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 Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?

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Shotgun


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MessageSujet: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Sam 20 Aoû 2016 - 20:27

Tout est dans le titre.
Ne pensez vous pas, par exemple, qu'il est difficile de supposer chez quelqu'un de mauvaises intentions dans une situation donnée sans avoir soi-même fait l'expérience de ces mauvaises intentions dans une situation similaire, ou sans se dire que dans une situation analogue de mauvaises intentions naîtraient en nous - ce qui nous permet, par transfert, de les supposer chez autrui ? Ne pensez vous pas que quelqu'un n'ayant jamais fait l'expérience d'un vice précis aura du mal à l'imaginer sincèrement chez autrui, et qu'il tentera de l'expliquer par des raisons qui lui sont familières - dont il a, pour le coup, fait l'expérience ?
Par extension, la psychologie ne passe-t-elle pas nécessairement par l'expérience ? Peut-elle être spéculative ou requiert-elle une compréhension au vrai sens du mot, c'est-à-dire "avoir en soi" ?
Par "supposer de mauvaises intentions chez autrui" j'entends être convaincu de ces mauvaises intentions, puisque évidemment il y a une grosse différence entre supposer chez quelqu'un la présence du vice par simple observation des faits et en être convaincu; c'est un mécanisme intérieur différent
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Halogène


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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Dim 21 Aoû 2016 - 1:22

Intéressant
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Tonio Ysos
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Dim 21 Aoû 2016 - 23:18

Je trouve ton titre trop dogmatique, tu demandes (si j'ai bien compris) si il nous est possible d'imaginer chez autrui ce que l'on a pas en soi.
Cependant cette question nous affirme implicitement qu'il est possible de supposer chez autrui ce que l'on a déjà vécu or cette thèse est plus que discutable
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Haris blow
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Lun 22 Aoû 2016 - 12:09

disons que les neuroscience ont découvert les neurone miroirs , qui ont révélé que l'esprit juger en se transposant dans la position de l'autre.
donc il est possible que par mimétisme on comprenne une réaction sans l'avoir experimenté , soit juste par mimétisme
mais bien évidament il y a certain cas ou le mimétisme ne suffira pas a décripté , certain phillospheront et pourront y accédé et d'autre se tourneront vers l'instinct et y arriveront , mais ça dépendra des cas
défois ça marchera mais pas tout le temps

aprés ca dépend de ce que tu appel "en toi" par exemple on peut avoir un chemin de vie qui faciltera la compréhension, sans avoir forcément la connaissance

ou encore on peu passé par un chemin différent pour comprendre les choses , par exemple par la psychologie
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Shotgun


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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Lun 22 Aoû 2016 - 21:07

@Tonio Ysos a écrit:
Je trouve ton titre trop dogmatique, tu demandes (si j'ai bien compris) si il nous est possible d'imaginer chez autrui ce que l'on a pas en soi.
Cependant cette question nous affirme implicitement qu'il est possible de supposer chez autrui ce que l'on a déjà vécu or cette thèse est plus que discutable

Sous quel aspect est-elle "plus que discutable " ? Toute la psychologie est basée sur un principe de compréhension de soi-même et d'universalisation de cette compréhension à plus grande échelle, supposant que certains mécanismes intérieurs se retrouvent chez chaque être humain indifféremment. Et ce qui me semble assez visible, aussi bien théoriquement qu'expérimentalement, c'est qu'entre un homme vicié et un homme qui l'est moins, le premier aura une plus grande propension à supposer le vice chez autrui que le second
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Lun 22 Aoû 2016 - 21:26

@Haris blow a écrit:
disons que les neuroscience ont découvert les neurone miroirs , qui ont révélé que l'esprit juger en se transposant dans la position de l'autre.
donc il est possible que par mimétisme on comprenne une réaction sans l'avoir experimenté , soit juste par mimétisme
mais bien évidament il y a certain cas ou le mimétisme ne suffira pas a décripté , certain phillospheront et pourront y accédé et d'autre se tourneront vers l'instinct et y arriveront , mais ça dépendra des cas
défois ça marchera mais pas tout le temps

aprés ca dépend de ce que tu appel "en toi" par exemple on peut avoir un chemin de vie qui faciltera la compréhension, sans avoir forcément la connaissance

ou encore on peu passé par un chemin différent pour comprendre les choses , par exemple par la psychologie

