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 Êtes vous prêt à mourir pour vos idées

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Haris blow


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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Sam 25 Aoû 2018 - 14:38

je suis juste obligé de te dire pour l'aspect condéscendant de ta réponse que malgrés ton niveau en philo tu manque visiblement de pratique dans l'ouverture d'esprit mon amis , la phillo c'est pas mettre les gents dans des case .. ou est donc passé ton recule n'était t'il que théorique ? pourquoi coupé notre universalité naissante ?
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Haris blow


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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Sam 25 Aoû 2018 - 14:52

tu sais que quand tu te coupe de moi tu te coupe de dieu , tu ne peux etre en paix c'est normal ...je venais t'apporté la paix domage
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Haris blow


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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Sam 25 Aoû 2018 - 15:02

l'entends tu bien ce n'est pas moi qui te parle mais dieu , mais tu peux aussi resté rongé par le déséspoir
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Haris blow


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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Mer 29 Aoû 2018 - 12:30

aie aie aie j'ais encore dérapé ^^ bon je me suis emballé sorry
bon j'ais presque finit les doctrine hindous, mais je pense pas avoir tout "connaitre "de ce livre  
point positif (meme si au fond rien est négatif)
j'ais pu me projeté dans l'univers d'une théocraty et pu comprendre le charme et l'intéret qu'on peu y trouvé dans un monde de tout les jour enrichit par des individu allant vers la meme voix , ce qui est déja un grand pas ^^
critique
si j'ais bien compris la méta se limite a tout ce que l'homme sait audela de lui meme,du temps qui par l'experience d'un rithe initiatique ça lui est dévoilé.
seulement ça reste une vision par le filtre de l'homme du réel, pas le réel et ceci est une vision anthropomorphique , un observateur qui malgrés l'éffacement de soit reste une interprétation d'un  (des)hommes observateur ce qui n'a pas de raport avec le réel mais a notre nature biologique et a ses implication .

une croyance peu être un type d’hallucination collective et l'hallucination part d'une fausse interprétation et quand elle est collective ca créer un univers socialement existant.
la question est de savoir si il y a hallucination ou si c'est le réel et c'est un tache hautement complexe étant donné que personne ne peu affirmé le réel .
par conséquent seul la critique réaliste est vrai , l'est elle plus que l’expérience sachant qu'on s’améliore par la critique ou l'autocritique jusque dans l’expérience.
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Haris blow


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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Mer 29 Aoû 2018 - 12:41

et petite question pensez vous qu'il faille limité le langage pour moins égaré les gents puisque vous pensez que tout est en nous ? soit la novlangue pourrait elle etre plus spirituel que celle actuel ?
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Shotgun


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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Mer 29 Aoû 2018 - 14:21

Si c'est ça que tu retiens de l'"Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues", tu ne pourras décidemment jamais comprendre le point de vue métaphysique. Tu peux y voir de la condescendance ou je ne sais quoi, mais sache au moins, même si tu ne le crois pas, qu'il n'en est rien. Tu auras fait l'effort de t'y intéresser au moins, même si je doute de tes motivations (qui semblent simplement de vouloir apporter du grain à moudre à tes propres théories, les nourrir de façon plus ou moins arbitraire, et à aucun moment de remettre celles-ci en cause par une compréhension réelle des conceptions qui leur sont opposées) vu que tu n'arrives finalement pas, ne serait-ce qu'au degrés le plus faible, à sortir de ton propre point de vue pour comprendre vraiment, de l'intérieur (et non comme un simple "critique" extérieur), celui qui t'es proposé - au point de faire des erreurs d'interprétations contre lesquelles le livre lui-même met en garde, cf. ta "théocratie", ce que tu dis de la "subjectivité dont on ne peut sortir", du "rite initiatique", etc.

Sur ce, bonne continuation; peut-être que quelqu'un avec une approche meilleure que la mienne t'aidera a progresser sur ce sujet un jour. Je te le souhaite en tout cas, même si je n'y crois pas vraiment
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Leinad


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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Mer 29 Aoû 2018 - 15:33

Bon ça va être très synthétique , faute de temps , mais élémentaire. Désolé pour l'absence de code couleur, j'écris depuis un abominable petit téléphone.


@Shotgun a écrit:
Plusieurs choses (ça risque d'être un peu long pour le coup haha). En ce qui concerne l'Islam, ce qui est condamné, c'est le "christocentrisme" qui a parfois pu découler d'une mauvaise interprétation du Christianisme (adorer le Christ plutôt que Dieu);

Il n'y a à aucun moment mauvaise interprétation du Christianisme, étant donné que selon le Christianisme, le Christ et Dieu ne forme qu'un (en deux personnes). Quand on adore le Christ , on adore Dieu lui-même , car Dieu lui-même s'est fait homme.

à aucun moment n'est refusée la nature "divine" du Christ, puisque le Soufisme développe de façon très claire la doctrine de l'"Homme Universel" ou "Homme Parfait" qui est celui qui, ayant franchi toutes les stations spirituelles, à atteint l'"Identité Suprême", c'est-à-dire l'Identification à l'Essence Divine et l'extinction totale du moi ("el-fânâ").

Du point de vue du soufisme oui,  pas du point de vue chrétien .


De plus, l'Islam développe aussi la nature céleste de son Prophète (ici Muhammad), cf. l'épisode coranique de la "Nuit de l'ascension" (le "Mi'raj") où celui-ci franchit les différent "cieux" (symbolisant les différents états spirituels) pour atteindre l'Identité Suprême; qui plus est, Muhammad est dans le Soufisme identifié au "Calame Divin" ou "Intellect Premier" (le "Buddhi" ou "Mahat" de la doctrine Hindoue, le "Logos" de la doctrine Chrétienne; c'est aussi le "principe" dont il est question dans le chapitre 8 du Livre des Proverbes de l'Ancien Testament) qui est le premier principe existencié par Dieu et qui est Son reflet direct dans la manifestation, le principe par lequel toute chose est à la fois crée et rattachée au Créateur. C'est, d'une certaine façon, la même chose que l'identification du Christ au "Verbe" Divin.

De même qu'il y a 7 niveaux d'enfers et 7 niveaux de paradis , dans le Christianisme comme dans l'Islam me semble t il.

Donc, ce qui est refusé en Islam, c'est l'association d'entités égales à Dieu - dont la forme la plus courante est le polythéisme tel qu'il est généralement connu - et l'anthropomorphisme lié au "christocentrisme" (qui est ailleurs une chose contre laquelle le Christ lui-même met souvent en garde); à aucun moment n'est refusée le sens réel de la doctrine Chrétienne, à savoir la dimension céleste du Christ

Voilà le piège, car c'est encore une interprétation soufie et pas chrétienne. Dire que les chrétiens sont anthropomorphes car il personnalise Dieu revient à dire qu'ils se trompent et que c'est l'Islam qui est plus dans la vérité. Car le Christ est bien plus qu'un seul homme à la dimension céleste , il est véritablement Dieu . (Cela étant dit non par esprit de prosélytisme, mais juste pour rappeler la doctrine chrétienne).
Quant au fait que le Christ met en garde cela , je pense que tu vas me parler du fameux verset où Jésus dit qu'il faille n'adorer que Dieu , mais cela n'est en rien une contradiction avec le fait d'adorer aussi Jésus , vu qu'il est Dieu . (Et beaucoup de versets de la Bible en parle ,mais ne sont mystérieusement jamais cités par les soufis ou guenoniens).

- le Soufisme considère d'ailleurs le Christ comme le "Sceau de la Sainteté", quand Muhammad est le "Sceau de la Prophétie". Schuon dit que le Fils de Dieu est Unique, pas dans le sens où il n'y a qu'un seul envoyé de Dieu, mais dans le sens où tout Ses envoyés, ayant atteint le plus haut degré d'identification, n'en forment à proprement parler, spirituellement, qu'un seul; Muhammad et le Christ sont tous deux des figures de l'Homme Universel.
A préciser, en passant, que les Soufis ont interprété ce passage concernant la "mise-à-mort des associateurs" comme la mise à mort des éléments qui, en nous, nous font croire à notre propre individualité et qui donc nous séparent de Dieu, en tant que l'individualité se pose d'une certaine façon comme une entité réelle et distincte de Dieu, c'est qui est la base du dualisme et une forme perverse de "polythéisme". Al-Hallaj a bien enseigné "celui qui dit "je crois en Allâh" lui associe un autre", à savoir l'individualité qui prononce ces termes; c'est là aussi le sens du passage coranique ou Moïse détruit les idoles des infidèles, l"idole" principale de tout homme étant son propre "moi". C'est là la distinction entre la "petite guerre sainte" (guerre extérieure, qui doit être purement défensive) et la "grande guerre sainte" (qui est la guerre contre les éléments infidèles de l'âme, et qui constitue le seul véritable "Jihad") établie par Muhammad lui-même.

C'est une belle interprétation, biblique je dirai , du Coran. Dommage que cette version n'ai pas été retenu par les Jihadistes de l'état islamique , par exemple, qui eux mènent la guerre sainte par l'épée, par défense diront-ils , car tout ce qui n'est pas strictement conforme à la oumma est en fait une attaque. (L'état islamique étant la conséquence directe de l'interprétation coranique au premier degré).


