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 révélation de l'athéologue

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Haris blow
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mar 10 Jan 2017 - 15:50

cela dit, c'était trés intérréssant
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Sili
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mar 10 Jan 2017 - 17:49

@Shotgun a écrit:
@Sili a écrit:
Petit apartésur le message de Shotgun:
J'suis pas un expert en science mais le terme explicatif est-il vraiment si restreint? Est-on obligé de connaître la cause des causes pour connaître une de ces causes? C'est purement sémantique comme question que je te pose, parce que parler de description me paraît inapproprié. Il y a une différence entre décrire une chose et tenter d'expliquer ses causes. Entre dire que cette fleur est bleu et dire qu'elle est bleu parce qu'elle a une certaine molécule ou je n'sais quoi. J'suis complètement profane en science naturelle mais en science politique y'a une distinction qui est faite, la causalité va plus loin qu'une description.

Comme dit précédemment, plusieurs physiciens ont refusé le terme "explication" pour parler de leurs travaux puisqu'ils pensaient ce terme connoté métaphysiquement, ce qui montre bien que le terme "explication" renvoie à la cause primordiale. Le terme "explicatif" n'est aujourd'hui pas si restreint puisqu'il est utilisé abusivement, mais fondamentalement, les causes qu'expliquent les sciences aujourd'hui ne sont que des effets de causes qui elles-même précèdent. Donc, si en pensant expliquer des causes la science n’explique que des effets, comment parler d'explicativité dans ces conditions ?
On demande pourquoi il existe un phénomène gravitationnel, on nous répond "parce que l'espace-temps est courbé localement", on demande pourquoi cet espace-temps est courbé, on nous répond "parce que les corps massifs distordent l'espace-temps, attirant les corps moins massifs dans leur sillon", mais le "pourquoi cela fonctionne ainsi ?" est toujours mis de côté au profit d'une description rétroactive qui se donne des airs d'explications. On arrive toujours à un point où la raison réelle des phénomènes est inconnue, on sait dire comment ça se passe, ce que cela entraîne quand ça se passe, mais pas pourquoi ça se passe ainsi. Il n'y a donc pas explication puisqu'il n'y a pas réellement réponse au "pourquoi ?"
On peut considérer que c'est une vision rigoureuse à l'extrême du terme explication, mais c'est simplement raccord avec sa définition même qui est "faire connaître la cause": si on fait connaître des effets habillés en cause, il n'y a pas explication

Je comprends la démarche mais c'est un peu de la branlette, on peut très bien dire "explication" et concéder qu'on ne connait pas la cause première, surtout que celle-ci n'est pas connaissable. C'est comme dire que l'altruisme est de l'égoïsme au fond, oui c'est vrai mais ça change pas le fait qu'il y a une différence entre altruisme et égoïsme comme on l'entend habituellement. A la limite il faudrait trouver un autre mot pour distinguer les deux mais c'est pas une priorité, je trouve en tout cas, tant qu'on se comprend.
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Shotgun


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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mar 10 Jan 2017 - 17:59

Pour moi c'est bien plus qu'une simple distinction de termes puisque ça engage toute l'idéologie moderne de la foi en la rationalité, mais assez de pavés comme ça
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mar 10 Jan 2017 - 18:43

@Sili a écrit:
@Shotgun a écrit:
@Sili a écrit:
Petit apartésur le message de Shotgun:
J'suis pas un expert en science mais le terme explicatif est-il vraiment si restreint? Est-on obligé de connaître la cause des causes pour connaître une de ces causes? C'est purement sémantique comme question que je te pose, parce que parler de description me paraît inapproprié. Il y a une différence entre décrire une chose et tenter d'expliquer ses causes. Entre dire que cette fleur est bleu et dire qu'elle est bleu parce qu'elle a une certaine molécule ou je n'sais quoi. J'suis complètement profane en science naturelle mais en science politique y'a une distinction qui est faite, la causalité va plus loin qu'une description.