Parler des neurones miroirs (de cette façon là en tout cas) c'est prendre le problème sous un angle qui ne lui correspond pas vraiment je crois. Le neurone miroir permet de s'identifier à autrui lorsqu'on l'observe en train d'agir d'une façon donnée: cette partie du cerveau nous permettra alors, lorsqu'on observe par exemple une personne peinée, de comprendre cette peine et parfois même de la ressentir. Les neurones miroirs agissent dans une situation claire et précise, où la situation de la personne en face ne fait aucun doute. Or la question ici est: est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on a pas déjà en soi, donc, lorsqu'on une personne agit de telle façon que nous ignorons ses intentions, est-il possible de lui supposer des intentions qui ne nous sont pas connues ou familières ? Ou plus justement, n'est-il pas contre-instinctif de supposer chez lui des intentions qui nous sont inconnues - puisque possible, il est évident que ça l'est. Si un homme est habitué à nouer relation avec les femmes d'une façon intéressée - pour les séduire -, n'aura-t-il pas instinctivement tendance à supposer ces mêmes intentions chez tout homme qu'il verra en train de discuter avec une femme, quand bien même il ignorerait totalement les réelles intentions de cet homme ?
La question est justement complexe parce qu'elle demande: comment régissons nous lorsque nous devons deviner chez quelqu'un quelque chose qui n'est pas évident, qui est douteux; tandis que les neurones miroirs agissent face à des situations claires et données
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Tonio Ysos
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Lun 22 Aoû 2016 - 23:02

@Shotgun a écrit:
@Tonio Ysos a écrit:
Je trouve ton titre trop dogmatique, tu demandes (si j'ai bien compris) si il nous est possible d'imaginer chez autrui ce que l'on a pas en soi.
Cependant cette question nous affirme implicitement qu'il est possible de supposer chez autrui ce que l'on a déjà vécu or cette thèse est plus que discutable

Sous quel aspect est-elle "plus que discutable " ? Toute la psychologie est basée sur un principe de compréhension de soi-même et d'universalisation de cette compréhension à plus grande échelle, supposant que certains mécanismes intérieurs se retrouvent chez chaque être humain indifféremment. Et ce qui me semble assez visible, aussi bien théoriquement qu'expérimentalement, c'est qu'entre un homme vicié et un homme qui l'est moins, le premier aura une plus grande propension à supposer le vice chez autrui que le second

Certes je suis d'accord mais en même temps l'Homme n'est que paradoxe et c'est à mon sens la seule chose dont il a conscience ainsi comment supposer chez l'autre alors qu'on ne se comprends pas soi même ?
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Lun 22 Aoû 2016 - 23:56

@Shotgun a écrit:
@Tonio Ysos a écrit:
Je trouve ton titre trop dogmatique, tu demandes (si j'ai bien compris) si il nous est possible d'imaginer chez autrui ce que l'on a pas en soi.
Cependant cette question nous affirme implicitement qu'il est possible de supposer chez autrui ce que l'on a déjà vécu or cette thèse est plus que discutable

Sous quel aspect est-elle "plus que discutable " ? Toute la psychologie est basée sur un principe de compréhension de soi-même et d'universalisation de cette compréhension à plus grande échelle, supposant que certains mécanismes intérieurs se retrouvent chez chaque être humain indifféremment. Et ce qui me semble assez visible, aussi bien théoriquement qu'expérimentalement, c'est qu'entre un homme vicié et un homme qui l'est moins, le premier aura une plus grande propension à supposer le vice chez autrui que le second

suppose que le vice est en chacun, verrouiller, mais que parfois, chacun pourrais y rentré en "spectateur" dans son propre zoo, voir les animaux à travers une vitre, alors il pourrait peut être voir le vice en eux bien avant qu'eux même ne le voit en eux, mais il ce pourrait aussi, que certain s'échappe du zoo....

j'ai très très vite lus le tout, alors je serai peut être hs,peace
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Mar 23 Aoû 2016 - 10:04

@Tonio Ysos a écrit:
@Shotgun a écrit:
@Tonio Ysos a écrit:
Je trouve ton titre trop dogmatique, tu demandes (si j'ai bien compris) si il nous est possible d'imaginer chez autrui ce que l'on a pas en soi.
Cependant cette question nous affirme implicitement qu'il est possible de supposer chez autrui ce que l'on a déjà vécu or cette thèse est plus que discutable

Sous quel aspect est-elle "plus que discutable " ? Toute la psychologie est basée sur un principe de compréhension de soi-même et d'universalisation de cette compréhension à plus grande échelle, supposant que certains mécanismes intérieurs se retrouvent chez chaque être humain indifféremment. Et ce qui me semble assez visible, aussi bien théoriquement qu'expérimentalement, c'est qu'entre un homme vicié et un homme qui l'est moins, le premier aura une plus grande propension à supposer le vice chez autrui que le second

Certes je suis d'accord mais en même temps l'Homme n'est que paradoxe et c'est à mon sens la seule chose dont il a conscience ainsi comment supposer chez l'autre alors qu'on ne se comprends pas soi même ?

