quand t'es pas foncièrement bien tu cherches pas à te mettre mieux toi ? quitte à faire des erreurs ? quitte à devoir tout reprendre à zéro si ça foire ?
moi si ! et ça m'a forgé et ça m'a poussé à faire des choix restrictifs mais qui contribue chaque jour à me rendre plus heureuse qu'auparavant ;)

La réponse à ça, me conçernant puisque tu m'interroges moi......reviens à ce que m'a demandé Eluzif dans un autre topic........il me demandait à quoi je me raccroche dans la vie.........et si je peux vivre heureux comme ça........sans me raccrocher à quelque chose......parce que je lui paraissait quelqu'un de trés mélancolique, de trés péssimsite....

La réponse complète est ici à la page 3:

https://rap-battle.jeun.fr/philosophie-f77/les-gens-qui-deviennent-croyant-t38398-40.htm


Et je pense que oui, je serais bcp plus heureux en adoptant une religion....mais c'est pas le fait d'adopter une religion qui me rendrait heureux, c'est d'adhérer à un concept qui me donne enfin une réponse à tout.........et qui libererait donc mon esprit des milles reflexion et milles questions que j'me pose et dont je n'ai pas de réponse.....

Je plaisantais dernierement car dans le lycée ou je travail, c'était un peu la bourre et on m'a donc demandé de distribuer des sujets de devoir en philo......et parmis les 3 sujets il y avais un sujet qui était celui ci:

Doit on éviter de penser et de se questionner si l'on veut vivre heureux?

Moi ça fait depuis la fin de mon adolescence que j'ai répondu à cette question.....ma réponse est un non catégorique.....


Donc pour répondre à ta question.....je pense que les gens comme moi....on un vilain défaut....c'est de vivre non pas pour vivre...mais pour tenter de comprendre......et d'apaiser leur esprit.......mais en même temps, je sais bien que sur les questions fondamentales.....on a pas de réponses......pourtant l'idée de réfléchir constament aux chose me plait....et c'est certainement une manière pour moi de traverser la vie agréablement.........

Pour le dire plus simplement.....je crois qu'énormément de gens préfere l'économie intellectuelle.....je pense que ce n'est pas donné à tout le monde de tout remettre en question à chaque pensée......les gens aiment vivre sur des bases solides et stables.........car la construction psychologique est difficile et souvent fragile.......lorsque les gens perdent leur repere.......c'est toute leur personnalité qui en prend un coup...certain ne s'en releve d'ailleurs jamais......

Certains me contrediraient en me disant que le but c'est le bonheur.......mais c'est pas vrai...car une fois de plus......le bonheur est subjectif..........hors...le bonheur que pourrait avoir certains est subordonnée aux rétisences des autres......et donc ces gens ne seront jamais heureux.......

Je prends un exemple.......imagine une personne à l'esprit trés ouvert.......qui vient d'une autre planète...........et qui attérit en chine.........et qui donc reçoit la nationalité chinoise...........est ce que cette personne pourrait être heureuse dans ce pays? Pourtant certains le sont.....dans ce pays......mais lui ne le pourra jamais.....car tout ce qu'on lui propose ne ressemble en rien à ses attentes......

Si on me proposait un bonheur absolu.......il se pourrait que je troque ma manière d'être de penseur et que je me laisse vivre au gré du temps..........mais le bonheur comme le reste n'est pas absolu non plus.......donc même si on peut améliorer sa condition.....pour moi, tout ce qui n'est pas absolu n'est pas une vérité.......n'est pas à prendre comme critere de référence.........

Et si vraiment des gens sont heureux dans ce monde, c'est soit qu'ils croient que quelque part quelqu'un justifiera et jugera les hommes pour ce qu'ils font de mal.....soit que cette personne ne pense qu'a elle et ne regarde pas le monde et la nature humaine avec vérité préférant s'imaginer les choses autrement ou en se disant que c'est comme ça..........car le monde est pourri jusqu'a la moelle..........mais l'un dans l'autre......je trouve que c'est de la facilité d'esprit et que de cette manière on se libère de l'état réel des choses.........tout comme un jeune adulte regrette le temps ou il voyait les déssins animés de walt disney et qu'il révait......

et a la base ça parlé de que pensé vous du discour a lepen !!!!!!!!!
jamais vous gardé un sujet de convertation plus de trois poste ?

Y avait pas la vidéo donc le topic est parti sur un autre sujet...