Le refus par l'Islam de ce christocentrisme (refus partagé par le Christ lui-même)

Moui prouve le ?

est en somme la même chose que le refus Islamique de la Trinité Chrétienne; à aucun moment n'est refusée l'idée que Dieu se "manifeste" sous différents aspects, de différentes façon (en tant que Père, en tant que Fils, en tant que Saint-Esprit) tout en étant Un dans son Essence. Ce refus serait contradictoire, puisque l'Islam dénombre 99 Noms Divins, qui sont les Attributs d'Allâh en toute chose et comme les "reflets multiples d'un miroir unique";

Il est d'ailleurs amusant de constater qu'Allah a 99 noms (L'orgueilleux , Le Tout puissant , La lumière etc...) , mais qu'il lui manque le seul nom qui soit attribué à Yavhé: l'Amour.


ce que l'Islam refuse, c'est l'illusion polythéiste qui attribue à Dieu une Nature irréductiblement trinitaire.

«l'illusion polytheiste» est aussi une interprétation soufie , c'est en cela que l'Islam renie le Christianisme. Si les chrétiens ne croyaient plus en la sainte trinité, ils se convertiraient tous à l'Islam . Or ce n'est pas le cas. Soit les chrétiens sont tous fous depuis 2018 ans , et les musulmans sont nos fils spirituels , soit les chrétiens ne sont pas tous fous, et les musulmans interprètent le Christianisme de façon tronquée et erronée . Mais il faut choisir , car je viens de te prouver que tu parles d'un point de vue soufie , qui est certes en accord avec la philosophie guénonienne ,ou en tout cas a l'air bien plus ajustée à son niveau,  mais n'est en rien conforme avec une interprétation chrétienne .

Toutes ces "différences" entre Islam et Christianisme (dont Schuon a énormément parlé dans tous ses livres) n'en sont qu'au point de vue extérieur, exotérique, et relèvent finalement de la perspective propre à ces deux Traditions: le Christianisme met l'accent sur l'Immanence Divine (principalement via le "Verbe fait chair") quand l'Islam met l'accent sur la Transcendance (dont l'affirmation écrase toute autre dans le Coran), ce qui constitue une différence de point de vue extérieure - historiquement explicable - mais qui n'affecte en rien l'essence de ces deux doctrines (les deux comportant nécessairement ce double aspect Transcendance-Immanence).

Encore un piège, qui conforte les guenoniens et les noachistes dans leur délire, mais qui n'est pas «absolument» vrai. Les différences ne sont pas qu'exoteriques , elles sont intrinsèques à l'essence même de ces deux doctrines, ne vous en déplaise . (Et tu l'as cité plus haut , pour la trinité : « ce que l'Islam refuse, c'est l'illusion polythéiste qui attribue à Dieu une Nature irréductiblement trinitaire. »


Ensuite, en ce qui concerne l'Hindouisme, le Bouddhisme, le Taoïsme etc, aucune de ces doctrines n'enseignent la réincarnation; elles enseignent quelque chose de bien différent: la Transmigration. L'idée de la réincarnation, qu'à peu près tout le monde attribue aujourd'hui avec certitude aux doctrines orientales, est née d'une incompréhension de la doctrine transmigratoire (incompréhension contre laquelle le Bouddha lui-même mettait en garde).
Pour faire très simple, l'être, après sa mort, change d'état selon ce qu'il a été de son vivant (c'est là seul sens "méritoire" du "Karma" Hindou); tant que l'être demeure dans un état individuel, c'est-à-dire dans un état de "séparation" avec Dieu, il transmigre indéfiniment à chaque fin de son cycle d'existence: il demeure dans ce que le Bouddhisme appelle le "Samsâra", la "roue des choses". L'être ne revient pas sur terre, il transmigre dans d'autres cycles de manifestation (c'est-à-dire, pour simplifier, dans d'autre "univers" qui peuvent n'avoir rien de commun avec le nôtre). Seul l'être s'étant élevé au-delà de son individualité et s'étant identifié à Dieu (le "Moksha" Hindou, le "Nirvâna" Bouddhiste) sortira de ce cycle transmigratoire vertigineux pour retourner à la Source Unique, Immuable, Infinie et Eternelle; il sera passé de la "circonférence" au "centre".

Ce qui peut entraîner de mauvaises interprétations, c'est que ces doctrines prennent parfois pour symboles d'états transmigratoires des états d'existence terrestre (par exemple l'état végétal ou l'état animal). L'être qui deviendra après sa mort un végétal, ce n'est pas un être qui va se réincarner sur terre en tant qu'arbre; c'est l'être qui, ayant passé sa vie dans le que l'Hindouisme appelle le "Tamas" (état d'obscurité, d'ignorance, par opposition au "Sattva" ou état lumineux, connaissant) transmigrera vers un état de "non-connaissance", un état où la connaissance supérieure est impossible - état dont le monde végétal nous donne un aperçu sur terre, d'où ce symbolisme "végétal" (symbolisme qui est pris dans son aspect négatif, mais qui en comporte bien d'autres positifs comme celui du "Jardin céleste" des différentes traditions, soit dit en passant).

Ainsi, d'une part les doctrines explicitement transmigratoires enseignent comme les religions sémitiques qu'il n'y a qu'un seul passage sur terre
(correspondant à un cycle d'existence parmi une indéfinité d'autres possibles), mais, parallèlement, les monothéismes sémitiques enseignent aussi cette transmigration, de façon ésotérique toutefois.

À la différence que selon ces religions , l'âme est unique et immortelle, dans le sens où elle ne se «transforme» pas à travers differents âges et dimensions, il n'y a que deux dimensions pour elles : la visible et l'invisible. Le monde physique et celui des esprits. Mais passons.

En ce qui concerne la doctrine Chrétienne, cet aspect transparaît le plus clairement dans cette phrase de l'Evangile de Saint-Jean: "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'Homme", ce qui signifie clairement que cette élévation à Dieu (qui représente le plus haut degré paradisiaque) n'est possible qu'à celui qui a accompli l'Identification Suprême. C'est là la sortie transmigratoire pour celui qui a atteint le Nirvâna. D'autres exemples pourraient facilement être trouvés; d'ailleurs, Origène, le père de l'exégèse Biblique et un des plus grands Père de l'Eglise, un des plus importants commentateurs de la Bible, enseignait explicitement la doctrine transmigratoire.
En ce qui concerne l'Islam, c'est encore plus visible, avec la hiérarchie paradisiaque établie par le Coran - le Paradis correspondant aux états supérieurs de l'être, dont tous dans leur "diversité" font encore partie de l'existence transmigratoire si ce n'est le degré Suprême, celui de l'Identification Immuable - ou la non-éternité de l'Enfer: le terme coranique renvoyant à l'Enfer n'est pas "Eternité" mais "Perpétuité", différence très importante existant aussi dans le Taoïsme ou l'Hindouisme; la Perpétuité, c'est la durée indéfinie, l'Eternité, c'est ce qui est atemporel, en-dehors du temps. Ne peut être Eternel que Dieu, et ce qui est privation, manque, éloignement, obscurité - à savoir l'Enfer - ne saurait être que temporaire; en somme, les êtres ne peuvent être éternellement bloqués dans leurs états inférieurs, puisque Dieu étant Infini, tout doit nécessairement "retourner" à Lui (ce qu'explique le "Pralaya" Hindou, où tout le cycle de manifestation, ayant atteint son aboutissement, retourne en Dieu - c'est là le "7ème Jour" Biblique, jour du "Repos" après le cycle de manifestation des "6 Jours"; ou ce qu'exprime cette phrase de l'Apocalypse: "Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Commencement et la Fin") et donc s'extraire de la périphérie pour accéder au centre.


Que l'enfer ne dure pas éternellement ça n'est ni chrétien ni musulman ça, car quand bien même l'enfer signifie coraniquement «perpétuité» , quelle est la traduction de «pour toujours»? Il est clairement stipulé dans le Coran que les musulmans n'iront pas en enfer pour toujours, à l'inverse des incroyants et des idolatres. Contredis tu les saintes paroles du prophète d'Allah ?
Pour le Christianisme , l'enfer dure également éternellement car l'enfer découle d'un libre arbitre , si tu as choisi la réconciliation avec Dieu alors il te fera le don gratuit de sa miséricorde, le seul péché qui n'est pas pardonné est celui contre l'esprit saint , c'est à dire de refuser l'Amour de Dieu, le mépriser.  


Beaucoup de choses sont simplifiées, mais c'est déjà très long haha, désolé, mais je pouvais pas répondre de façon plus succincte à des question pareilles. J'espère que ça sera clair en tout cas, si t'as d'autres questions et que je suis en mesure d'y répondre, aucun souci !


