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 [Dieu] Réponse à Camisole

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Petit Eclair
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 19:52

J’étais tombé sur une métaphore sur la question existence/inexistence de dieu

Croire en Dieu et croire en une religion, c'est comme si un électron disait qu'il savait exactement ce qu'il a au dessus de lui. OR Dessus de l'electron, il atome, au dessus de l'atome il y a plein d'atome, ect... c'est prétentieux de croire qu'on sait exactement que dieu existe, et que dieu existe comme nous l'imaginons

Ne pas croire en dieu, c'est comme si l'electron disait : "Je pense qu'il n'y a rien au dessus de moi. Pas de d'atome, pas de groupement de matière, rien". C'est prétentieux de penser que dieu n'existe pas, il y a surement des choses (divines ?) qui dépasse notre entendement, notre vision

On est des fourmis dans l'univers les gars. On est dépassé par la grandeur et la complicité de notre monde.

Dieu ou pas Dieu, Religion ou pas Religion, qu'est que ça change finalement. Chaque idée, chaque concept (véridique ou pas) est différemment interprété, puis détourné et instrumentalisé.
Perso je suis d'origine catho, mon rapport avec religion est complexe. J'ai pas envie de m'enfermer dans une religion qui me dit comment et quoi croire/penser, mais en même temps je suis vraiment reconnaissant et heureux de mon éducation religieuses car ça m'a inculquer des principes (aimer les gens, éviter de les juger, faire le bien...)
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 20:05

Le déisme est pour toi ! 500e l'adhésion. Je peux te faire des facilités de paiement si tu veux
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Petit Eclair
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 20:12

@.:: CàmisOle ::. a écrit:
Le déisme est pour toi ! 500e l'adhésion. Je peux te faire des facilités de paiement si tu veux



Je viens de regarder un peu plus en détail le concept du déisme, c'est vrai que ça me correspond pas mal
Mais en même temps je peux continuer à admirer jésus ? L'histoire du mec est assez impressionnante quand même
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 20:22

Tu peux admirer jésus pour son parcours bien sûr, mais je pense qu'en aimant jésus pour cela, tu aimes du même coup tout un tas de prophètes de religions anciennes qui ont visiblement inspirés l'histoire de jésus... Des " prophètes " qui sont tous nés, soi-disant un 25 décembre, qui ont eu 12 disciples etc...

Je pense que tu peux croire en Adam et Eve même, tout en sachant que c'est une copie presque mot pour mot, d'une histoire dans la religion sumérienne...
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Shaolin
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 21:13

Bon j'avais envie de participer, ça me fait rire de voir un pseudo-philosophe prouver des choses absurdes sur un forum d'internet...

"Pour le reste, ça n'a jamais été l'inexistence de dieu que j'ai voulu démontré, mais l'absurdité des certitudes qu'induit le fait d'y croire. "

Tu confonds beaucoup de choses.
Tu veux donc critiquer les certitudes absurdes qui naissent de la croyance en Dieu. Déjà le fait de croire en Dieu ne donne aucune certitude, on dit qu'on "croit" en Dieu et non pas qu'on "sait" en Dieu.


Croire en dieu ça n'a pas de sens. D'ailleurs, croire tout cours ça n'a pas de sens. Soit une chose est vraie soit elle est fausse, croire c'est simplement affirmer positivement l'hypothèse qu'une chose "soit" sans pouvoir le démontrer, selon que les affects, les ressentis ou l'intellect amène à cette conclusion.
Si tu te trouves face à un choix entre deux chemins sans en connaître les pièges, vas-tu baser ta décision sur le fait de croire que tel chemin est le bon plutôt que l'autre? Avec une telle manière de voir, tu as 50% de chance de te tromper. Alors tu me diras sans doute que concernant les croyances des gens, ce n'est pas si grave car il ne s'agit que de croyance, ça n'implique donc que les gens qui croient. Et ce serait vrai, sauf quand la religion exige une dictature de la pensée et du dogme.
De plus, ce processus de croyance est valable pour tout, et notamment aussi pour les innombrables autres croyances qu'il y a sur terre, tandis que la raison voudrait qu'il n'y ait qu'une d'elles qui soit vraie (ou pas), on est alors en droit de se demander si ce processus de croyance ne pose pas problème, et d'en chercher les causes ou les mécanismes qui amènent les gens à être déterminé à croire.