Faudra mettre la vidéo sur un autre topic parce que là c'est parti dans une autre voie...

Bless a écrit:

putain shaolin tu devrais ecrire un roman, et c'est pas des paroles en l'air tu kiff faire des longgggggggggggggs textes et tu kiffs les démonstrations et tout

enfin pas m'intennant mais quand t'aura dans les 40 pij tu va en connaitre un max sur la physique, sciences, etc... donc fait un livre

Ouai mais y en d'autre qui le font ou qui l'on fait bien mieux que moi....

il me semble shaolin qu'en fait ça te plais de tritrurer tout et n'importe quoi, d'ou te viens ce besoin "quasi vital" de vouloir tout "examiner à la loupe" ?

j'ai bien compris tout ce que tu voulais dire, en effet ça se tiens mais franchement j'suis tellement croyante que j' pourrai pas faire machine arrière et en même temps tu as tout à fait raison puisque la religion m'apaise, me rassure, me guide, m'épaule....

Maintenant je pense que vouloir être "heureux" est légitime pour chacun, mais plus facile pour les gens qui ne réfléchissent "pas trop" ;) ( je sais pas si tu comprend)

perso, j'en fais pas une quête , mais ça fait plaisir de se sentir "heureux" quand même lol

enfin je pense que tu es partit très loin dans ta recherche de "réponse à tout" et comme on a jamais réponse à tout ( je dirai parce que seul Dieu à réponse à tout) bin de ce fait tu ne peux trouver une stabilité solide au fond de toi, ce qui pour moi traduit une espèce de dépression psychologique très ancrée !

je veux dire par là que l'être humain a besoin de base, c'est obligatoire, il ne vit pas sans, il ne construit rien sans........

cyrina a écrit:

il me semble shaolin qu'en fait ça te plais de tritrurer tout et n'importe quoi, d'ou te viens ce besoin "quasi vital" de vouloir tout "examiner à la loupe" ?

Oui c'est vrai, enfin pas sur tout, disons sur les concepts qui m'intéresses.......même si pour moi au delà du plaisir, il y a aussi la nécéssité de le faire.....

cyrina a écrit:

j'ai bien compris tout ce que tu voulais dire, en effet ça se tiens mais franchement j'suis tellement croyante que j' pourrai pas faire machine arrière et en même temps tu as tout à fait raison puisque la religion m'apaise, me rassure, me guide, m'épaule....

Personne ne te demande de faire machine arrière.....et c'est bien si tu as trouvé quelque chose pour être plus heureuse..........et tu vois, la facheuse tendance que j'ai moi, c'est par exemple que si tu me dis que tu est plus heureuse comme ça, je vais pas me satisfaire de ça..et dire...."cyrina est heureuse"....je vais me sentir obligé de vouloir comprendre pourquoi dans la religion tu trouves quelque chose qui te rend heureuse.....et si cela peut s'expliquer....et si ça peut s'expliquer....quelles en est la raison........

Moi ce qui me chagrine le plus, c'est qu'au fond y a trés peu de gens qui savent vraiment pourquoi ils croient....et pire...je pense que beaucoup ne croit même pas...mais il se persuade qu'ils y croient par simple concept idéologique.....sans doute se disent il que puisque on a le choix d'y croire ou pas....autant y croire au cas ou c'est vrai.........alors bien sûr là on pourrait me dire "pour qui te prends? tu as sortis des arguments comme ça, qu'en sais tu ?" et au fond je sais qu'il suffit de poser la question à une majorité de gens pour se rendre compte qu'ils croient en dieu tout comme un enfant de 10 ans y croit sans savoir pourquoi, mais tout simplement parce que pour lui c'est un acquis car on lui a appris que les choses sont comme ça......combien sur ce forum par exemple disent croire en dieu? Mais qu'est ce qu'ils savent de la religion? Certains ici défende leur religion alors qu'ils n'ont jamais lu la bible ou le coran..........la seule chose qu'il ont dû se demander un jour, c'est si l'hypothèse dieu est valable.....et à ça, il on simplement répondu oui.....mais sans aucune raison réelle....sans que ça est véritablement de sens.......mais plutôt par automatisme......tout comme d'autres personnes à contrario.....diront ne pas croire en dieu alors qu'ils ne connaissent même pas la religion et qu'ils ne savent même pas quel sens réel à le mot dieu....alors que si il s'y intéréssait, s'il faisaient l'effort de ne pas considérer que ce qu'il croit est vérité absolue, mais qu'il entamaient une longue recherche, peut être finirait il par coire....mais sans être victime de la pensée automatique, ils seront croyants par choix raisonné, et là oui cette croyance aurait un sens........mais que ce soit un non croyant qui soit victime de sa bétise de dire "je ne crois pas" alors qu'il ne sait rien ou inversement, un croyant qui dit "je crois" alors qu'il ne connais rien, l'un dans 'lautre, il y a une absurdité la dedans.......et c'est cette absurdité qui me révolte.......car pendant des siècles, les gens ont vécu des moments durs à cause justement du fait que y a personne qui n'y comprenait rien, mais que chacun était d'accord pour dire que cétait vrai....et que donc du coup il fallait vivre en tenant compte de la religion.....mais sans raisons profondes.....rien que parce que les choses étaient imposées.....