J'ai répondu très maladroitement, mais en gros voilà cette philosophie va à l'encontre de mes croyances. il ya trop de différences, de mystifications pour pouvoir être perçu comme conforme à l'évangile. D'ailleurs Guenon ne croyait pas au diable  , pour lui il ny a que des niveaux de spiritualités allant de l'état infernal à celui de béatification, rien que cela constitue un obstacle évident pour la foi. Le Christ est mort pour tous les êtres humains, il ne serait pas mort pour nos péchés si toutes les traditions pouvaient sauver notre âme. D'ailleurs, énormément d'asiatiques l'ont bien compris, en ayant renié leur Bouddha et leur Brahma .
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Haris blow


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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Mer 29 Aoû 2018 - 16:32

@Shotgun a écrit:
Si c'est ça que tu retiens de l'"Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues", tu ne pourras décidemment jamais comprendre le point de vue métaphysique. Tu peux y voir de la condescendance ou je ne sais quoi, mais sache au moins, même si tu ne le crois pas, qu'il n'en est rien. Tu auras fait l'effort de t'y intéresser au moins, même si je doute de tes motivations (qui semblent simplement de vouloir apporter du grain à moudre à tes propres théories, les nourrir de façon plus ou moins arbitraire, et à aucun moment de remettre celles-ci en cause par une compréhension réelle des conceptions qui leur sont opposées) vu que tu n'arrives finalement pas, ne serait-ce qu'au degrés le plus faible, à sortir de ton propre point de vue pour comprendre vraiment, de l'intérieur (et non comme un simple "critique" extérieur), celui qui t'es proposé - au point de faire des erreurs d'interprétations contre lesquelles le livre lui-même met en garde, cf. ta "théocratie", ce que tu dis de la "subjectivité dont on ne peut sortir", du "rite initiatique", etc.

Sur ce, bonne continuation; peut-être que quelqu'un avec une approche meilleure que la mienne t'aidera a progresser sur ce sujet un jour. Je te le souhaite en tout cas, même si je n'y crois pas vraiment

c'est pas tout ce que j'ais retenu , mais vu l’immense sacrifice que ça te demande de lire et de répondre je voudrais pas fatigué de trop le grand yogi... je  ne suis que le riz quand tu es le contenant(bon ok le grain de riz a plus de valeur qu'un simple contenant ) ... cependant au vu de tes si grande vertu je t'aurais cru plus charitable envers le pauvre d'esprit que je suis ...je m demande quel règle métaphysique , quel ordre royal te donne si peu de recul sur les qualia ... je vais faire la meme chose pour le fun , je dialogue avec des gents qui on dépassé le stade de prof de philo alors l'étudiant devrait s'attaché a resté humble et ouvert au autre et ceux meme si il ne le perçoit pas métaphysiquement . meme si je doutes que tu en sois capable ;)
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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Mer 29 Aoû 2018 - 16:45

et si tu pense pas que ce qui me motive c'est le savoir c'est que je t'ais surestimé , du coup tu peu tracé ton chemin , je te souhaite bonne route .
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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Mer 29 Aoû 2018 - 20:37

Bon, j'ai essayé de trier et de ne répondre qu'à l'essentiel même si j'aurais voulu d'une certaine façon en dire  davantage; c'est déjà assez long comme ça, ça doit te faire galérer sur un téléphone en plus



@Leinad a écrit:
Plusieurs choses (ça risque d'être un peu long pour le coup haha). En ce qui concerne l'Islam, ce qui est condamné, c'est le "christocentrisme" qui a parfois pu découler d'une mauvaise interprétation du Christianisme (adorer le Christ plutôt que Dieu);

Il n'y a à aucun moment mauvaise interprétation du Christianisme, étant donné que selon le Christianisme, le Christ et Dieu ne forme qu'un (en deux personnes). Quand on adore le Christ , on adore Dieu lui-même , car Dieu lui-même s'est fait homme.

L'erreur dont il est ici question, c'est d'adorer le Christ en tant qu'individu (c'est ça le "christocentrisme" combattu); je te renvoie à ce qui est dit plus bas à ce sujet.



@Leinad a écrit:
à aucun moment n'est refusée la nature "divine" du Christ, puisque le Soufisme développe de façon très claire la doctrine de l'"Homme Universel" ou "Homme Parfait" qui est celui qui, ayant franchi toutes les stations spirituelles, à atteint l'"Identité Suprême", c'est-à-dire l'Identification à l'Essence Divine et l'extinction totale du moi ("el-fânâ").

Du point de vue du soufisme oui,  pas du point de vue chrétien .

Le point de vue chrétien développe tout à fait cette Identification à Dieu, il n'est pas de maître spirituel chrétien qui ait nié cette possibilité, qui est généralement appelée la "Déification"; énormément de passages dans le Nouveau Testament font référence à cette Identification (dont le Christ est l'Archétype); la phrase la plus frappante à ce sujet étant bien sur celle de la Lettre aux Galates: "Je vis, non pas moi, mais le Christ en moi".
Toute la mystique Chrétienne d'Orient comme d'Occident à développé, sur des siècles et des siècles, des Pères du désert, des Hésychastes jusqu'aux Mystiques Rhénans, cette doctrine essentielle et absolument fondamentale de l'Union


@Leinad a écrit:
Donc, ce qui est refusé en Islam, c'est l'association d'entités égales à Dieu - dont la forme la plus courante est le polythéisme tel qu'il est généralement connu - et l'anthropomorphisme lié au "christocentrisme" (qui est ailleurs une chose contre laquelle le Christ lui-même met souvent en garde); à aucun moment n'est refusée le sens réel de la doctrine Chrétienne, à savoir la dimension céleste du Christ

Voilà le piège, car c'est encore une interprétation soufie et pas chrétienne. Dire que les chrétiens sont anthropomorphes car il personnalise Dieu revient à dire qu'ils se trompent et que c'est l'Islam qui est plus dans la vérité. Car le Christ est bien plus qu'un seul homme à la dimension céleste , il est véritablement Dieu . (Cela étant dit non par esprit de prosélytisme, mais juste pour rappeler la doctrine chrétienne).
Quant au fait que le Christ met en garde cela , je pense que tu vas me parler du fameux verset où Jésus dit qu'il faille n'adorer que Dieu , mais cela n'est en rien une contradiction avec le fait d'adorer aussi Jésus , vu qu'il est Dieu . (Et beaucoup de versets de la Bible en parle ,mais ne sont mystérieusement jamais cités par les soufis ou guenoniens).

Il y a méprise; à aucun moment l'Islam (ni même moi dans mon post) ne prétend que le Christianisme est antropomorphe parce qu'il se base sur une manifestation Divine terrestre, à savoir le Christ (ce que l'Hindouisme appelle un Avatâra, de nombreux Hindous considérant le Christ comme l'un de ces Avatâras d'ailleurs, la venue finale du Christ à la fin des temps correspondant dans la doctrine Hindoue à la venue du Kalkin-Avatâra à la fin du cycle).
Il n'y a métaphysiquement aucun problème à adorer le Christ tant que celui-ci est envisagé comme manifestation Divine, et non en tant qu'être individuel; si cela posait problème, le Bouddhisme tout entier serait à rejeter puisqu'il se base quasi-totalement sur l'adoration de Dieu sous ses diverses manifestations de Bouddha, de même l'Hindou qui, lorsqu'il adore par exemple Shiva (principe transformateur des êtres), adore en dernière et première instance Brahma envisagé sous cet aspect (tout attribut Divin pouvant être pris pour base d'adoration de Dieu, en tant que Dieu est "sans parties" et qu'il  est donc tout entier dans chacun de Ses attributs, ceux-ci pouvant donc être pris comme une "porte", une "ouverture" vers l'Absolu).

Le christocentrisme dont il est question, c'est adorer Jésus en tant qu'individu et non en tant que manifestation supra-personnelle d'un Principe Suprême, et, crois-moi, cette méprise est plutôt courante, assez en tout cas pour que l'avertissement islamique soit justifié (j'ai personnellement parlé à des gens qui pensaient que Dieu est un homme parce que la Bible dit que Jésus est Dieu, c'est dire !). Il n'y a donc, ici encore, aucune opposition doctrinale entre Islam et Christianisme, de même qu'entre toutes les doctrines traditionnelles



@Leinad a écrit:
A préciser, en passant, que les Soufis ont interprété ce passage concernant la "mise-à-mort des associateurs" comme la mise à mort des éléments qui, en nous, nous font croire à notre propre individualité et qui donc nous séparent de Dieu, en tant que l'individualité se pose d'une certaine façon comme une entité réelle et distincte de Dieu, c'est qui est la base du dualisme et une forme perverse de "polythéisme". Al-Hallaj a bien enseigné "celui qui dit "je crois en Allâh" lui associe un autre", à savoir l'individualité qui prononce ces termes; c'est là aussi le sens du passage coranique ou Moïse détruit les idoles des infidèles, l"idole" principale de tout homme étant son propre "moi". C'est là la distinction entre la "petite guerre sainte" (guerre extérieure, qui doit être purement défensive) et la "grande guerre sainte" (qui est la guerre contre les éléments infidèles de l'âme, et qui constitue le seul véritable "Jihad") établie par Muhammad lui-même.