Le fait de ne pas se comprendre soi-même (opinion assez caricaturale et partiellement vraie, beaucoup de mécanismes intérieurs ont été éclairés même si l'ensemble logique reste flou), le fait de ne pas se comprendre soi-même n'empêche en rien de supposer quoi que ce soit chez autrui; il empêche peut-être seulement de supposer de façon juste et vraie, rien de plus
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Mar 23 Aoû 2016 - 11:35

si c'est possible mais a condition d'observer, d'avoir un max d'ampatie en vers tout type de gens de base, ayant au préalable connus un max de profil différent vis a vis de nos sociétés et du comportement et du choix des gens selon leurs entourage ect, a condition aussi d'être quelqu'un qui a du recule sur tout et donc finalement de penser pour l'autre pratiquement...  il faut se former a ça si ont veux ne jamais se tromper mais ne jamais se tromper n'existe pas

c'est un peut comme la philosophie du mec qui n'a pas besoin de se bruler pour savoir qu'ils risque de bruler ou mourir en se metant dans les flamme... a force d'étudier on vois plus vite venir les choses, reste a faire attention a ne pas trop avoir confiance en sois jusq'ua se tromper car la sinon ont quite le juste milieux et le discernement

en gros le mec qui observe et qui médite sur un personnage connais une part du perso que lui même ne connais pas et en apprend aussi sur lui même

pour moi il n'y a pas meilleurs définition de la sagesse profonde d'ailleurs et je fonctionne comme ça par nature
je regarde beaucoup avant de me lancer dans quelque chose ect ect, les gens a fond dans la société auront du mal a comprendre cela et verront même cette chose comme un handicap ( et c'est vrai vis a vis de la société ) mais c'est un choix d'être

bref, j'ai pas le temps la mais j'pense que tu comprend le fond de ce que je dit
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Haris blow
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Mar 23 Aoû 2016 - 11:50

@Shotgun a écrit:
@Haris blow a écrit:
disons que les neuroscience ont découvert les neurone miroirs , qui ont révélé que l'esprit juger en se transposant dans la position de l'autre.
donc il est possible que par mimétisme on comprenne une réaction sans l'avoir experimenté , soit juste par mimétisme
mais bien évidament il y a certain cas ou le mimétisme ne suffira pas a décripté , certain phillospheront et pourront y accédé et d'autre se tourneront vers l'instinct et y arriveront , mais ça dépendra des cas
défois ça marchera mais pas tout le temps

aprés ca dépend de ce que tu appel "en toi" par exemple on peut avoir un chemin de vie qui faciltera la compréhension, sans avoir forcément la connaissance

ou encore on peu passé par un chemin différent pour comprendre les choses , par exemple par la psychologie

Parler des neurones miroirs (de cette façon là en tout cas) c'est prendre le problème sous un angle qui ne lui correspond pas vraiment je crois. Le neurone miroir permet de s'identifier à autrui lorsqu'on l'observe en train d'agir d'une façon donnée: cette partie du cerveau nous permettra alors, lorsqu'on observe par exemple une personne peinée, de comprendre cette peine et parfois même de la ressentir. Les neurones miroirs agissent dans une situation claire et précise, où la situation de la personne en face ne fait aucun doute. Or la question ici est: est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on a pas déjà en soi, donc, lorsqu'on une personne agit de telle façon que nous ignorons ses intentions, est-il possible de lui supposer des intentions qui ne nous sont pas connues ou familières ? Ou plus justement, n'est-il pas contre-instinctif de supposer chez lui des intentions qui nous sont inconnues - puisque possible, il est évident que ça l'est. Si un homme est habitué à nouer relation avec les femmes d'une façon intéressée - pour les séduire -, n'aura-t-il pas instinctivement tendance à supposer ces mêmes intentions chez tout homme qu'il verra en train de discuter avec une femme, quand bien même il ignorerait totalement les réelles intentions de cet homme ?
La question est justement complexe parce qu'elle demande: comment régissons nous lorsque nous devons deviner chez quelqu'un quelque chose qui n'est pas évident, qui est douteux; tandis que les neurones miroirs agissent face à des situations claires et données


dans l'exemple de l'homme que tu as donné: l'homme regarde l'autre homme et cette situation est recu par les neurone miroir mais elle ne serait qu'outil ... c'est effectivement son jugement lié a la réflexion qui va faire appel au connu pour y trouvé la référence qui déduira l'action de l'autre.
donc je pense que c'est les instinct qui vont prendre le relais et nous signalé , l'éventuel danger .
la dans ce cas, le danger c'est l'autre prédateur potenciel qui sera signalé ....sans contre information le sujet restera dessus .

pour résumé, le jugement a taton sera orienté par les instinct de l'observateur qui voudra paré le danger en priorité ....une sorte de mode de défense face a l’inconnu...sinon pourquoi se besoin de jugé si il n'y a pas danger .