Ensuite, est ce que le mot "conviction" te parle?
Les certitudes dont je parle sont toutes celles qui ont été émises soit par les instances religieuses, soit par les fidèles eux mêmes au quotidien et qui prétendent que les choses sont nécessairement comme ils disent parce qu'il ne peut en être autrement selon la manière dont ils se figurent ce que dieu veut. Et je peux te dire qu'une telle manière de considérer les choses est plus répandue que le scepticisme (ou la retenue) qu'exigerait la fait de croire.



Concernant ta pseudo-preuve avec la mortalité infantile... même si on va dans ton sens, ça ne prouve pas que Dieu n'existe pas, ni que c'est stupide de croire en lui. En effet tu ne crois pas au miracle, tu pense donc que Dieu ne puisse pas intervenir sur Terre (libre-arbitre toussa). Donc bien sûr, ce n'est pas Dieu qui peut choisir/provoquer la mort/survie des gens. Et alors? Qui a dit que c'était le cas? Ton oncle? Certains croyants? Je te rappelle que Dieu ne se définit pas comme étant "celui qui choisit qui va mourir". Ce n'est donc pas parcequ'il n'intervient pas qu'il n'existe pas. Tu considère ton oncle comme un pauvre mec, mais t'es aussi loin de la vérité que lui. Ton oncle vit dans un folklore erroné,  mais tu vie dans le tien.


Je n'ai jamais dit que dieu n'existe pas, encore qu'il faudrait que nous nous mettions d'accord sur ce que nous définissons par le mot dieu...est ce une entité créatrice? Une entité créatrice qui attend des choses de nous? Une entité créatrice indifférente au sort des hommes, un dieu qui s'en fou comme dirait Deleuze. Est ce une entité à l'image des hommes, qui s'offusque, qui est mécontente? Qui juge l'objet de sa création? Qui regrette et qui se repend d'avoir fait les hommes?

Ca n'a même pas de sens de discuter de l'existence ou non de dieu, même si lorsqu'un athée peut émettre l'hypothèse qu'effectivement dieu puisse exister, mais que lui n'y croit pas, ça satisfait l'égo des croyants simplets qui y voient là, déjà, un début d'affirmation de leur propre conviction, ce qui est le degrés absolu de la stupidité.

Que dieu existe ou non, qu'est ce que ça change, si après avoir dit ça, chacun se fait se propre idée sur la nature de dieu, surtout en plus si cette nature est définit sur des considérations absurdes, comme celle qui a amené à la discussion qui nous occupe.

Si dieu la veut, ça te parle? La prière ça te parle? Tu penses que tout les gens religieux qui sont à l'hôpital, eux mêmes ou l'un de leur proche, et dont le diagnostique est réservé, ne demande pas à dieu d'intercéder en leur faveur afin de rester en vie? Et tu crois qu'une telle démarche de l'esprit n'induit pas, collatéralement, des automatismes ou de fausses impressions? Tu penses que ces gens qui croient qu'avec une prière, dieu va intercéder, que cela n'a aucune incidence sur le reste? Notamment sur la crainte qu'il y aurait à critiquer (au sens philosophique) la question de dieu, sans aller forcément jusqu'à considérer qu'il n'existe pas, mais en tout cas à réfléchir sur sa possible nature, ou tout simplement, comment penser l'idée de dieu or du contexte des religions communément admises.
Tu sous-estime grandement la privation de liberté de l'esprit qu'impose une telle manière de voir. Et il y a bien plus de gens qui fonctionnent comme cela que l'inverse. Après, oui, la crainte de la mort est sans doute la chose la plus répandue, et une personne qui ne désir pas absolument rester en vie, est plus libre qu'une personne qui veut rester en vie absolument. C'est d'ailleurs aussi tout cela qui mène à la superstition.

