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 Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?

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Halogène


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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Ven 6 Jan 2017 - 21:32

Rien lus quasiment peut-être qu'on en a parlé mais pensé vous qu'on possède tous en nous ce que chacun peut possèder en lui ?
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Shotgun


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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Ven 6 Jan 2017 - 22:06

@Shotgun a écrit:


3/ Pour finir, je pense qu'on a tous en nous absolument toute les qualités et défauts existants, et ce qu'on appelle "caractère" ou "personnalité" est juste une différence de degré: celui qu'on appellera "courageux" et celui qu'on appellera "lâche" ne diffèrent pas radicalement, un lâche n'est pas exempt de toute forme de courage, il n'en a juste pas suffisamment pour que ce soit assez visible pour le caractériser. Comme dit Céline, chaque homme est prêt à être courageux pour une cause et à mourir pour elle, il faut juste la trouver et y être confronté pour en gagner le titre honorifique. Un exemple comme un autre, je dirais que c'est la même chose pour tout type de ressentis, et c'est de là que tirent leur légitimité des pensées comme celle du Véda, qui dit que "nos âmes sont une seule", qu'il n'existe qu'une âme humaine et que chacun en a une partie. Ça expliquerait assez bien cette universelle répartition



Je sais pas si ça répond à ta question mais si oui, voilà mon avis
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Halogène


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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Ven 6 Jan 2017 - 23:09

Un meutrier, pedophile, violeur, voleur. Est-ce des choses que nous possédons en nous tous ?

Donc l'âme absolue, unifié ne serai n'y mauvais, n'y bonne mais un tout ?

L'homme est une coquille vide, l'âme à t-elle sa propre existance et volonté dans le corps de l'homme endehors de la volonté de son esprit, cerveau, de deux mille ans d'existence conditionné ?

L'homme de vice, lui manque t-il simplement une cause pour bénéficier du titre honorifique de l'homme bon?


Très brouillon peu développé et confus, manque de temps, jamais seul mais peut-être que ca pourras rebondir sur differente vision et approfondissement
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Shotgun


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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Ven 6 Jan 2017 - 23:31

J'ai pas la force de développer une réponse à chaque question là haha, mais pour la première, je répondrais qu'on a tous en nous violence, luxure etc, et étant donné que le meurtre, le viol, la pédophilie sont des dérivés, des conséquences directes de certaines passions comme la pulsion sexuelle ou la violence, il n'y a pas vraiment de différence symbolique entre un individu sujet à ces pulsions de façon tout à fait habituelle et un autre qui y sera sujet anormalement comme un violeur ou un meurtrier. Les deux type d'individus ont pour mouvement d'âme les mêmes passions, qui ne font finalement rien d'autre que se manifester différemment; se croire réellement différent de ces "types déviants" juste parce que nos flux passionnels - les même qu'eux - se manifestent autrement (avec moins de virulence ou d'ostentation) c'est mal appréhender les choses je crois. D'où l'idée qu'on a tous en nous les même ressentis, et que c'est simplement leurs différences de degrés qui caractérisent, qui qualifient notre personnalité, notre individualité propre
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Sam 7 Jan 2017 - 12:55

On pourrait faire une analogie qui est plutôt courante et qui se résume à cette idée : Une graine a déjà en elle tout ce qui est nécessaire pour devenir un arbre ou une plante ; à condition qu'on la plante et qu'on la nourrisse suffisamment pour que du stade de graine, elle arrive au stade d'arbre ou de plante.

Ainsi on pourrait dire que toutes les qualités et tout les défauts sont en nous à l'état de graine et qu'on en développe plus ou moins le potentiel, selon qu'on les nourrit ou non. Donc certaines qualités et défauts peuvent rester à l'état de graine ; ou germer, ou devenir une plante, une arbuste, un arbre etc

En tout cas c'est comme ça que je vois les choses même si ça mériterait d'être nettement approfondi. Mais puisqu'ils veulent de la simplification, donnons leur !
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Halogène


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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Sam 7 Jan 2017 - 16:42

thx

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SansTitre


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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Sam 7 Jan 2017 - 20:34

@.:: CàmisOle ::. a écrit:
On pourrait faire une analogie qui est plutôt courante et qui se résume à cette idée : Une graine a déjà en elle tout ce qui est nécessaire pour devenir un arbre ou une plante ; à condition qu'on la plante et qu'on la nourrisse suffisamment pour que du stade de graine, elle arrive au stade d'arbre ou de plante.