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Halogène


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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Mar 23 Aoû 2016 - 21:32

Mais ta pas l'impression que mieux l'on ce connais mieux l'on connais les autres ? Du moins dans certain point, cas, mais apres comme dit, ca peut etre aussi une juxtaposition de sois meme...
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Haris blow
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Mer 24 Aoû 2016 - 15:02

@Halogène a écrit:
Mais ta pas l'impression que mieux l'on ce connais mieux l'on connais les autres ? Du moins dans certain point, cas, mais apres comme dit, ca peut etre aussi une juxtaposition de sois meme...

perso je pense qu'il y a des choses qui peuvent etre trés décriptable chez l'autre , avec les outil suffisant si t'es psycollogue que t'as bossé la psycomorphollogie , que tu captes les intonation de voie tu peu souvent déterminé ce qu'il y a au fond d'une parole ou d'une attitude .
cependant tu as des facteur qui échape au control par exemple , si tu ne connais pas une chose tu aura du mal a la deviné .
si tu voix par ton prisme interieur, c'est sur que plus tu vas connaitre de voix de connaissance de toi meme et plus large sera le spectre que tu pourra reconnaitre chez l'autre . mais tu peu aussi apprendre de l'autre sans avoir vécu la meme chose ...
en gros on est un tout sagesse , la sagesse de l'autre est tienne qlq part.. le sois c'est une parti de cette sagesse , donc on pourrait presque dire c'est pas toi que tu apprend a connaitre mais la sagesse . ça rejoint un peu les principe de l'univers est 1.
donc plus tu te connais toi ou cette sagesse plus tu connais l'autre, parceque tu peu savoir si il sait ou si il sait pas sur un bout de sagesse que tu connais ....est encore ca dépend si la personne est plus loin sur la route tu peu trompé, parceque les sagesse on des hauteur ou degrés aussi
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Atlaas


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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Jeu 25 Aoû 2016 - 16:09



Sérieux j'apprécie toutes les interventions ont a vraiment différents angles d'approche, tellement que j'ai rien a rajouter si ce n'est que je souleverais 2 chose :


La réaction de Narnar me paraît très bien dites, et le terme "Juxtaposition" d'Halogène me semble + qu'approprié pour cette discutions j'me dmandais si quelqu'un allai enfin y arrivé en lisant vos réponses



Sinon la d'un coup j'ai envie d'alimenté le "moulin aux questions", par rapport a ta questions de base Shotgun, je t'en poserais une a mon tours, et si la transposition d'intention de notre part n'étais déja pas biaisée dés le départ ???


Si ont part du principe qu'ont se connais peu en réalité, et que notre "nous", ont le définirais plus vite par rapport a nos peurs, a nos instincts, que par l'apprentissage ou le courage, ça doit arrivé, dans ces cas la celui qui regarde, imagine un comportement éronné de la personne en face, je pense qu'ont se transpose en l'autre souvent dans un soucis de "défence" avant tout, j'sais pas comment l'expliqué, mais une personne gentille ont le ressend parfois direct, mais le vice, ont essaie de l'anticiper au moindre doute..


Je termine en disant que perso, je pense que tu as totalement raison quand tu parle du "conditionnement" qui pousse au jugement, comme dirais l'autre ont est une "éponge" a la naissance, nous absorbons, et relachons ensuite ce qui nous a définis.. en effet un enfant entraîner a tué comme a Sparte dés le jeune age, n'auras pas cette notion de "terreur" ou de "regret" face a un villageois Grec pétrifié a l'idée de tué.. j'aime dailleurd cet ordre "aléatoire" de toute choses ici bas..
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Jeu 25 Aoû 2016 - 17:34

@Atlaas a écrit:
Sinon la d'un coup j'ai envie d'alimenté le "moulin aux questions", par rapport a ta questions de base Shotgun, je t'en poserais une a mon tours, et si la transposition d'intention de notre part n'étais déja pas biaisée dés le départ ???