Comme dit précédemment, plusieurs physiciens ont refusé le terme "explication" pour parler de leurs travaux puisqu'ils pensaient ce terme connoté métaphysiquement, ce qui montre bien que le terme "explication" renvoie à la cause primordiale. Le terme "explicatif" n'est aujourd'hui pas si restreint puisqu'il est utilisé abusivement, mais fondamentalement, les causes qu'expliquent les sciences aujourd'hui ne sont que des effets de causes qui elles-même précèdent. Donc, si en pensant expliquer des causes la science n’explique que des effets, comment parler d'explicativité dans ces conditions ?
On demande pourquoi il existe un phénomène gravitationnel, on nous répond "parce que l'espace-temps est courbé localement", on demande pourquoi cet espace-temps est courbé, on nous répond "parce que les corps massifs distordent l'espace-temps, attirant les corps moins massifs dans leur sillon", mais le "pourquoi cela fonctionne ainsi ?" est toujours mis de côté au profit d'une description rétroactive qui se donne des airs d'explications. On arrive toujours à un point où la raison réelle des phénomènes est inconnue, on sait dire comment ça se passe, ce que cela entraîne quand ça se passe, mais pas pourquoi ça se passe ainsi. Il n'y a donc pas explication puisqu'il n'y a pas réellement réponse au "pourquoi ?"
On peut considérer que c'est une vision rigoureuse à l'extrême du terme explication, mais c'est simplement raccord avec sa définition même qui est "faire connaître la cause": si on fait connaître des effets habillés en cause, il n'y a pas explication

Je comprends la démarche mais c'est un peu de la branlette, on peut très bien dire "explication" et concéder qu'on ne connait pas la cause première, surtout que celle-ci n'est pas connaissable. C'est comme dire que l'altruisme est de l'égoïsme au fond, oui c'est vrai mais ça change pas le fait qu'il y a une différence entre altruisme et égoïsme comme on l'entend habituellement. A la limite il faudrait trouver un autre mot pour distinguer les deux mais c'est pas une priorité, je trouve en tout cas, tant qu'on se comprend.
C'est pas de la branlette, c'est chercher à remonter à la source des mots, de quoi ils sont le contenant. Le mot en lui même (au sens général, parlons de langage), n'est rien sans l'idée qu'il exprime, idée qui ne tire pas sa source dans la lettre, la lettre n'est pas la chose. ça rejoint en plus parfaitement ce que Shot dit à propos des termes explication/description.
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N.B


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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mar 10 Jan 2017 - 18:47

Citation :
On voix bien qu'un calcul scientifique validé remplace une vérité religieuse si elle le contredit.

Un exemple ?

Et oui la différence entre un altruiste qui fait ça pour la reconnaissance personnel et donc un certain égoïsme et quelqu'un qui frapper par son égoïsme ou sa conscience accompli un acte altruiste est réel

--------------------------------------------------


Sinon j'ai acheter une belle édition de la bible chez un bouquiniste taleur ça coûte cher ^^ avec reliure en cuir durci pour une quarantaine d'euro haha ils attachent pas leur chien avec des saucisses comme on dit menfin bon c'est un très bel objet de bonne qualité et c'est mieux que les éditions plastiquer de base à 2€ ^^ c'est plus agréable à lire
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mar 10 Jan 2017 - 19:14

@Haris blow a écrit:
Partage-instrumental a écrit:
haris tu ouvre les yeux sur certaines choses en ce moment non ?
ou tu nous partage ton savoir ?

les deux gros etje construit en meme temps , mais j'ouvre les yeux tout les jour un peu plus ...je suis en quète


Je vois ça
mais... apprend a sortir de tes convictions un ptit peu pour avoir plus de pouvoir d'imaginer les autres possibilités
ce qui ne veux pas dire que tes forcer de croire a tout, tu a surtout du mal a comprendre certains point de vues que tu rebute a cause de ça
moi j'aurais tendance a dire plutot " ha intéréssant oui ou non, et même si non, je garde de coté )

tu te bloque a cause de ton coté fort sceptique ( a cause de ce que toi tu crois dur comme fer, car tu a des croyance comme tout le monde ).

après c'est qu'un conseil, c'est toi qui vois.
Bon discernement ( haut, bas, haut, bas, pause,haut, bas, haut, bas.... jus'q'u jour ou on restera haut )
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Sili
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 0:33

@Shotgun a écrit:
Pour moi c'est bien plus qu'une simple distinction de termes puisque ça engage toute l'idéologie moderne de la foi en la rationalité, mais assez de pavés comme ça

Ouai je vois, c'est problématique de discréditer la métaphysique au profit d'une science empirique qui a ses limites, mais tu peux substituer ce débat philosophique à un débat sur le mot "expliquer", tu sur-interprètes je pense.
Et la rationalité est loin d'être une mauvaise chose, après tout dépend du sens que tu lui donnes.
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Halogène