cyrina a écrit:

Maintenant je pense que vouloir être "heureux" est légitime pour chacun, mais plus facile pour les gens qui ne réfléchissent "pas trop" ;) ( je sais pas si tu comprend)

perso, j'en fais pas une quête , mais ça fait plaisir de se sentir "heureux" quand même lol

J'ai parfaitement compris ;-)

Et ça rejoins un peu ce sujet de philo:

Doit on limiter sa pensée ou son questionnement si l'on veut vivre heureux?

Et je pense que tu as raison......la différence que j'ai avec des gens qui me diraient..."je nage dans le bonheur".........c'est que moi j'ai intellectualisé le bonheur.......contraiement à lui qui le vit pleinemement par le ressenti.....

Donc pour moi......quand tu dis "vouloir être heureux c'est légitime pour chacun de nous"....c'est comme si tu disais en parlant des tétraplégiques...."vouloir remarcher est légitime pour chacun d'eux" sachant que quoi qu'il arrive, c'est improbable.........................si comme tu le dis, le bonheur c'est une fin en soi......comment certaines personnes peuvent par exemple être heureuse puisque leur différence, créé chez les autres du rejet, de la moquerie, de la marginalisation, du mépris et de la révolte à leur égard.........ce qui veut dire qu'au pire.....si on vis dans un endroit ou on se fond dans la masse....j'veux dire par là dans un endroit ou on est comme tout le monde, qu'on triche....forcément peut de gens vont nous imposé un lot de souffrance...car il n'y a pas de raison d'être victime des autres si on leur ressemble.......et ceci à mon sens explique d'ailleur pourquoi les gens se sentent obligé de faire comme tout le monde...ou de plaire aux gens, que ce soit en idées ou en agissement..........mais à partir du moment ou tu vis dans un endroit ou il n'y a rien de ce à quoi tu aspires (comme valeurs ou agiseements) tu n'es pas heureux......et je ne pense pas que tu puisses l'être...

Autre chose....quand tu dis que ceux qui ne se torture pas l'esprit de questions on + de chance de vivre heureux.......une fois encore là, il y a une condition au bonheur.....celle de ne pas trop réfléchir.....hors tu sais bien que.....c'est justement lorsqu'on ne réfléchi pas aux choses que ça par en couille....souvent......je pense que les gens qui par le passé et encore aujourd'hui, se torture l'esprit.....ce sont ces gens là qui apporte bcp à la communauté.......car il ressort du produit de leur reflexion....des idées nouvelles....dont les autres qui étaient occupé à vacquer à leur occupations quotidiennes n'aurait jamais pu penser, puisque de toute manière, ils n'ont pas besoin de se torturer l'esprit...ils sont heureux en vivant simplement....

Mais comprend bien que quand je dis ça, ça ne remet en rien en cause d'être comme ceci ou comme cela...chacun est comme il est..c'est juste le constat qu'il faut retenir....et d'en tirer la conclusion que si nous vivions tous heureux en ayant des vies simples.....sans trop s'poser de questions mais en prenant les choses comme elle viennent dans la mesure ou elles satisfons notre équilibre et notre bonheur.....nous n'aurions pas eu de Freud, d'Einstein, de Newton, de Galilée, de Voltaire, de penseurs, de gens qui justement, en se torturant l'esprit ont permis une élévation de l'esprit humain......ou en tout cas d'autres voies de reflexion et de questionnement....