Si on en revient à  ma réflexion sur la variation du taux de mortalité infantile au regard de l'évolution de la technique et du savoir, et qu'on accepte, au regard de la raison, qu'effectivement, ce qui a modifié ce taux pour arriver quasi à zéro, ce n'est rien d'autre que du temps et de la recherche humaine, alors il n'y a plus de raison de penser que pour tout le reste, il n'en va pas de même. Que ce soit pour la cause et le moment de la mort, mais aussi pour une jambe devant être amputée ou pas, pour un diplôme devant être obtenu ou pas, pour un crédit devant être obtenu ou pas, etc...
On pourrait définir cette manière d'être par "les affections de l'imagination", c'est à dire que, justement, le fait de croire induit des affections en rapport à cette croyance. Or, il est tout a fait possible que l'objet de ces croyances n'ait rien de réel. En revanche, une personne qui se trouve face à un médecin qui lui affirme que sa pathologie peut être guéri, n'aura aucune raison de se tourner vers d'autres causes d'espérances.




Ton sophisme : On dit que c'est Dieu qui décide de la mort des gens, or la science prouve que non, donc Dieu n'existe pas. Révise tes classiques, même Protagoras aurait fait mieux. Ta vrai conclusion devrait être "Dieu ne décide pas de la mort des gens" et c'est tant mieux parceque dans le cas contraire, il rentrerait en contradiction avec sa définition. Donc si tu me dis que c'était ça ta vraie conclusion, je te répondrais que tu as montré que c'était stupide de croire certaines choses à propos de Dieu, mais pas  "l'absurdité des certitudes qu'induit le fait d'y croire" (qui implique que tout ce qu'on tire de Dieu est faux, ce que ton sophisme contredit, après peut-être que tu t'es juste super mal exprimé, mais dans ce cas ton monologue est totalement inutile puisqu'il n'attaque en rien ce que tu prétend attaquer).

Ce n'est pas la science qui prouve que non (bien que), c'est les considérations sur les choses du réel. Je ne vais pas reprendre une nouvelle fois la démonstration du taux de mortalité infantile, je pense que tout le monde a bien compris de quoi il retourne. Mais simplement de dire que si nous pouvons voir clairement que les causes qui font varier un phénomène n'ont rien de divines, mais qu'elles sont purement de l'ordre de notre réalité, alors, continuer à considérer qu'il y a une raison de prier pour ceci ou cela n'a aucun sens. Et que si des gens continuent à agir absurdement, c'est qu'il y a une autre cause à chercher dans ce comportement, et si l'on trouve cette cause, on aura déjà décortiqué le fondement même de ce qui détermine la quasi totalité des gens à avoir besoin de croire, et donc agir en fonction de cette croyance, surtout quand ces comportements nuisent à d'autres.

Dans la mesure où je n'ai jamais dit que dieu n'existe pas (j'utilise le mot dieu mais je pourrai parlé d'entité créatrice ou autre), ce que tu dis ne me concerne pas. Ton sophisme ne me concerne pas, car tu me prêtes des propos faux, d'après ce que j'ai dis, tu aurais dû me prêter ce sophisme:

On dit que c'est Dieu qui décide de la mort des gens, or les évènements du réel nous montre que non, donc Dieu n'a rien à voir avec les intentions que lui prêtent les gens.

Or, une telle manière de voir est largement répandue sur terre. C'est d'ailleurs sans doute la plus importante. C'est même sans doute la cause la plus haute du pourquoi des prières des gens. Et selon Spinoza, c'est même l'origine de la théologie, donc des religions. Tant que les hommes pensent que dieu a quelconque chose à voir avec les phénomènes et les évènements terrestres, ils ont toutes les raisons d'avoir un rapport avec lui qui soit de l'ordre de la soumission et de la domination, pour le dire autrement, selon eux, satisfaire dieu, c'est déjà se garantir l'absence de désagréments; voir pire.