C'est une belle interprétation, biblique je dirai , du Coran. Dommage que cette version n'ai pas été retenu par les Jihadistes de l'état islamique , par exemple, qui eux mènent la guerre sainte par l'épée, par défense diront-ils , car tout ce qui n'est pas strictement conforme à la oumma est en fait une attaque. (L'état islamique étant la conséquence directe de l'interprétation coranique au premier degré).

Cette interprétation n'est pas spécialement Biblique, elle est ésotérique, métaphysique, universelle; il est évident qu'une telle version ne sera pas retenue par la majorité (et encore moins par un groupe aussi dégénéré que les Jihadistes) puisqu'il s'adresse par définition à un nombre restreint de personnes; de plus, aucun texte Sacré n'a pour fonction d'être lu de façon strictement et unilatéralement littérale, ce qui revient à nier le symbolisme (et donc à se méprendre totalement sur les modes d'expression traditionnels, qui sont synthétiques et non analytiques), la gnose, et ce qui revient surtout à dire qu'une seule lecture permet d'épuiser l'Immensité de la Parole Divine: le Coran lui-même dit que si tout les arbres se changeaient en plume et toutes les mers en encre, cela ne suffirait pas à épuiser les paroles d'Allah.
Comme le dit Schuon, c'est comme si Dieu dans les Révélations ne possédait qu'une dizaine de mots pour exprimer des milliers d'idées, ce qui implique donc nécessairement une superposition de sens différents et articulés, de nombreuses ellipses, de multiples sous-entendus et symboles, d'où l'apparence d'incohérence de certains textes Sacrés où le langage humain "craque" sous le poids de ces sens superposés (ce qui est nécessaire lorsque l'Infini veut "rentrer" dans le fini, c'est-à-dire Dieu dans le langage humain). le Cantique des Cantiques, par exemple, s'il n'est pas compris métaphysiquement, perd toute sa profondeur et peut être interprété comme un éloge de l'attrait corporel et de l'amour charnel, ce qui, tu l'avoueras, fait tâche dans le corpus Biblique

@Leinad a écrit:
Le refus par l'Islam de ce christocentrisme (refus partagé par le Christ lui-même)

Moui prouve le ?

"Pourquoi dire que je suis bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul" Luc, ch.18, V.19. Cf., encore, ce qui a été dit plus haut du christocentrisme et du sens dans lequel il faut entendre cette expression.

@Leinad a écrit:
est en somme la même chose que le refus Islamique de la Trinité Chrétienne; à aucun moment n'est refusée l'idée que Dieu se "manifeste" sous différents aspects, de différentes façon (en tant que Père, en tant que Fils, en tant que Saint-Esprit) tout en étant Un dans son Essence. Ce refus serait contradictoire, puisque l'Islam dénombre 99 Noms Divins, qui sont les Attributs d'Allâh en toute chose et comme les "reflets multiples d'un miroir unique";

Il est d'ailleurs amusant de constater qu'Allah a 99 noms (L'orgueilleux , Le Tout puissant , La lumière etc...) , mais qu'il lui manque le seul nom qui soit attribué à Yavhé: l'Amour.

C'est entièrement faux; premièrement, il existe de nombreux Noms Divins dans la Bible (72 pour le Judaïsme, par exemple), dont un des plus fameux est "Celui qui est" (épisode du Buisson Ardent) correspondant au Nom Divin coranique "al-Qayyoum" (l'Immuable, qui subsiste par soi éternellement) et à l'Ipséité du soufisme ("Huwiya", provenant de "Huwa", "Lui" ou le "Soi"); ensuite, le Nom Divin d'Amour se retrouve effectivement dans la Coran sous la forme "al-Wadoud", le Bien-Aimant (signifiant aussi le "Bien-aimé", puisqu'en en Arabe, certains mots sont construits sur un schème actif/passif, comme le Nom Divin "al-Alîm", le "Connaissant", qui pris dans son mode passif devient "al-Ma'lûm", le "Connu", en tant que Dieu est à la fois le Connaissant, le Connu et la Connaissance en toute chose connue).

De plus, l'Islam et le Christianisme ont une perspective spirituelle différente, l'Islam appuyant sur la Transcendance Divine (et donc sur l'aspect "Toute-Puissance" et "Unité" Divine) quand le Christianisme, appuyant sur l'Immanence, met en avant l'aspect "Amour" et "Rédemption"; en d'autres termes, l'Islam envisage l'homme comme une intelligence qui doit réaliser l'Unité Divine et donc s'unir à Dieu qui est l'Unique Réalité (doctrine soufie de l'"Unicité de l'Être", Wahdat al-wujud), tandis que le Christianisme envisage l'homme comme une volonté déchue (via le péché originel) qui doit, par la grâce rédemptrice et par l'amour de Dieu, atteindre la "Restauration"; l'Islam envisage l'homme principalement comme une Intelligence (le considérant aussi, à un degré moindre, comme une volonté, d'où la "Loi"), le Christianisme comme une Volonté (envisageant, de même, l'aspect intelligence, d'où la Gnose, puisqu'il est impossible à toute doctrine cohérente d'exclure totalement l'une de ces deux dimensions).
Or, ce qui s'adresse en premier lieu à l'Intelligence, c'est la Gnose (ou l'Union au Divin), ce qui transparaît en premier lieu dans l'Islam via son affirmation constante de l'Unité Divine; et ce qui s'adresse d'abord à la Volonté, c'est l'emphase, la dévotion, le sentiment du sacré qui lui permet de ne pas fléchir et de se galvaniser, ce qui transparaît en premier lieu dans la Christianisme via sa mystique de l'Amour et du Sacrifice. Aucune opposition entre ces deux perspectives donc, les deux s'interpénétrant et mettant l'accent sur un aspect particulier de l'homme; l'Hindouisme fait d'ailleurs très nettement la distinction entre la Jnana-yoga (voie de Connaissance, de Gnose) et la Bhakti-yoga (voie de dévotion, de piété sentimentale).

Pour finir, je préciserais aussi que l'Amour est extrêmement important dans le Soufisme (une des plus hautes stations spirituelles étant la "Station de l'Amour"), cf. le nombre écrasant de soufis ayant écrit des traités sur l'Amour d'Allah (envisagé comme "Aimant" autant que comme "Aimé"); toute voie spirituelle doit comporter autant un aspect d'Amour qu'un aspect de Connaissance, conformément au symbolisme du feu qui est aussi bien "chaleur" que "lumière", puisque celui qui aime toute chose voit toute chose en lui-même et donc éminemment en Dieu (cf. le lien évident entre la formule Socratique "connais-toi toi-même", la formule Christique "aime ton prochain comme toi-même" et la formule Muhamadienne "celui qui se connaît lui-même connaît son Seigneur"), et celui qui atteint la connaissance Suprême aime toute chose puisqu'il voit en tout l'Unique Réalité à laquelle il s'est unie, celle de Dieu

(Et, au fait, où as-tu vu que "l'Orgueilleux" est un Nom Divin ?)


@Leinad a écrit:
ce que l'Islam refuse, c'est l'illusion polythéiste qui attribue à Dieu une Nature irréductiblement trinitaire.

«l'illusion polytheiste» est aussi une interprétation soufie , c'est en cela que l'Islam renie le Christianisme. Si les chrétiens ne croyaient plus en la sainte trinité, ils se convertiraient tous à l'Islam . Or ce n'est pas le cas. Soit les chrétiens sont tous fous depuis 2018 ans , et les musulmans sont nos fils spirituels , soit les chrétiens ne sont pas tous fous, et les musulmans interprètent le Christianisme de façon tronquée et erronée . Mais il faut choisir , car je viens de te prouver que tu parles d'un point de vue soufie , qui est certes en accord avec la philosophie guénonienne ,ou en tout cas a l'air bien plus ajustée à son niveau,  mais n'est en rien conforme avec une interprétation chrétienne .