Quant à aller jusqu'a dire que ces gens se sont torturés l'esprit par plaisir ou bonheur, je ne parierai pas la dessus...car c'est souvent quand les gens sont tourmentés qu'il cherchent justement des réponses ou d'autres formes de compréhension, et donc du coup qu'ils s'interrogent et se questionnent au point à un moment donné d'avoir acquis une grande méthodologie et une grande perspicacité dans les raisonnement et les propositions........enfin ça c'est mon point de vu........

cyrina a écrit:

enfin je pense que tu es partit très loin dans ta recherche de "réponse à tout" et comme on a jamais réponse à tout ( je dirai parce que seul Dieu à réponse à tout) bin de ce fait tu ne peux trouver une stabilité solide au fond de toi, ce qui pour moi traduit une espèce de dépression psychologique très ancrée !

je veux dire par là que l'être humain a besoin de base, c'est obligatoire, il ne vit pas sans, il ne construit rien sans........

Sans doute, mais qu'appelons nous "stabilité solide" ou encore "besoin de base"?

Est ce que ça implique que nous sommes forcé de faire un choix à un moment donné?

Qui le dis ça? Est ce quelque chose d'absolu que de devoir choisir?.....de devoir absolument faire un choix?.......sous peine d'érer dans ses propres pensées sans en sortir......

Pour moi la vie c'est quelque chose qui traverse le temps........et à chaque kilomètre que parcour ce quelque chose.....il emène avec lui + de connaissance, + de reflexion, + de d'expérience..........et ceci jusqu'a la fin de sa vie..........je ne comprend donc pas comment on peut en arriver à adhérer à un concept non logique, non rationnel, non prouvé.....rien que sur le fait de dire que parce que c'est dû à un ressenti plaisant.........

D'ailleurs, certains torturent et ont torturé des gens pour ressentir une joie, un kiff, un bonheur, des sensations fortes........les émotions peuvent donc être ressenties pour des choses trés agréable, comme l'idée que dieu existe.....mais aussi pour des choses trés malsaines, trés moches.........puisque par définition les émotions elles sont relatives à chacun de nous et qu'elle n'implique pas forcément une action de bien pour être ressenti....

Car pour moi, mais ça c'est mon point de vu.....il n'y a pas de surnaturel dans le fait de croire en dieu....et ce que ressent un croyant lorsqu'il évoque ces moments de pleinitude.....c'est exactement ce qu'une autre personne pourrait ressentir exactement en étant un soir de couché de soleil en bord de mer.....

Tout comme je suppose qu'on puisse aimer un véritable ami (émotionnellement parlant) autant que son frère génétique......pourtant les deux choses sont différentes, mais elles ramène à un même état....

oh putain le pavé

Enfin cyrina, j'espere que tu as bien compris que le but de ma démarche c'est pas de remettre en cause la croyance que peut avoir un croyant......un croyant réfléchis........

Mon but était de faire comprendre que le problème de la croyance "subit"....ça se rapproche bcp de l'experience de Milgram.......pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, Rude a justement mis des liens dernièrement que je remet là.....

En fait, si la majorité des gens réponde positif à cette experience....qu'ils sont donc soumis à l'autorité......c'est pour moi exactement la même chose pour l'enfant et ses parents.......en fin de compte pour l'enfant...l'autorité qui prévaut avant tout, ce sont les parents........et donc le fait que l'enfant croit à la religion de ses parents s'explique parfaitement par l'experience de Milgram....







Alors ou est le problème la dedans?

Pour moi, le problème il réside dans le fait que celui qui se tourne vers la religion par choix....donc aprés un grand travail de recherche (qui normalement devrait prendre plusieurs années), celui là aura inévitablement réfléchi à la question et en voulant comprendre le sens de sa religion, il aura inévitablement réfléchi sur les concept opposé......et cela fera de lui une personne réfléchi.....et qui ne sera pas seulement fixé dans son idée......

Hors, celui qui dit croire en dieu, alors qu'il n'est que le reflet de la croyance de ses parents ou de son environnement, donc qui est victime de leur infulence (autorité familiale, modele familial, modele cutlurel), celui là, le jour il va s'intérésser aux textes.....il ne va pas s'y intéréssé en se demandant s'il peut y croire ou pas.....mais il va s'y intéréssé pour connaitre ce à quoi il est deja sûr de croire....donc il va prendre le tout pour argent comptant sans se demander si c'est sage ou pas d'y croire...selon sa propre opinion.........et c'est là qu'est le problème..........