T'as l'air d'en vouloir beaucoup au théisme, mais n'oublie pas le déisme. C'est pas parceque tu réussis à prouver la fausseté d'une religion (bien que vu ton mode de procédé j'en doute) que tu réussira à prouver l'absurdité des croyances que l'on peut tirer de Dieu.

En soulignant l'absurdité des comportements liés au affections de l'imagination des gens - et là oui, je peux prétendre que croire que dieu intervient pour ce qui s'agit de la cause ou du moment de la mort des gens, c'est bien de l'ordre de l'imagination, puisque l'on peut démontrer le contraire par l'observation des faits, comme pour la cause de la diminution du taux de mortalité infantile - je ne fais que relever un aspect de la nature humaine, cet aspect étant celui qui existe depuis que la religion fait culpabiliser les gens, et qui donc les porte à vouloir se surpasser afin de satisfaire dieu, comme un premier de la classe ferait du zèle pour que son professeur le remarque et lui accorde certains égards.

Dans les religions communément admises, on exigea de pharaon qu'il trouva absurde de diviniser la statue représentant son dieu, selon la raison qu'une simple statue de pierre n'a aucun pouvoir. Et tous ici sommes d'accord pour arriver à cette conclusion. Pour moi, on est dans le même cas de figure avec l'idée persistante de croire que dieu intervient dans le fonctionnement du monde, et notamment, qu'il intercède en faveur d'un tel ou tel, plutôt que ce soit les causes des mécanismes naturels qui déterminent ce qu'il advient d'un tel ou d'un tel, et notamment la cause et le moment de la mort, puisque l'on peut démontrer par l'observation qu'il en est ainsi.

Comme dirait Deleuze, dieu s'en fou, et franchement, par delà la démonstration du taux de mortalité infantile, si on observe le monde dans son ensemble et le sors qui est réservé individuellement à chacun, ça fait bien longtemps que les gens auraient dû s'apercevoir que dieu s'en fou, sans devoir le démontrer par une observation particulière.



Dernière édition par Shaolin le Mar 10 Fév 2015 - 22:23, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 22:46

shao:
Un argument en ma faveur? Et bien disons que c'est un peu le principe de tenir compte
de ce que l'on peut penser des choses au regard de la réalité afin d'en tirer des conclusions.

killa:en quoi tirer des conclusions en sa propre faveur permet de déduire que cette conclusion
est fidèle à la réalité?
ta phrase est donc belle au premier abord mais...elle ne veut rien dire...et elle s'appliquerait + à ma façon de faire qu'à la tienne en réalité
si tu étais un minimum objectif...

Shao:
Ce n'est pas la faveur qui fait les conclusions, c'est les conclusions qui font que le débat s'oriente d'un coté ou de l'autre. D'où ce que j'ai dis. Toi tu me reproches de faire aller les choses dans mon sens, donc de faire aller les conclusions dans mon sens, mais ce n'est pas moi qui choisi de faire mourir ces enfants qui composent la statistique et qui ensuite des siècles plus tard annule ce taux de mortalité par le fait que le temps et la recherche humaine sont parvenues à trouver une solution, ce qui démontre que la mort n'est qu'une question de condition


shao:
Si tu prétends que ces enfants sont morts à dessein,
parce que c'est une manière pour la nature de réguler le nombre d'humain, que penses tu
de l'idée que l'homosexualité soit aussi un ruse de la nature pour satisfaire à cet équilibre?


killa:de retour sur l'homosexualité,tu n'as donc rien retenu de notre précèdent débat,tu vois qu'on tourne en rond...
tu bloques + sur l'homosexualité qu'un mollah mon gars...
l'homosexualité est une des façades,caracteristiques,parmi d'autres qui peuvent
composer un être humain...l'homosexualité peut être un dessein de dieu qui saît,ca ne fait qu'accréditer ma thèse qui dit qu'il ne faut leur faire aucun mal ni represaille,
et ca accréditerait encore + le fait que le coran ne comporte aucune sanction physique ou morale à infliger aux homos...bref argument pas très recevable