Ici encore il y a méprise; il ne s'agit pas de ne pas croire à la Trinité, il s'agit de comprendre que cette Trinité n'est à aucun moment irréductible et qu'elle n'est qu'une manifestations sous différents aspects d'un Principe Unique, Dieu; il n'y a pas trois Dieux distincts se manifestant chacun dans chaque partie de la Trinité, mais un seul Dieu aux attributs illimités. C'est du bon sens, et tous les conciles chrétiens au fil des âges ont établi consensus à ce propos.
Cette distinction entre l'Essence Divine une et ses manifestations multiples, elle correspond à la distinction Hindoue entre "Brahma non-qualifié" ou "Suprême Brahma" (qui est Dieu en tant qu'il est Inconditionné, Indéterminé, sans qualités, incommensurablement au-delà de la manifestation universelle et sans rapport avec elle, dont on ne peut parler qu'en termes de forme négative - Infini, Eternel c'est-à-dire Atemporel, Non-duel, etc - puisque les termes de forme positive sont toujours limitatifs en tant que toute affirmation d'une chose donnée est aussi négation d'une autre chose) et "Brahma qualifié" ou "non-Suprême Brahma" (Dieu en tant que Principe Créateur avec des Attributs qui établissent le lien entre Lui et Sa création).
Dans le Christianisme, cette distinction est celle que Maître Eckhart établit entre le Divinité (le Pur Absolu) et Dieu (Principe créateur avec attributs, qualités); c'est aussi la différence d'angle de vue entre la théologie "apophatique" (ne parlant de Dieu que par négation de ce qu'il n'est pas, par "épuration") et la théologie cataphatique (parlant de Dieu envisagé via ses attributs: Amour, Bonté, Lumière, etc). Ainsi, le Christianisme lui-même établit une nette distinction entre le Dieu Trinitaire (avec attributs) et Dieu en tant que pur Absolu, ce qui montre bien qu'à aucun moment la Trinité n'est irréductible, car, en effet, donner au relatif (les attributs, n'existant que par rapport au monde) une dimension d'Absolu (Irréductibilité) comporte très clairement une dimension blasphématoire, pour parler grossièrement. Ici encore, aucune opposition doctrinale entre Islam et Christianisme, de même qu'avec les autres doctrines (cf le Tao-Tö King: "le Tao donna naissance à l'Un, Un donna naissance à Deux, Deux donna naissance à Trois, Trois donna naissance aux dix mille êtres")

@Leinad a écrit:
Toutes ces "différences" entre Islam et Christianisme (dont Schuon a énormément parlé dans tous ses livres) n'en sont qu'au point de vue extérieur, exotérique, et relèvent finalement de la perspective propre à ces deux Traditions: le Christianisme met l'accent sur l'Immanence Divine (principalement via le "Verbe fait chair") quand l'Islam met l'accent sur la Transcendance (dont l'affirmation écrase toute autre dans le Coran), ce qui constitue une différence de point de vue extérieure - historiquement explicable - mais qui n'affecte en rien l'essence de ces deux doctrines (les deux comportant nécessairement ce double aspect Transcendance-Immanence).

Encore un piège, qui conforte les guenoniens et les noachistes dans leur délire, mais qui n'est pas «absolument» vrai. Les différences ne sont pas qu'exoteriques , elles sont intrinsèques à l'essence même de ces deux doctrines, ne vous en déplaise . (Et tu l'as cité plus haut , pour la trinité : « ce que l'Islam refuse, c'est l'illusion polythéiste qui attribue à Dieu une Nature irréductiblement trinitaire. »

Cf. ce qui a été dit juste avant.


@Leinad a écrit:
Que l'enfer ne dure pas éternellement ça n'est ni chrétien ni musulman ça, car quand bien même l'enfer signifie coraniquement «perpétuité» , quelle est la traduction de «pour toujours»? Il est clairement stipulé dans le Coran que les musulmans n'iront pas en enfer pour toujours, à l'inverse des incroyants et des idolatres. Contredis tu les saintes paroles du prophète d'Allah ?
Pour le Christianisme , l'enfer dure également éternellement car l'enfer découle d'un libre arbitre , si tu as choisi la réconciliation avec Dieu alors il te fera le don gratuit de sa miséricorde, le seul péché qui n'est pas pardonné est celui contre l'esprit saint , c'est à dire de refuser l'Amour de Dieu, le mépriser.  

Je te renvoie à l'article de Schuon intitulé "Remarques sur un problème eschatologique" (page 251-256) qui traite justement de cette non-éternité de l'enfer dans les différentes traditions: https://archive.org/stream/FrithjofSchuon-FR-francais/FR%20-%201975%20-%20Frithjof%20Schuon%20-%20Forme%20et%20Substance#page/n249
Il est faux de dire que cette doctrine est contraire au Christianisme et à l'Islam, puisque des grands maîtres chrétiens (en particulier dans le Christianisme orthodoxe) et soufis ont enseigné cette doctrine.
Ce qu'il faut retenir en revanche, c'est que les religions comportent chacune un exotérisme (aspect extérieur, plus ou moins sentimental) et un ésotérisme (aspect intérieur, pure gnose, pure connaissance, pur intellect); ainsi, il y a toujours dans les monothéismes sémitiques un "frottement", une "friction" entre l'aspect extérieur qui s'adresse au plus grand nombre par les moyens qui lui conviennent (à savoir, l'emphase émotionnelle qui permet la solidité de la foi via des sentiments comme l'amour ou la crainte) et l'aspect intérieur réservé à un nombre plus restreint - la "porte étroite" des Evangiles - qui s'adresse à l'intellect et satisfait donc les exigences de celui-ci (besoin de causalité, cohérence explicative, etc).
Il n'y a donc pas de contradiction entre l'affirmation exotérique de l'éternité infernale (faite pour solidifier la foi) et l'affirmation ésotérique de son aspect temporaire (qui répond aux besoins de la connaissance, en tant qu'il est métaphysiquement insoutenable que quelque chose soit Eternel en-dehors de Dieu). Il faut acquérir ce discernement entre le sentimental et la gnose, et ne pas considérer comme foncièrement doctrinal ce qui est emphase, lyrisme destiné à renforcer la piété sentimentale. Il y a une différence entre la "foi" et la "connaissance", non pas dualité bien sûr, mais différence notable de degrés.

@Leinad a écrit:
J'ai répondu très maladroitement,  mais en gros voilà cette philosophie va à l'encontre de mes croyances. il ya trop de différences, de mystifications pour pouvoir être perçu comme conforme à l'évangile. D'ailleurs Guenon ne croyait pas au diable  , pour lui il ny a que des niveaux de spiritualités allant de l'état infernal à celui de béatification, rien que cela constitue un obstacle évident pour la foi. Le Christ est mort pour tous les êtres humains, il ne serait pas mort pour nos péchés si toutes les traditions pouvaient sauver notre âme. D'ailleurs, énormément d'asiatiques l'ont bien compris, en ayant renié leur Bouddha et leur Brahma .

Guénon n'a jamais dit ne pas croire au diable, il a seulement montré (comme Coomaraswamy et bien d'autres d'ailleurs; tu peux voir à ce sujet l'article brillant "Qui est Satan et où est l'Enfer ?": http://ishraq.unblog.fr/2012/06/02/qui-est-satan-et-ou-est-lenfer/ ) que le diable n'est pas une entité distincte mais l'individualité qui nous sépare de Dieu (le Diable n'étant dans aucune tradition appelé par un nom précis mais toujours par une dénomination générique de type l'"Adversaire", l'"Ennemi" etc); je développe pas ce point, l'article posté est assez clair sur le sujet. Je ne réponds pas au reste de ce que tu as dit, puisque tu envisages les choses du point de vue sentimental (la "foi" et l'aspect "sacrificiel" propre au Christianisme exotérique se retrouvant dans ton post) et que, comme dit précédemment, l'emphase religieuse - dont l'image personnifiée du diable est un des modes - a justement pour principale fonction d'exalter la foi et non de satisfaire la connaissance; la compréhension métaphysique peut effectivement être un obstacle pour la foi de celui qui n'y est pas préparé, et c'est pour cette raison que les soufis ont toujours sévèrement précisés que la gnose ne doit pas justifier l'abandon des rites religieux les plus élémentaires.
De plus, comme dit plus tôt, l'exclusivisme religieux dont tu fais preuve est tout à fait justifié à un point de vue isolé (bien qu'inadéquat à un point de vue universel) puisque toute spiritualité est un tout homogène, basé sur une idée-clef qui englobe tout le reste (ici la manifestation Christique) et faisant office d'Absolu et de voie salvatrice pour celui à qui il s'adresse - ce que le Bouddhisme appelle un "Upâya", un "stratagème salvateur". Mais, comme le dit Lao-Tseu, "celui qui suit une voie ne suit pas La Voie".
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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Jeu 30 Aoû 2018 - 3:48

@Shotgun a écrit:
Bon, j'ai essayé de trier et de ne répondre qu'à l'essentiel même si j'aurais voulu d'une certaine façon en dire  davantage; c'est déjà assez long comme ça, ça doit te faire galérer sur un téléphone en plus



@Leinad a écrit:
Plusieurs choses (ça risque d'être un peu long pour le coup haha). En ce qui concerne l'Islam, ce qui est condamné, c'est le "christocentrisme" qui a parfois pu découler d'une mauvaise interprétation du Christianisme (adorer le Christ plutôt que Dieu);

Il n'y a à aucun moment mauvaise interprétation du Christianisme, étant donné que selon le Christianisme, le Christ et Dieu ne forme qu'un (en deux personnes). Quand on adore le Christ , on adore Dieu lui-même , car Dieu lui-même s'est fait homme.

L'erreur dont il est ici question, c'est d'adorer le Christ en tant qu'individu (c'est ça le "christocentrisme" combattu); je te renvoie à ce qui est dit plus bas à ce sujet.



@Leinad a écrit:
à aucun moment n'est refusée la nature "divine" du Christ, puisque le Soufisme développe de façon très claire la doctrine de l'"Homme Universel" ou "Homme Parfait" qui est celui qui, ayant franchi toutes les stations spirituelles, à atteint l'"Identité Suprême", c'est-à-dire l'Identification à l'Essence Divine et l'extinction totale du moi ("el-fânâ").

Du point de vue du soufisme oui,  pas du point de vue chrétien .