Car si tu prends les sociétés de l'époque......peux de gens savaient lire.......et donc les gens ne lisaient pas les livres saints...comment ces gens pouvaient ils prétendre croire en dieu alors que tout pour eux restait inaccessible et mysterieux.........

Donc si la seule chose qui permet au gens d'être sûr que dieu existe, c'est l'émotionel.(puisque niveau preuve scientifique et logiques rien n'est fiable)......c'est à dire que le fait d'y croire rend les gens heureux et joyeux.....ou les aide à tenir le cap de la vie souvent dure et rude.......tant mieux, l'ennui c'est pas vraiment ça.....ce sont les idéaux qui poussent les gens à faire n'importe quoi et à en priver d'autres de leur liberté sous pretexte que l'idéologie dominante ne tient qu'a l'opinion d'une majorité qui croit par influence plutôt que par conviction.....

D'ailleurs je vous invite à faire une petite experience autour de vous...interrogez donc les gens avec qui vous avez ce genre de discutions et demander leur pourquoi ils croient en dieu s'ils y croient..


Alors quant à savoir pourquoi je viens écrire ça ici.....pourquoi je viens faire chié le monde avec tout ça......je répondrais en renvoyant ça à la même réponse que vous donnerai Rude si vous lui demandiez pourquoi il a mis les vidéos de l'experience de Milgram par exemple....

Ou que vous demandiez à Scalpel pourquoi il mets ses vidéos ou ses articles....

Il n'y a pas de but précis, simplement au fond, de l'information et peut être pour certains une remise en cause d'eux même.....ou au pire une prise de conscience de l'absurdité du comportement humain dans la plupart des cas.......

Hors celui qui n'a pas conscience d'être le fruit d'une influence ou d'une soumission...il est pardonnable celui là..........mais celui qui en a conscience, est il légitime que celui là continu sur la même voie?

yep j'suis d'accord avec tout ça shao

T'as tout dit je pense, j'ai des enfants et ne les "embrigade" pas dans la religion que je pratique, ils feront leur choix plus tard, inch'Allah le bon, j'leur forcerais pas la main ( t'façon ça sert à rien) mais si ils veulent savoir des choses j'me ferai un plaisir d'leur enseigner c'que je sais !!!

Tes enfants sont bien chanceux ^^

Mais bon tu sais d'une manière ou d'une autre, en voulant être honnete, il n'y a pas que la religion qui est vecteur d'influence.....d'où ma question du début de topic...

Pourquoi marine lepen est elle en accord avec les idées de son père...ainsi que sa niece?......coincidence? je crois pas....
Et trés peu d'enfant ou d'ado sont en desaccord avec les idées de leur parents.....

Donc finalement même si on en nous a rien imposé étant petit...l'enfant naturellement prend pour modele les pensées de ceux ou celles en qui il a le + de confiance: les parents......

Je pense que cela est inévitable.........mais l'inévitable n'est pas forcément irattrapable............

D'ailleurs même les parents parfois changent d'avis........en admettant qu'un jour jm lepen change d'idéaux......et devient socialiste....est ce que sa fille le deviendra aussi?

Ca serait marrant d'observer cette situation..........

Donc finalement......tout dans la vie...........est changeant......tu comprend pourquoi, certe, j'ai mes opinions vis à vis des choses qui se passe autour de moi........mais ces opinions je n'en fait pas des choses établies à jamais.......je reste "un disciple de la vie" comme dit shurik'n, quelqu'un qui juge selon les circonstances avec ce je sais.....mais en étant conscient que je ne sais presque rien........et c'est donc ça qui pousse certains à vouloir en savoir +.........ça permet de ne pas être statique......

Et je serais tenté de dire que le meilleur moyen pour ça, c'est justement d'apprendre.....tj et encore........et même si ce que nous pouvons apprendre aujourd'hui, certains balaye ça d'un revers de la main en disant que c'est des conneries et que nous ne savons rien......c'est pas faux.....effectivement nous ne savons rien.......mais malgré tout, le peu que nous découvrons est quand même réel...dans le sens que rien ne se fait en une fois, c'est souvent des hypothèses et des théories fausses qui nous amènent à voir plus juste...

Tout ca me fatigue sans pour autant bougé, réflechir ect....

Qu'est ce qui te fatigue?

l'intelligence et la réflexion fatigue son petit cerveau enfumé

lol accorde lui le bénéfice de l'age

c'est encore un pti

certes, ce qui est d'autant plus grave qu'à son âge le cerveau soit déjà tant endommagé