Shao:
oui mais toi tu parles toujours de toi, donc de la manière dont toi tu perçois les choses. Si la croyance en dieu amenait tous les croyants à considérer les choses comme toi, évidement qu'il y aurait bien moins de souffrance ici et là. Or, comme je te dis toujours, regarde le monde et voit ce que la croyance des gens peut induire, que ce soit pour l'homosexualité comme pour d'autres causes. J'ai bien compris ta position, mais tu sais bien que si tu tenais ce discours dans pas mal de pays, notamment dans les théocraties, tu finirais en prison avec ceux dont tu prendrais la défense, et tu trouverais cela injuste sans doute ou absurde, au regard de ta manière de voir les choses, ou selon les conclusions auxquelles tu as abouti selon comment tu penses la religion ou les versets, il ne demeurerait pas moins que la réalité de ce qui anime ces gens serait bien là.
C'est ça que je nomme "les certitudes qu'induit la croyance", car on ne condamne pas un homosexuel à la pendaison ou à la prison si on est pas certain que c'est ce que voudrait dieu selon ce qu'il dit sur l'homosexualité dans le coran, à savoir:

Le Coran [26:165-166]
Accomplissez-vous l'acte charnel avec les mâles de ce monde ? Et délaissez-vous les épouses que votre Seigneur a créées pour vous ? Mais vous n'êtes que des gens transgresseurs». Ils dirent : «Si tu ne cesses pas, Lot, tu seras certainement du nombre des expulsés». Il dit : «Je déteste vraiment ce que vous faites.

Sans compter que d'autres verset contiennent le mot turpitude, ce que certaines traductions attribuent à l'acte homosexuel.

Mais tu sais, cette critique que je fais de la certitude, elle est valable pour toute les croyances, religieuse ou non, qui amène les individus à agir selon ces certitudes.

Et là finalement, il y a une part de la raison qui me porte à parler des choses religieuses, et notamment de l'absurdité de la persistance de beaucoup de comportement. J'ai expliqué cela dans ma réponse à Crowithe, tu iras lire si ta volonté le permet.




shao:
Ensuite, qu'en penser d'un point de vue de la logique?....
en effet, que penser alors de ces enfants qui naissent pour mourir?
Si on veut baser les choses sur la logique, ne doit on pas considérer que la logique veut qu'un enfant naisse pour vivre?
N-y a t-il pas une contradiction lorsque le destin d'un enfant ne satisfait pas à cette logique là?
Pourquoi venir au monde si c'est pour mourir avant d'avoir accompli le fil de son existence?
N'y a t-il pas une absurdité à ce qu'un bébé naisse et meurt?
Absurdité amené à son paroxysme si en plus on prétend comme tu le fais,
que la cause de cette mortalité infantile est à dessein, à savoir, réguler le nombre des êtres vivants.....


killa:
que penser de ces humains qui naissent tous pour mourir gro?
pkoi tu te fixe sur le fait que des bébés meurent?tu vois comem tu veux par des mots attendrir ou faire pencher la balance de ton côté?
l'homme nait puis meurt,bébé ou vieillard seul l'âge change...mieux vaut il mourir bébé ou mourir alors que tu viens d'être pére ou mère et laisser des enfants en bas âge?
mieux vaut mourir à 120 ans après avoir vu tout ceux que tu aimais mourir ou mieux vaut mourir bébé?
chacun repondra selon ce qu'il ressent et ce qu'il est...aucune vérité à en tirer...juste que l'on meurt,que ca participe à un certain equilibre et c'est tout...