Le point de vue chrétien développe tout à fait cette Identification à Dieu, il n'est pas de maître spirituel chrétien qui ait nié cette possibilité, qui est généralement appelée la "Déification"; énormément de passages dans le Nouveau Testament font référence à cette Identification (dont le Christ est l'Archétype); la phrase la plus frappante à ce sujet étant bien sur celle de la Lettre aux Galates: "Je vis, non pas moi, mais le Christ en moi".
Toute la mystique Chrétienne d'Orient comme d'Occident à développé, sur des siècles et des siècles, des Pères du désert, des Hésychastes jusqu'aux Mystiques Rhénans, cette doctrine essentielle et absolument fondamentale de l'Union


@Leinad a écrit:
Donc, ce qui est refusé en Islam, c'est l'association d'entités égales à Dieu - dont la forme la plus courante est le polythéisme tel qu'il est généralement connu - et l'anthropomorphisme lié au "christocentrisme" (qui est ailleurs une chose contre laquelle le Christ lui-même met souvent en garde); à aucun moment n'est refusée le sens réel de la doctrine Chrétienne, à savoir la dimension céleste du Christ

Voilà le piège, car c'est encore une interprétation soufie et pas chrétienne. Dire que les chrétiens sont anthropomorphes car il personnalise Dieu revient à dire qu'ils se trompent et que c'est l'Islam qui est plus dans la vérité. Car le Christ est bien plus qu'un seul homme à la dimension céleste , il est véritablement Dieu . (Cela étant dit non par esprit de prosélytisme, mais juste pour rappeler la doctrine chrétienne).
Quant au fait que le Christ met en garde cela , je pense que tu vas me parler du fameux verset où Jésus dit qu'il faille n'adorer que Dieu , mais cela n'est en rien une contradiction avec le fait d'adorer aussi Jésus , vu qu'il est Dieu . (Et beaucoup de versets de la Bible en parle ,mais ne sont mystérieusement jamais cités par les soufis ou guenoniens).

Il y a méprise; à aucun moment l'Islam (ni même moi dans mon post) ne prétend que le Christianisme est antropomorphe parce qu'il se base sur une manifestation Divine terrestre, à savoir le Christ (ce que l'Hindouisme appelle un Avatâra, de nombreux Hindous considérant le Christ comme l'un de ces Avatâras d'ailleurs, la venue finale du Christ à la fin des temps correspondant dans la doctrine Hindoue à la venue du Kalkin-Avatâra à la fin du cycle).
Il n'y a métaphysiquement aucun problème à adorer le Christ tant que celui-ci est envisagé comme manifestation Divine, et non en tant qu'être individuel; si cela posait problème, le Bouddhisme tout entier serait à rejeter puisqu'il se base quasi-totalement sur l'adoration de Dieu sous ses diverses manifestations de Bouddha, de même l'Hindou qui, lorsqu'il adore par exemple Shiva (principe transformateur des êtres), adore en dernière et première instance Brahma envisagé sous cet aspect (tout attribut Divin pouvant être pris pour base d'adoration de Dieu, en tant que Dieu est "sans parties" et qu'il  est donc tout entier dans chacun de Ses attributs, ceux-ci pouvant donc être pris comme une "porte", une "ouverture" vers l'Absolu).

Le christocentrisme dont il est question, c'est adorer Jésus en tant qu'individu et non en tant que manifestation supra-personnelle d'un Principe Suprême, et, crois-moi, cette méprise est plutôt courante, assez en tout cas pour que l'avertissement islamique soit justifié (j'ai personnellement parlé à des gens qui pensaient que Dieu est un homme parce que la Bible dit que Jésus est Dieu, c'est dire !). Il n'y a donc, ici encore, aucune opposition doctrinale entre Islam et Christianisme, de même qu'entre toutes les doctrines traditionnelles



@Leinad a écrit:
A préciser, en passant, que les Soufis ont interprété ce passage concernant la "mise-à-mort des associateurs" comme la mise à mort des éléments qui, en nous, nous font croire à notre propre individualité et qui donc nous séparent de Dieu, en tant que l'individualité se pose d'une certaine façon comme une entité réelle et distincte de Dieu, c'est qui est la base du dualisme et une forme perverse de "polythéisme". Al-Hallaj a bien enseigné "celui qui dit "je crois en Allâh" lui associe un autre", à savoir l'individualité qui prononce ces termes; c'est là aussi le sens du passage coranique ou Moïse détruit les idoles des infidèles, l"idole" principale de tout homme étant son propre "moi". C'est là la distinction entre la "petite guerre sainte" (guerre extérieure, qui doit être purement défensive) et la "grande guerre sainte" (qui est la guerre contre les éléments infidèles de l'âme, et qui constitue le seul véritable "Jihad") établie par Muhammad lui-même.

C'est une belle interprétation, biblique je dirai , du Coran. Dommage que cette version n'ai pas été retenu par les Jihadistes de l'état islamique , par exemple, qui eux mènent la guerre sainte par l'épée, par défense diront-ils , car tout ce qui n'est pas strictement conforme à la oumma est en fait une attaque. (L'état islamique étant la conséquence directe de l'interprétation coranique au premier degré).

Cette interprétation n'est pas spécialement Biblique, elle est ésotérique, métaphysique, universelle; il est évident qu'une telle version ne sera pas retenue par la majorité (et encore moins par un groupe aussi dégénéré que les Jihadistes) puisqu'il s'adresse par définition à un nombre restreint de personnes; de plus, aucun texte Sacré n'a pour fonction d'être lu de façon strictement et unilatéralement littérale, ce qui revient à nier le symbolisme (et donc à se méprendre totalement sur les modes d'expression traditionnels, qui sont synthétiques et non analytiques), la gnose, et ce qui revient surtout à dire qu'une seule lecture permet d'épuiser l'Immensité de la Parole Divine: le Coran lui-même dit que si tout les arbres se changeaient en plume et toutes les mers en encre, cela ne suffirait pas à épuiser les paroles d'Allah.
Comme le dit Schuon, c'est comme si Dieu dans les Révélations ne possédait qu'une dizaine de mots pour exprimer des milliers d'idées, ce qui implique donc nécessairement une superposition de sens différents et articulés, de nombreuses ellipses, de multiples sous-entendus et symboles, d'où l'apparence d'incohérence de certains textes Sacrés où le langage humain "craque" sous le poids de ces sens superposés (ce qui est nécessaire lorsque l'Infini veut "rentrer" dans le fini, c'est-à-dire Dieu dans le langage humain). le Cantique des Cantiques, par exemple, s'il n'est pas compris métaphysiquement, perd toute sa profondeur et peut être interprété comme un éloge de l'attrait corporel et de l'amour charnel, ce qui, tu l'avoueras, fait tâche dans le corpus Biblique

@Leinad a écrit:
Le refus par l'Islam de ce christocentrisme (refus partagé par le Christ lui-même)

Moui prouve le ?

"Pourquoi dire que je suis bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul" Luc, ch.18, V.19. Cf., encore, ce qui a été dit plus haut du christocentrisme et du sens dans lequel il faut entendre cette expression.

@Leinad a écrit:
est en somme la même chose que le refus Islamique de la Trinité Chrétienne; à aucun moment n'est refusée l'idée que Dieu se "manifeste" sous différents aspects, de différentes façon (en tant que Père, en tant que Fils, en tant que Saint-Esprit) tout en étant Un dans son Essence. Ce refus serait contradictoire, puisque l'Islam dénombre 99 Noms Divins, qui sont les Attributs d'Allâh en toute chose et comme les "reflets multiples d'un miroir unique";

Il est d'ailleurs amusant de constater qu'Allah a 99 noms (L'orgueilleux , Le Tout puissant , La lumière etc...) , mais qu'il lui manque le seul nom qui soit attribué à Yavhé: l'Amour.

C'est entièrement faux; premièrement, il existe de nombreux Noms Divins dans la Bible (72 pour le Judaïsme, par exemple), dont un des plus fameux est "Celui qui est" (épisode du Buisson Ardent) correspondant au Nom Divin coranique "al-Qayyoum" (l'Immuable, qui subsiste par soi éternellement) et à l'Ipséité du soufisme ("Huwiya", provenant de "Huwa", "Lui" ou le "Soi"); ensuite, le Nom Divin d'Amour se retrouve effectivement dans la Coran sous la forme "al-Wadoud", le Bien-Aimant (signifiant aussi le "Bien-aimé", puisqu'en en Arabe, certains mots sont construits sur un schème actif/passif, comme le Nom Divin "al-Alîm", le "Connaissant", qui pris dans son mode passif devient "al-Ma'lûm", le "Connu", en tant que Dieu est à la fois le Connaissant, le Connu et la Connaissance en toute chose connue).