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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 1:32

remonté à la source du mot... la source du mot, remonté.... à la source du mot

La rationalité n'est pas une mauvaise chose, mais l'incompréhensible, peut être la rationalité de demain, question d'espace temps, mais la philosophie navigue dans les fluctuation et l'inconnu

tout dépend du sens que tu lui donnes, c'est bien cela un des problèmes des échanges, écris, chacun donne un sens endehors du sens premier donnée, qui ce souviens du sens premier, ou bien le sens premier et lui même déformé, avaler par celui qui parle, en gros la compréhension de deux être plusieurs être tient de la magie quand cela se produit....
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Leinad


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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 3:21

@Shotgun a écrit:
Pour moi c'est bien plus qu'une simple distinction de termes puisque ça engage toute l'idéologie moderne de la foi en la rationalité, mais assez de pavés comme ça

Franchement on s'en lasse pas mec
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 3:44

@Halogène a écrit:
remonté à la source du mot... la source du mot, remonté.... à la source du mot

La rationalité n'est pas une mauvaise chose, mais l'incompréhensible, peut être la rationalité de demain, question d'espace temps, mais la philosophie navigue dans les fluctuation et l'inconnu

tout dépend du sens que tu lui donnes, c'est bien cela un des problèmes des échanges, écris, chacun donne un sens endehors du sens premier donnée, qui ce souviens du sens premier, ou bien le sens premier et lui même déformé, avaler par celui qui parle, en gros la compréhension de deux être plusieurs être tient de la magie quand cela se produit....

Le but c'est de pas être clair pour pas qu'on te réponde?
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 8:55

@Leinad a écrit:
@Shotgun a écrit:
Pour moi c'est bien plus qu'une simple distinction de termes puisque ça engage toute l'idéologie moderne de la foi en la rationalité, mais assez de pavés comme ça

Franchement on s'en lasse pas mec

j'irais pas jusque la mais il est vrai qu'il il y a des choses intéressante dans ses pavés
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Haris blow
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 9:45

@Sili a écrit:
@Shotgun a écrit:
@Sili a écrit:
Petit apartésur le message de Shotgun:
J'suis pas un expert en science mais le terme explicatif est-il vraiment si restreint? Est-on obligé de connaître la cause des causes pour connaître une de ces causes? C'est purement sémantique comme question que je te pose, parce que parler de description me paraît inapproprié. Il y a une différence entre décrire une chose et tenter d'expliquer ses causes. Entre dire que cette fleur est bleu et dire qu'elle est bleu parce qu'elle a une certaine molécule ou je n'sais quoi. J'suis complètement profane en science naturelle mais en science politique y'a une distinction qui est faite, la causalité va plus loin qu'une description.

Comme dit précédemment, plusieurs physiciens ont refusé le terme "explication" pour parler de leurs travaux puisqu'ils pensaient ce terme connoté métaphysiquement, ce qui montre bien que le terme "explication" renvoie à la cause primordiale. Le terme "explicatif" n'est aujourd'hui pas si restreint puisqu'il est utilisé abusivement, mais fondamentalement, les causes qu'expliquent les sciences aujourd'hui ne sont que des effets de causes qui elles-même précèdent. Donc, si en pensant expliquer des causes la science n’explique que des effets, comment parler d'explicativité dans ces conditions ?
On demande pourquoi il existe un phénomène gravitationnel, on nous répond "parce que l'espace-temps est courbé localement", on demande pourquoi cet espace-temps est courbé, on nous répond "parce que les corps massifs distordent l'espace-temps, attirant les corps moins massifs dans leur sillon", mais le "pourquoi cela fonctionne ainsi ?" est toujours mis de côté au profit d'une description rétroactive qui se donne des airs d'explications. On arrive toujours à un point où la raison réelle des phénomènes est inconnue, on sait dire comment ça se passe, ce que cela entraîne quand ça se passe, mais pas pourquoi ça se passe ainsi. Il n'y a donc pas explication puisqu'il n'y a pas réellement réponse au "pourquoi ?"
On peut considérer que c'est une vision rigoureuse à l'extrême du terme explication, mais c'est simplement raccord avec sa définition même qui est "faire connaître la cause": si on fait connaître des effets habillés en cause, il n'y a pas explication