Shao:
Killa je suis un peu déçu sur ce coup là, prétendre que je parle de bébé pour attendrir, tu aurais pu t'en abstenir. Ma démonstration, ou disons ma question portait sur l'aspect logique d'un fait qui ne nécessite pas qu'on ait besoin de la métaphysique. En effet, tout le monde peut voir que le cheminement logique de la vie, c'est de naitre de grandir, de vieillir et de mourir, ça c'est vrai pour le monde, sans exception.....en revanche, un bébé qui meurt, ça va contre cette logique, puisque sous nos yeux, nous avons la démonstration que la nature peut faire qu'un bébé naisse mais que par cette même nature, il meurt. Bien sûr je ne prends pas en compte l'aspect humain d'un acte criminel, là je parle exclusivement de ce qui ne dépend pas de l'homme, c'est très important, car rapporter la mort d'un bébé à un acte criminel, c'est un autre débat.
Des parents qui font des enfants, participe de cette logique, car si nous savons tous que la mort peut nous toucher, les parents font des enfants selon la logique dont je parle, à savoir, qu'ils grandiront. D'ailleurs suffit de voir l'émoi singulier que provoque la mort PRECOCE d'un humain, dit autrement, d'un enfant, ce n'est jamais le même émoi que pour un vieillard.


shao:
Ensuite, on sait bien aujourd'hui que les causes qui amenaient à ce taux de mortalité infantile n'existent plus
aujourd'hui. Quelle en est la raison? L'évolution des techniques et la connaissance.....causes purement humaines,
ainsi donc, c'est l'homme qui avec ses facultés, intervient pour solutionner le problème,
et par la même, qui contrecarre la volonté de la nature de réguler la vie.
L'homme serait il plus fort que la nature? Ton argument peut aussi expliquer les guerres,
et en étant extrême, on pourrait même prétendre que le meurtre est aussi une ruse de la nature pour satisfaire
à cet équilibre.........
est ce à dire que la nature soit pour le meurtre? la guerre? Qu'en est il du bien et du mal alors? Et dieu?

killa;
et à quel moment tu remets en cause les agissements de l'Homme dans tes conclusions?depuis 50 ans l'homme a perdu 50%
de spermatozoides...est ce la faute du mode de vie que l'homme a choisi ou la faute de dieu?
je te dis que dieu pousse l'homme a la recherche et à la science
et tu me reparles comme si dieu disait à l'homme de vivre dans une grotte avec ses silex et un bambou sur la bite.
si nous étions 7 milliards d'êtres humains en 600 alors que médicalement et sanitairement parlant les conditions n'etaient pas réunies pour soigner à grande echelle
crois tu que cet equilibre dont il est question aurait été plus equitable?
coment l'homme peut il être plus fort que la nature alors qu'il n'est même pas capable d'utiliser plus de 10% de son cerveau?hmmm?
quand les animaux doivent s'entretuer pr survivre dans la jungle,dirais tu que ces actes ne sont pas naturels et que les animaux devraient être végétariens?
tu vois tes arguments st aussi limités que ceux d'un croyant...cherche encore

pour l'infertilité no comment...tu mets tout sur dieu mais dieu n'a pas dit aux hommes d'inventer sfr orange htc iphone etc...et de mettre des pesticides partout...
mais tu as raison dieu est fautif...ahahah...mais s'il est fautif c'est-il qu'il existe...tu te mords la queue shao'