De plus, l'Islam et le Christianisme ont une perspective spirituelle différente, l'Islam appuyant sur la Transcendance Divine (et donc sur l'aspect "Toute-Puissance" et "Unité" Divine) quand le Christianisme, appuyant sur l'Immanence, met en avant l'aspect "Amour" et "Rédemption"; en d'autres termes, l'Islam envisage l'homme comme une intelligence qui doit réaliser l'Unité Divine et donc s'unir à Dieu qui est l'Unique Réalité (doctrine soufie de l'"Unicité de l'Être", Wahdat al-wujud), tandis que le Christianisme envisage l'homme comme une volonté déchue (via le péché originel) qui doit, par la grâce rédemptrice et par l'amour de Dieu, atteindre la "Restauration"; l'Islam envisage l'homme principalement comme une Intelligence (le considérant aussi, à un degré moindre, comme une volonté, d'où la "Loi"), le Christianisme comme une Volonté (envisageant, de même, l'aspect intelligence, d'où la Gnose, puisqu'il est impossible à toute doctrine cohérente d'exclure totalement l'une de ces deux dimensions).
Or, ce qui s'adresse en premier lieu à l'Intelligence, c'est la Gnose (ou l'Union au Divin), ce qui transparaît en premier lieu dans l'Islam via son affirmation constante de l'Unité Divine; et ce qui s'adresse d'abord à la Volonté, c'est l'emphase, la dévotion, le sentiment du sacré qui lui permet de ne pas fléchir et de se galvaniser, ce qui transparaît en premier lieu dans la Christianisme via sa mystique de l'Amour et du Sacrifice. Aucune opposition entre ces deux perspectives donc, les deux s'interpénétrant et mettant l'accent sur un aspect particulier de l'homme; l'Hindouisme fait d'ailleurs très nettement la distinction entre la Jnana-yoga (voie de Connaissance, de Gnose) et la Bhakti-yoga (voie de dévotion, de piété sentimentale).

Pour finir, je préciserais aussi que l'Amour est extrêmement important dans le Soufisme (une des plus hautes stations spirituelles étant la "Station de l'Amour"), cf. le nombre écrasant de soufis ayant écrit des traités sur l'Amour d'Allah (envisagé comme "Aimant" autant que comme "Aimé"); toute voie spirituelle doit comporter autant un aspect d'Amour qu'un aspect de Connaissance, conformément au symbolisme du feu qui est aussi bien "chaleur" que "lumière", puisque celui qui aime toute chose voit toute chose en lui-même et donc éminemment en Dieu (cf. le lien évident entre la formule Socratique "connais-toi toi-même", la formule Christique "aime ton prochain comme toi-même" et la formule Muhamadienne "celui qui se connaît lui-même connaît son Seigneur"), et celui qui atteint la connaissance Suprême aime toute chose puisqu'il voit en tout l'Unique Réalité à laquelle il s'est unie, celle de Dieu

(Et, au fait, où as-tu vu que "l'Orgueilleux" est un Nom Divin ?)


@Leinad a écrit:
ce que l'Islam refuse, c'est l'illusion polythéiste qui attribue à Dieu une Nature irréductiblement trinitaire.

«l'illusion polytheiste» est aussi une interprétation soufie , c'est en cela que l'Islam renie le Christianisme. Si les chrétiens ne croyaient plus en la sainte trinité, ils se convertiraient tous à l'Islam . Or ce n'est pas le cas. Soit les chrétiens sont tous fous depuis 2018 ans , et les musulmans sont nos fils spirituels , soit les chrétiens ne sont pas tous fous, et les musulmans interprètent le Christianisme de façon tronquée et erronée . Mais il faut choisir , car je viens de te prouver que tu parles d'un point de vue soufie , qui est certes en accord avec la philosophie guénonienne ,ou en tout cas a l'air bien plus ajustée à son niveau,  mais n'est en rien conforme avec une interprétation chrétienne .

Ici encore il y a méprise; il ne s'agit pas de ne pas croire à la Trinité, il s'agit de comprendre que cette Trinité n'est à aucun moment irréductible et qu'elle n'est qu'une manifestations sous différents aspects d'un Principe Unique, Dieu; il n'y a pas trois Dieux distincts se manifestant chacun dans chaque partie de la Trinité, mais un seul Dieu aux attributs illimités. C'est du bon sens, et tous les conciles chrétiens au fil des âges ont établi consensus à ce propos.
Cette distinction entre l'Essence Divine une et ses manifestations multiples, elle correspond à la distinction Hindoue entre "Brahma non-qualifié" ou "Suprême Brahma" (qui est Dieu en tant qu'il est Inconditionné, Indéterminé, sans qualités, incommensurablement au-delà de la manifestation universelle et sans rapport avec elle, dont on ne peut parler qu'en termes de forme négative - Infini, Eternel c'est-à-dire Atemporel, Non-duel, etc - puisque les termes de forme positive sont toujours limitatifs en tant que toute affirmation d'une chose donnée est aussi négation d'une autre chose) et "Brahma qualifié" ou "non-Suprême Brahma" (Dieu en tant que Principe Créateur avec des Attributs qui établissent le lien entre Lui et Sa création).
Dans le Christianisme, cette distinction est celle que Maître Eckhart établit entre le Divinité (le Pur Absolu) et Dieu (Principe créateur avec attributs, qualités); c'est aussi la différence d'angle de vue entre la théologie "apophatique" (ne parlant de Dieu que par négation de ce qu'il n'est pas, par "épuration") et la théologie cataphatique (parlant de Dieu envisagé via ses attributs: Amour, Bonté, Lumière, etc). Ainsi, le Christianisme lui-même établit une nette distinction entre le Dieu Trinitaire (avec attributs) et Dieu en tant que pur Absolu, ce qui montre bien qu'à aucun moment la Trinité n'est irréductible, car, en effet, donner au relatif (les attributs, n'existant que par rapport au monde) une dimension d'Absolu (Irréductibilité) comporte très clairement une dimension blasphématoire, pour parler grossièrement. Ici encore, aucune opposition doctrinale entre Islam et Christianisme, de même qu'avec les autres doctrines (cf le Tao-Tö King: "le Tao donna naissance à l'Un, Un donna naissance à Deux, Deux donna naissance à Trois, Trois donna naissance aux dix mille êtres")

@Leinad a écrit:
Toutes ces "différences" entre Islam et Christianisme (dont Schuon a énormément parlé dans tous ses livres) n'en sont qu'au point de vue extérieur, exotérique, et relèvent finalement de la perspective propre à ces deux Traditions: le Christianisme met l'accent sur l'Immanence Divine (principalement via le "Verbe fait chair") quand l'Islam met l'accent sur la Transcendance (dont l'affirmation écrase toute autre dans le Coran), ce qui constitue une différence de point de vue extérieure - historiquement explicable - mais qui n'affecte en rien l'essence de ces deux doctrines (les deux comportant nécessairement ce double aspect Transcendance-Immanence).

Encore un piège, qui conforte les guenoniens et les noachistes dans leur délire, mais qui n'est pas «absolument» vrai. Les différences ne sont pas qu'exoteriques , elles sont intrinsèques à l'essence même de ces deux doctrines, ne vous en déplaise . (Et tu l'as cité plus haut , pour la trinité : « ce que l'Islam refuse, c'est l'illusion polythéiste qui attribue à Dieu une Nature irréductiblement trinitaire. »

Cf. ce qui a été dit juste avant.


@Leinad a écrit:
Que l'enfer ne dure pas éternellement ça n'est ni chrétien ni musulman ça, car quand bien même l'enfer signifie coraniquement «perpétuité» , quelle est la traduction de «pour toujours»? Il est clairement stipulé dans le Coran que les musulmans n'iront pas en enfer pour toujours, à l'inverse des incroyants et des idolatres. Contredis tu les saintes paroles du prophète d'Allah ?
Pour le Christianisme , l'enfer dure également éternellement car l'enfer découle d'un libre arbitre , si tu as choisi la réconciliation avec Dieu alors il te fera le don gratuit de sa miséricorde, le seul péché qui n'est pas pardonné est celui contre l'esprit saint , c'est à dire de refuser l'Amour de Dieu, le mépriser.  

Je te renvoie à l'article de Schuon intitulé "Remarques sur un problème eschatologique" (page 251-256) qui traite justement de cette non-éternité de l'enfer dans les différentes traditions: https://archive.org/stream/FrithjofSchuon-FR-francais/FR%20-%201975%20-%20Frithjof%20Schuon%20-%20Forme%20et%20Substance#page/n249
Il est faux de dire que cette doctrine est contraire au Christianisme et à l'Islam, puisque des grands maîtres chrétiens (en particulier dans le Christianisme orthodoxe) et soufis ont enseigné cette doctrine.
Ce qu'il faut retenir en revanche, c'est que les religions comportent chacune un exotérisme (aspect extérieur, plus ou moins sentimental) et un ésotérisme (aspect intérieur, pure gnose, pure connaissance, pur intellect); ainsi, il y a toujours dans les monothéismes sémitiques un "frottement", une "friction" entre l'aspect extérieur qui s'adresse au plus grand nombre par les moyens qui lui conviennent (à savoir, l'emphase émotionnelle qui permet la solidité de la foi via des sentiments comme l'amour ou la crainte) et l'aspect intérieur réservé à un nombre plus restreint - la "porte étroite" des Evangiles - qui s'adresse à l'intellect et satisfait donc les exigences de celui-ci (besoin de causalité, cohérence explicative, etc).
Il n'y a donc pas de contradiction entre l'affirmation exotérique de l'éternité infernale (faite pour solidifier la foi) et l'affirmation ésotérique de son aspect temporaire (qui répond aux besoins de la connaissance, en tant qu'il est métaphysiquement insoutenable que quelque chose soit Eternel en-dehors de Dieu). Il faut acquérir ce discernement entre le sentimental et la gnose, et ne pas considérer comme foncièrement doctrinal ce qui est emphase, lyrisme destiné à renforcer la piété sentimentale. Il y a une différence entre la "foi" et la "connaissance", non pas dualité bien sûr, mais différence notable de degrés.