Ainsi on pourrait dire que toutes les qualités et tout les défauts sont en nous à l'état de graine et qu'on en développe plus ou moins le potentiel, selon qu'on les nourrit ou non. Donc certaines qualités et défauts peuvent rester à l'état de graine ; ou germer, ou devenir une plante, une arbuste, un arbre etc

En tout cas c'est comme ça que je vois les choses même si ça mériterait d'être nettement approfondi. Mais puisqu'ils veulent de la simplification, donnons leur !

Je suis pas tout à fait d'accord, perso je pars du principe que l'âme est par essence bonne, puisqu'elle prend sa source dans le divin. Les défauts, sont plutôt des corruptions de l'homme, dans le sens où il s'écarte des choses de l'âme, qui puisent leur source dans le bien, puisque Dieu est par essence bon.
Donc ce qui serait contraire à cette nature pour moi, c'est ce qui dévie l'homme de son âme, du spirituel. Sinon ce serait dire que l'âme est à la fois bonne et mauvaise, ou alors ni l'une ni l'autre. Sauf que l'âme étant supérieure à la nature terrestre (qui est basse), fait partie des choses du dessus, donc elle est dans un mouvement d'ascension, indissociable du divin. S'écarter du supérieur, au sens de Dieu donc, c'est s'écarter inévitablement du spirituel, et donc tendre vers le bas, le bas qui est donc la "nature".
L'homme c'est un être qui vient du haut, est descendu vers le bas (si on part du principe qu'on est des créatures de Dieu), sa nature (ou sa "surnature") elle est divine, pas terrestre. Donc c'est en prenant part à l'extérieur, tout terrestre, qu'il s'éloigne de ce qu'il est.
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Sam 7 Jan 2017 - 20:37

On est donc ici pour être appeller à s'élever peut être
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Sam 7 Jan 2017 - 21:20

@SansTitre a écrit:
@.:: CàmisOle ::. a écrit:
On pourrait faire une analogie qui est plutôt courante et qui se résume à cette idée : Une graine a déjà en elle tout ce qui est nécessaire pour devenir un arbre ou une plante ; à condition qu'on la plante et qu'on la nourrisse suffisamment pour que du stade de graine, elle arrive au stade d'arbre ou de plante.

Ainsi on pourrait dire que toutes les qualités et tout les défauts sont en nous à l'état de graine et qu'on en développe plus ou moins le potentiel, selon qu'on les nourrit ou non. Donc certaines qualités et défauts peuvent rester à l'état de graine ; ou germer, ou devenir une plante, une arbuste, un arbre etc

En tout cas c'est comme ça que je vois les choses même si ça mériterait d'être nettement approfondi. Mais puisqu'ils veulent de la simplification, donnons leur !

Je suis pas tout à fait d'accord, perso je pars du principe que l'âme est par essence bonne, puisqu'elle prend sa source dans le divin. Les défauts, sont plutôt des corruptions de l'homme, dans le sens où il s'écarte des choses de l'âme, qui puisent leur source dans le bien, puisque Dieu est par essence bon.
Donc ce qui serait contraire à cette nature pour moi, c'est ce qui dévie l'homme de son âme, du spirituel. Sinon ce serait dire que l'âme est à la fois bonne et mauvaise, ou alors ni l'une ni l'autre. Sauf que l'âme étant supérieure à la nature terrestre (qui est basse), fait partie des choses du dessus, donc elle est dans un mouvement d'ascension, indissociable du divin. S'écarter du supérieur, au sens de Dieu donc, c'est s'écarter inévitablement du spirituel, et donc tendre vers le bas, le bas qui est donc la "nature".
L'homme c'est un être qui vient du haut, est descendu vers le bas (si on part du principe qu'on est des créatures de Dieu), sa nature (ou sa "surnature") elle est divine, pas terrestre. Donc c'est en prenant part à l'extérieur, tout terrestre, qu'il s'éloigne de ce qu'il est.