Je comprends la démarche mais c'est un peu de la branlette, on peut très bien dire "explication" et concéder qu'on ne connait pas la cause première, surtout que celle-ci n'est pas connaissable. C'est comme dire que l'altruisme est de l'égoïsme au fond, oui c'est vrai mais ça change pas le fait qu'il y a une différence entre altruisme et égoïsme comme on l'entend habituellement. A la limite il faudrait trouver un autre mot pour distinguer les deux mais c'est pas une priorité, je trouve en tout cas, tant qu'on se comprend.

ils ont raison c'est plus que ça , parceque dieu peremet de remplacé le 0 (soit le point de dépar ) c'est également la puissance du concepte .. on peu imaginé que le X d'une équation est issu de ce calcule des chose ...soit une origine meme fictive peu etre un instrument de calcul qui permet plus ...seulement en terme mathématique dieu comme étant 0 est un non sens ... on parlera donc la de réel pour distingué théory dieu , du connu.... en langage scientifique , cela montre juste que dieu permet l'équation ....cependant dieu étant un début, le calcul est faux et l'équation est donc biaizé .

soit toi comme moi nous voyons l'incohérence surement par nos croyance, mais si on concidère dieu comme réel alors l'équation dieu début des chose est plus juste ....meme si dans le réel c'est du condiionel ....leur foi cache l'illusion
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 9:50

« Le Yogi, ayant traversé la mer des passions, est uni avec la Tranquillité et possède le «Soi» dans sa plénitude. » dit Shankarâchârya. Les passions sont prises ici pour désigner toutes les modifications contingentes et transitoires qui constituent le «courant des formes» : c'est le domaine des eaux inférieures, suivant le symbolisme commun à toutes les traditions. C'est pourquoi la conquête de « la Grande Paix » est souvent représentée sous la figure d'une navigation (et c'est une des raisons pour lesquelles la barque, dans le symbolisme catholique, représente l'Église); elle l'est aussi parfois sous celle d'une guerre, et la Baghavad-Gitâ peut-être interprétée en ce sens, de même qu'on pourrait développer de ce point de vue la théorie de la «guerre sainte » (jihâd) suivant la tradition islamique. Ajoutons que la marche sur les eaux symbolise la domination du monde des formes et du changement : Vishnu est appelé Nârâyana, « celui qui marche sur les eaux »; un rapprochement s'impose avec l'Évangile, où l'on voit précisémment le Christ marcher sur les eaux.
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 10:01

J'fait une parenthese pour qui se sentira concerner

on a pas tous forcément les même combats et donc nous ne somme pas tous dans les même domaines ( ne l'oublions pas ) même si lié ou frère quelque part
c'est justement ce qui est beau pour celui qui comprend au delà des choses
car cela meinera a une ouverture d'esprit et donc des acceptations dans le but de prospéré plus pleinement quelque part du moins même si pas suffisant "car jamais terminer et impossible sans justice et justesse en sois, d'ou le fait qu'on ne t'ouvre pas d'étape de compréhension dans la vie dans le désordre ou pour rien".

vouloir faire du monde ce que notre conviction nous enseigne , la n'est pas le combat, que du contraire , le combat dois se trouver dans les le respect des limites

a qui comprendra aura compris ce que j'ai compris
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Haris blow
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 10:26

@Shotgun a écrit:
Pour moi c'est bien plus qu'une simple distinction de termes puisque ça engage toute l'idéologie moderne de la foi en la rationalité, mais assez de pavés comme ça

sinon estce que je peu te demandé si t'es croyant (ce que je supose) et si tu es croyant est ce par raionalité déductive ou par foi ?
Je dis ca parceque t'as une démarche scientifique et je me demande si t'es plutot scienticste ou religeux au premier sens du terme ? Car en gros je me demande comment un scientifique peu concidéré dieu dans ca logique, sans y voir les incohérence comme dieu départ des choses ou le faite de concidéré que dieu existe sans pouvoir le prouvé , juste par conviction me parait etre un frein
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 10:51

Partage-instrumental a écrit:
J'fait une parenthese pour qui se sentira concerner

on a pas tous forcément les même combats et donc nous ne somme pas tous dans les même domaines ( ne l'oublions pas ) même si lié ou frère quelque part
c'est justement ce qui est beau pour celui qui comprend au delà des choses
car cela meinera a une ouverture d'esprit et donc des acceptations dans le but de prospéré plus pleinement quelque part du moins même si pas suffisant "car jamais terminer et impossible sans justice et justesse en sois, d'ou le fait qu'on ne t'ouvre pas d'étape de compréhension dans la vie dans le désordre ou pour rien".