@Leinad a écrit:
J'ai répondu très maladroitement,  mais en gros voilà cette philosophie va à l'encontre de mes croyances. il ya trop de différences, de mystifications pour pouvoir être perçu comme conforme à l'évangile. D'ailleurs Guenon ne croyait pas au diable  , pour lui il ny a que des niveaux de spiritualités allant de l'état infernal à celui de béatification, rien que cela constitue un obstacle évident pour la foi. Le Christ est mort pour tous les êtres humains, il ne serait pas mort pour nos péchés si toutes les traditions pouvaient sauver notre âme. D'ailleurs, énormément d'asiatiques l'ont bien compris, en ayant renié leur Bouddha et leur Brahma .

Guénon n'a jamais dit ne pas croire au diable, il a seulement montré (comme Coomaraswamy et bien d'autres d'ailleurs; tu peux voir à ce sujet l'article brillant "Qui est Satan et où est l'Enfer ?": http://ishraq.unblog.fr/2012/06/02/qui-est-satan-et-ou-est-lenfer/ ) que le diable n'est pas une entité distincte mais l'individualité qui nous sépare de Dieu (le Diable n'étant dans aucune tradition appelé par un nom précis mais toujours par une dénomination générique de type l'"Adversaire", l'"Ennemi" etc); je développe pas ce point, l'article posté est assez clair sur le sujet. Je ne réponds pas au reste de ce que tu as dit, puisque tu envisages les choses du point de vue sentimental (la "foi" et l'aspect "sacrificiel" propre au Christianisme exotérique se retrouvant dans ton post) et que, comme dit précédemment, l'emphase religieuse - dont l'image personnifiée du diable est un des modes - a justement pour principale fonction d'exalter la foi et non de satisfaire la connaissance; la compréhension métaphysique peut effectivement être un obstacle pour la foi de celui qui n'y est pas préparé, et c'est pour cette raison que les soufis ont toujours sévèrement précisés que la gnose ne doit pas justifier l'abandon des rites religieux les plus élémentaires.
De plus, comme dit plus tôt, l'exclusivisme religieux dont tu fais preuve est tout à fait justifié à un point de vue isolé (bien qu'inadéquat à un point de vue universel) puisque toute spiritualité est un tout homogène, basé sur une idée-clef qui englobe tout le reste (ici la manifestation Christique) et faisant office d'Absolu et de voie salvatrice pour celui à qui il s'adresse - ce que le Bouddhisme appelle un "Upâya", un "stratagème salvateur". Mais, comme le dit Lao-Tseu, "celui qui suit une voie ne suit pas La Voie".

J'aurai juste une question gros , mais qu'est-ce tu branles sur un forum de rap ?

Je te réponds prochainement.
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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Jeu 30 Aoû 2018 - 11:16

mouhahaha mais n'importe quoi l'anthropomorphisme chrétien n'est qu'une forme de structure morale , c'est une facon de survalidé les prophète pour en faire un sur prophète. jésus se dit le fils de dieu , afin d'établir cette distinction et n'oublions pas l'esprit saint completement dénué de forme . ce qui veux dire que ca inclut la notion de demi dieu grecque (trés respecté dans le monde chrétien avant le christianisme ) la notion de dieu unique a travers le judaisme avec les juif héllénique , un lien avec le zoroastrisme et le parallèle entre jésus et zarasoustra etc bref un pure syncrétisme comme le disait si justement hasheur ... et c'est le cas de toute religion , car juste au cas ou vers -45.000/30.000 y avait déja des trace de croyance qui déja cherché a donné un sens a l'inconnu et on donné un aspect d'esprit au animaux pour expliqué l'anima qui avait le sens de mouvement , puis de soufle puis d'ame .

puis vous me faite marré a croire que l'islam est plus proche du primordiale , quand certain interdit sont la pour simbolisé que l'air du taureau est finit et qu'il répète ses interdit alors que ca aurait du etre sur le belier étant donné que l'islam arrive dans l'air du poisson les interdit devait etre autour du bélier .

la réalité c'est que tout vos texte sont blindé d'érreur parceque tous ont copier (égyptien compris pour dire on retrouve des dessin préhistorique dans une grotte en france ou on fait vite un parallèle avec ulysse, quand vous pensez au culte ancien la grotte n'est pas qu'une analogie, primodialement on vient de la grotte )et que se que vous croyez c'est les interprétation des commentateur qui ont nécéssairement besoin de s'adapté aux époque , comme pour la terre plate ... pourtant a l'époque par la méta tu pouvait le pensé . mais tous ca se sont des idéologie comme la tradition primordiale , qu'il considère etre le point commun entre toute les religion , c'est simplement stupide mais ca ouvre des porte de reflexion parceque ca cherche a comprendre l'inconnu et permet des cheminement de pensé intérréssant .

vous voulliez pas mon avis , mais c'est cadeaux quand meme
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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Jeu 30 Aoû 2018 - 11:47

c'est marrant y a des érreur dans toute les observation ou conceptualisation de l'homme du fait de ses limitation , mais l'homme cherche toujours une case absolu dans la quel il peu se térré sans qu'il puisse douté ... comme quoi on ne se sépare pas de ca volonté de puissance .... dur de géré le vide de soit ... dur de justifié une morale sans ordre superieur ... facile de critiqué la religion lié a ta terre dans un sistem non théocratique.. plus dur dans un sistem théocratique .. mais comme de toute facon vous croyez en une chose transandante derrière se décor il n'est pas étonant de vous voir vous chiffoné pour savoir si c'est batman ou superman le plus fort , sachant que ce sera ni sont lieu de naissance ni l'ordre d'arrivé  qui permettra de le dire ...seulement un combat le prouvera ...comprenne qui pourra


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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Jeu 30 Aoû 2018 - 11:51

la question entre athé et religieu ou entre religieux de différent dogme c'est pas qui est l'enculé , c'est qui est le plus gros enculé (ou le moins saint si ça t'aide a comprendre)
c'est ça le game !! la médisance sur l'autre   on vous voix derrière vos masque , que ce masque s'appel tolérance , humanisme , protectionisme ou foi en la vérité ou en dieu vous ne trompez que vous meme















je reviendrais
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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Jeu 30 Aoû 2018 - 12:28

tiré du rabintchi code
" a ne regarder que le ciel sur le chemin on finit le pied dans la merde"
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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Jeu 30 Aoû 2018 - 13:31

@Leinad a écrit:

J'aurai juste une question gros , mais qu'est-ce tu branles sur un forum de rap ?

Je te réponds prochainement.

C'est parce que des discussions comme ça sont possibles que je suis encore ici, sans compter le fait que ça me permet de garder contact avec des personnes que j'apprécie
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Halogène


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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Ven 31 Aoû 2018 - 0:58

Tu parts quand toi d'ailleurs? Toujours pas la"force" de lire Guénon, après ta des interlocuteurs qui s'en foutent de discuter, du moins qui cherche plutôt à avoir raison, dans ce sens l'énergie que tu place et vain et tu l'as perds pour autre chose
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Shotgun


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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Ven 31 Aoû 2018 - 6:24

Tout à fait Le 6 octobre
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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Dim 2 Sep 2018 - 11:33

@Halogène a écrit:
Tu parts quand toi d'ailleurs? Toujours pas la"force" de lire Guénon, après ta des interlocuteurs qui s'en foutent de discuter, du moins qui cherche plutôt à avoir raison, dans ce sens l'énergie que tu place et vain et tu l'as perds pour autre chose

excuse moi de ne pas avoir le meme avis ni les meme perception et de gardé un sens critique et une honeteté dans mon propos ... fut un temps on se disait "je sais que je ne sais rien" .
c'est toujours pareil depuis des anné ici pour une seul chose , c'est que ca cour toujours aprés l'idéologie absolu en prenant de haut ce qui ne sont pas d'accord.
je pense que personne ne me contrederie sur ce point : la pensée est si vaste que si on veux s'approché du réel il faut s'ouvrir au autre et cherché a les comprendre , meme pas par compassion ou charité mais pour pas laissé sont égo prendre le controle ...

et si tu veux un fait sans équivoque , regarde le pourcentage de com athé appart les mien ... pas étonant on beigne dans des pensé sectaire bien cloisonné .

bon je repasserais sans doute par curiosité encore éssayé de leur rappelé qu'ils sont pas seul au monde
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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   Dim 2 Sep 2018 - 16:17

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MessageSujet: Re: Êtes vous prêt à mourir pour vos idées   

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Êtes vous prêt à mourir pour vos idées

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