Je pense que c'est avoir une vision un peu limitée, dualiste du monde terrestre et du monde matériel en général
Personnellement je pars du postulat que Dieu est dans la nature (nature entendue au sens large: autant le brin d'herbe que les galaxies avoisinantes, même si il faudrait "distinguer" nature placide et nature vivante) et, au-delà de la nature, Dieu est dans sa création autant qu'en-dehors de celle-ci. Partant, si Dieu est dans les choses, elles ont chacune un souffle, une sorte de sous-bassement spirituel - il n'y a qu'a contempler la nature pour sentir cette force, cet esprit qui la traverse et qui est à la fois source de création continue (l'omniprésence des lois naturelles et leur répétition à chaque instant) et force préalablement établie, non renouvelée (l'unité sous-jacente aux choses qui ne se modifie pas). D'où les philosophies de la Contemplation, qui proposent l'élévation par l'union avec la nature et pas simplement l'introspection ascétique. En poussant la "réflexion" (entre guillemet puisqu'il est plus ici question de ressenti, un ressenti quasi-intellectuel) il est même possible de sentir ce souffle, cet esprit éternel dans la matière la plus amorphe et la plus insignifiante - comme le dit Tolstoï, en remontant à la source de la matière, à l'atome véritable ("l'insécable", "celui qui ne se divise plus", il ne faut pas oublier que la science n'a pas encore trouvé l'atome au sens vrai du mot) on en arriverait à la force créatrice omniprésente
Tout est nature, l'homme n'a jamais rien créée de non-naturel puisqu'il n'a jamais rien su créer d'extérieur à ce souffle et cette omniprésence; la Création n'est à déprécier sous aucun de ses aspects, et on constate d'ailleurs assez facilement que le déterminisme (qui est une des qualités majeures du monde matériel) constitue en lui-même la perfection objective du monde dans le déroulement sans accroc des causes-conséquences - ce qui invite, encore une fois, à revoir la prétendue infériorité du monde sur l'âme

Par là, la nature terrestre n'est pas moins noble que l'âme puisque les deux tirent leur source et sont empreintes de Dieu, et penser l'âme supérieure à la matière parce qu'elle serait immortelle c'est faire fi de l'immortalité symbolique octroyée à la matière à travers le principe "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" - loi sûrement à l'origine de la philosophie ré-incarnatrice bouddhiste -, principe qui est parfait symbole de l'unité spirituelle éternelle qui est au fondement et dans le corps même de tout ce qui est. Ce principe de renouvellement est même un argument en faveur de l'immortalité de l'âme, pour ceux qui pensent l'âme distincte de la matière commune: car, si dans l'histoire de l'univers on a jamais rien vu "mourir" réellement (au sens "disparaître"), pourquoi l'âme disparaîtrait-elle ? La distinction prosaïque entre matière et immatière, matière et âme, matière et Dieu est un héritage occidental très malsain je trouve (une des manifestations de ce fameux "nihilisme chrétien", et même avant cela, un héritage de la physique d'Aristote), qui empêche par réflexe de voir une grande partie de ce qui est, à mon sens, une importante réalité
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Sam 7 Jan 2017 - 21:54

J'ai du mal avec cette vision plutôt panthéiste, mais je pense pas pouvoir rebondir étant donné que j'ai pas du tout le bagage, ni pour en parler, ni même pour me positionner clairement par rapport à elle.
Mais par contre si tu y vois un dualisme définitif dans mon post c'est que je me suis mal exprimé, et j'ai d'ailleurs hésité à l'envoyer, puisque que la fin de mon post est un peu incomplète et pouvait laisser entendre que la nature était tout à fait extérieure, alors qu'elle n'est effectivement pas plus en dehors de la création.
Ce que j'entendais c'était d'abord de ne pas regarder cette nature comme fin et unique réalité, ce qui amène au rejet du spirituel pour un matérialisme stérile, et plutôt envisager en elle ce qui la ramène à sa source.
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Dim 8 Jan 2017 - 10:24

C'est pas panthéiste mais plutôt panenthéiste (même si j'aime pas vraiment ces classifications), la différence est importante: pour le panthéisme Dieu est en toute chose et pas au-delà, il est l'univers; pour le panenthéisme Dieu est dans l'univers et extérieur à celui-ci, il est immanent et transcendant, un peu comme un artiste est à la fois en et hors de sa création - ça n'a évidemment qu'une valeur analogique, c'est bien différent en vérité
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Dim 8 Jan 2017 - 10:28

En tout cas je comprend mieux ton intervention après la précision que tu y as apportée, je suis déjà plus d'accord oui !
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Dim 8 Jan 2017 - 13:11

@Shotgun a écrit:
C'est pas panthéiste mais plutôt panenthéiste (même si j'aime pas vraiment ces classifications), la différence est importante: pour le panthéisme Dieu est en toute chose et pas au-delà, il est l'univers; pour le panenthéisme Dieu est dans l'univers et extérieur à celui-ci, il est immanent et transcendant, un peu comme un artiste est à la fois en et hors de sa création - ça n'a évidemment qu'une valeur analogique, c'est bien différent en vérité

Oui bah je suis d'accord à propos de l'immanence et la transcendance de Dieu.
Comme dans ce verset coranique : "Il est le Premier et le Dernier, Celui qui est apparent et celui qui est caché. Il connaît parfaitement toute chose." (57, 3)
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   

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