vouloir faire du monde ce que notre conviction nous enseigne , la n'est pas le combat, que du contraire , le combat dois se trouver dans les le respect des limites

a qui comprendra aura compris ce que j'ai compris

ok donc en gros t'as compris les paradigme la en locurence le croyant face au scientiste c'est bien ...seulement il y a le tout et pour l'équilibre du tout il faut bien travaillé ensemble vers un sens commun ....et pour cela il faut confronté les divergence idéologique qui s'oppose....donc justement ce replit idéologique que tu préconise, fait semblant de nier des probléme de fond qui nuit au tout...je suis pas la pour convertir si tu me comprend ...je trouve la religion en tant que méthode humaine comme un travail concidérable et remarquable , je conçois que le faite de donné vie a dieu permet une transcendance , meme que c'est un plus par certain aspect ...comme un soutien permanent un guide , une direction etc ...cependant pour moi c'est évident que dieu n'éxiste pas
j'ais foi en ça est bizarement la science ne me contredit pas sauf dans ce cas susnomé , ce qui pour moi est comme remettre en question fondamentallement ma foi si dieu avait plus de vérité que la science sur un meme domaine alors ca changé beaucoup de chose
croyait pas que je soit athé comme les autre trou du cul je construit mon athéisme en utilisant notament les croyance , l'athé que je serais aura les meme connaissance qu'un religieu et aura une maitrise des paradigme qui lui permettra de ce projeté dans un paradigme religieu ...et pas dans l'idée qu'on se fait du paradigme religieu qui représente pas 1 pourcent .
en cette démarche je créer une quète spirituel a l'athé qui pourra considéré le métaphisique dans ca pensé ...c'est encore flou mais c'est ma quète , je veux etre une sorte de prophète athé ...a par qu'un prophète athé parle au nom de ses idée , pas de divin la dedans .

et tout ça a un but!! ca permettrait de réduire le focé entre athé et religieu : un vrai mouvement d'entente entre ses deux idéologie ...soit une idéologie laic pas un vide de multiplicité qui induit qu'il n'y a groupe que par la loi ...
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 11:19

je cite "athé comme ces autres trous du cul"

commence par surveiller ton langage et animosité en vers toi même et les autres par la compréhension sa t'ouvrira la vision^^
(c'est a toi que tu te fait du mal en prenant ce type de calques de pensée négatif)  
ne te justifie pas de trop... fait les chose dans la justice

@Haris blow a écrit:


je conçois que le faite de donné vie a dieu permet une transcendance



on ne donne pas vie a dieu, c'est dieu qui donne vie

remplaçons dieu par nature si tu préfère ( donc le respect des choses dans la justesse )
ou dieu la science l'hiomniscient
dieux est science et méta
on sais que la nature n'est pas la destruction ( si pour toi la nature rime a destruction avant la prosperation pose toi des questions ), bien que comme la plante chaque chose a son cycle/meurt donc se détruit... Vois tu comme c'est complexe ? il faut a la limite se dissocier et voir ton cerveau comme plusieurs cerveau ( pour ne donner qu'un exemple ) d'ou aussi le fait d'être parfois contradictoire sur certains plans
tendance a vouloir bruler des étape et se perdre, beaucoup de facteur entre en jeux

c'est comme ça que je vois la chose mais la c'est  que la surface
si ont en venais a approfondir tout ça, sa devient plus personnel et tout les détails seront a prendre en comptes ( chose que tu n'a pas l'air de faire quand trop attacher a ce d'ont tu tient psychologiquement parlant )


je te répond sur ce que je comprend, le reste je vais pas débattre ( trop complexe, flemme, et je suis pas toujours sur de te suivre )
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 11:29

On voit quand même le vrai visage de certains quand une réelle bienveillance commence à s'installer sur le forum. On voit qui veut unir ou diviser. Qui cherche réellement à comprendre et qui feint de le faire. C'est beau
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 11:41

effectivement
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    Mer 11 Jan 2017 - 12:21

L'important est de se sentir aimer et pas de se sentir aimé
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MessageSujet: Re: révélation de l'athéologue    

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révélation de l'athéologue

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