Si ont part du principe qu'ont se connais peu en réalité, et que notre "nous", ont le définirais plus vite par rapport a nos peurs, a nos instincts, que par l'apprentissage ou le courage, ça doit arrivé, dans ces cas la celui qui regarde, imagine un comportement éronné de la personne en face, je pense qu'ont se transpose en l'autre souvent dans un soucis de "défence" avant tout, j'sais pas comment l'expliqué, mais une personne gentille ont le ressend parfois direct, mais le vice, ont essaie de l'anticiper au moindre doute..  

Si j'ai bien compris, tu penses donc, un peu comme haris blow, que cette propension à supposer le vice chez autrui n'est pas le fruit d'un vrai effort de compréhension (qu'il soit correct ou erroné) mais simplement un mécanisme d'auto-défense visant à prévenir un danger potentiel ?
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Ven 26 Aoû 2016 - 20:49



Oui c'est ça, en rejoignant ton propos par rapport au "conditionnement", qui n'est en réalité, enfin je pense, ce qui nous définis toute notre vie.. en fonctions de notre vecus et nos experience, nous adaptons nos jugements et nos raisonnement.. c'est complexe car les possibilitées sont infinie.. tout le monde le sait, ont peut etre bourgeois et totalement loufoque tout comme galérien et très éduqué et maniéré.. des représentant de la lois totalement corrompu comme des cambrioleurs gentleman..

Ont en reviens a ce qui nous définis réellement avec cette questions, ce qui est tres personnel et peu compréhensible dans toute ça complexitée pour celui qui observe d un regard extérieur..
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Ven 26 Aoû 2016 - 21:52

@Shotgun a écrit:
@Atlaas a écrit:
Sinon la d'un coup j'ai envie d'alimenté le "moulin aux questions", par rapport a ta questions de base Shotgun, je t'en poserais une a mon tours, et si la transposition d'intention de notre part n'étais déja pas biaisée dés le départ ???


Si ont part du principe qu'ont se connais peu en réalité, et que notre "nous", ont le définirais plus vite par rapport a nos peurs, a nos instincts, que par l'apprentissage ou le courage, ça doit arrivé, dans ces cas la celui qui regarde, imagine un comportement éronné de la personne en face, je pense qu'ont se transpose en l'autre souvent dans un soucis de "défence" avant tout, j'sais pas comment l'expliqué, mais une personne gentille ont le ressend parfois direct, mais le vice, ont essaie de l'anticiper au moindre doute..  

Si j'ai bien compris, tu penses donc, un peu comme haris blow, que cette propension à supposer le vice chez autrui n'est pas le fruit d'un vrai effort de compréhension (qu'il soit correct ou erroné) mais simplement un mécanisme d'auto-défense visant à prévenir un danger potentiel ?

je pense que: c'est une sorte d’ingénierie, le détail est analisé par le cerveau et il signal une anomalie, donc le cerveau conscient cherche l'anomalie et déduit le plus probable (car il est obligé de répondre au signal de danger c'est mécanique) ...plus le mystère(stat) sera grand et plus il y aura de suspense, qui peu se transformé en angoisse ou en adrénaline
en revanche tu sera appaisé si tu sais ce qu'il en ait avec certitude. d'ou cette sorte de béattitude qui arrive quand on te révèle qlq chose
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Sam 27 Aoû 2016 - 12:02

@Halogène a écrit:
Mais ta pas l'impression que mieux l'on ce connais mieux l'on connais les autres ? Du moins dans certain point, cas, mais apres comme dit, ca peut etre aussi une juxtaposition de sois meme...

oui mais sa va dans les deux sens en faite

en observant les autre tu peut apprendre aussi a te connaitre sous certaine formes
c'est relatif aussi et pas obligatoire


mais c'est pas si simple, bienvenues dans les shémas de pensées a multidimension ( c'est comme ça qu'on devrait toujours penser d'ailleurs )
sa nous changerais des pensées paralogique :p
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Dim 1 Jan 2017 - 22:01

Cool d'avoir parlé de ce topic. C'est quoi ton avis sur la question du coup ? (j'ai mon idée mais je vais suivre le conseil de Gosta et éviter de me fier à mes deductions foireuses )
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   Lun 2 Jan 2017 - 2:40

T'entends quoi par "psychologie"? Parce que c'est évident que y'a pas besoin d'être pédophile pour ne pas laisser son enfant seul chez un pédophile, pourquoi il faudrait comprendre et ressentir la même chose pour y croire? D'où ma première question, parce que je vois pas la finalité de ton questionnement.
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MessageSujet: Re: Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?   

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Est-il possible de supposer chez autrui ce que l'on n'a pas déjà en soi ?

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