Shao:
Je ne comprends pas ta réponse. Toi tu me parles de l'aspect naturel de la régulation des hommes comme explication de la cause naturelle du taux de mortalité des enfants dont on parle. Moi je te dis que ça ne tient pas, car il serait absurde que la nature ne soit pas efficiente, et qu'elle fasse naitre des bébés pour les faire mourir ensuite, selon son mécanisme de régulation....et que à ce stade, il serait beaucoup moins absurde que la nature agisse sur le nombre de personnes infertile plutôt que de prévoir la mort de bébé. Ensuite, je t'ai dis que ton raisonnement sur la régulation ne tient pas, car le taux de natalité mondiale a explosé après guerre, du fait de notre confort de vie et du fait qu'on soit capable de sauver beaucoup de vies. Ce que revient à dire que nous contrecarrons le plan de régulation de la nature, comme si, si réellement la nature voulait réguler, nous pourrions contrecarrer ses plans. Or, l'explosion des naissances et l'avancé des techniques démontre que nous contrecarrons ses plans, d'où ma question: dirais-tu que nous soyons plus fort que la nature...
Je n'ai donc pas du tout parlé de la baisse du taux de spermatozoïde actuel, surtout qu'en plus toi tu lui attribue une cause humaine, alors que moi je ne parle toujours que de cause naturelle, puisque toi au départ tu parlais de la nature comme étant la cause du taux de mortalité infantile selon son mécanisme de régulation.
Concernant ta dernière phrase, elle nécessiterait qu'on se penche sur le libre arbitre et sur les causes qui déterminent les individus à agir, et de ce point de vue, oui, il n'est pas absurde de considérer que dieu ayant conçu les hommes ainsi de sorte qu'ils puissent agir ainsi, a une part de responsabilité.
Disons aussi que lorsque je parle de dieu, je me place sur le terrain de mon interlocuteur, à savoir, toi qui est musulman et qui donc a une idée de dieu qui relève du théisme, une idée donc bien définie de la nature de dieu.
Concernant ton exemple sur les animaux, non, je ne dirais pas que ce qui se passe n'est pas naturel, tout comme je dis que la mort des enfants, avant, était tout aussi naturel, car pour moi, tout est naturel, même le meurtre, le viol, la pédophilie. Car je considère que rien de ce qui existe est exclut de la nature. Après c'est seulement la manière dont les humains perçoivent les choses qu'ils définissent des lois de ce qui est condamnable ou non. Mais je te demanderai alors s tu considères que les humains sont des animaux, car selon ta question, c'est bien ce que tu fais, puisque tu fais le pont entre le monde animal et nous.


shao:
Dieu aurait régler les constantes de la nature avec une précision monumentale (charge électrique, constante cosmologique, etc....) mais serait incapable
de solutionner le problème de l'équilibre de la vie sans faire naitre des bébés pour les faire mourir?
Il eut été plus simple de faire en sorte que ce soit l'infertilité qui soit le moyen de réguler cela,
en calculant à l'avance combien d'hommes ou de femmes devront être infertiles et de faire en sorte que cette
infertilité se manifeste selon un mécanisme génétique ou autre.


si tu as une meilleure solution pr un equilibre plus equitable je t'ecoute...avant prouve moi juste
que dieu est plus fautif de la mortalité infantile que les hommes eux mêmes...mais pour terminer je te citerais à nouveau "Ce que tu appelles permission de dieu, moi je l'appelle volonté de dieu."...ahahah shao qui accepte sans s'en rendre compte que Dieu a des volontés et donc que Dieu est...

Shao:
je te l'ai dis, pour moi, il est moins absurde que dieu eût fait en sorte que ce soit le taux d'individus infertiles qui permette de réguler tout ça, et non de faire naitre des êtres pour les faire mourir, car déjà ça veut dire que dieu cautionne la souffrance, alors qu'il reproche lui même aux humains de la pratiquer, mais comme c'est dieu, bah c'est pas grave, lui fait ce qu'il veut, il peut même faire ce qu'il déconseille aux autres. Alors bien sûr, là je ne parle pas de la souffrance causée par l'humain à l'humain, parce qu'il faudrait partir sur le concept de libre arbitre pour que tu puisses dédouaner dieu de sa responsabilité éventuelle dans ce qui détermine les êtres à agir ainsi, je ne parle là, donc, que des causes naturelles, indépendantes de la volonté humaine.
Ensuite d'un point de vue naturel, c'est absurde, tout dans la nature est efficient, rien ne se fait pour que ce soit défait, alors prétendre que la nature fait pour défaire......
Lorsque je parle de dieu, je me place sur ton terrain Killa, c'est à dire sur la représentation que tu te fais de dieu au sens métaphysique, à savoir, un dieu bon, juge, etc...et donc avec une volonté.
Bien que
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Jezza McMurphy
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Lun 16 Fév 2015 - 11:28

Sans avoir tout lu en détail, j'ai l'impression que le problème de Shao c'est la religion et son instrumentalisation plutôt que Dieu. Ca n'a pas vraiment d'importance de savoir si Dieu existe ou n'existe pas, d'ailleurs on ne peut pas prouver qu'il existe tout comme on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas... Mais pour les hommes, Dieu(x) existera toujours, l'Histoire l'a prouvé, c'est les religions et les institutions qui entourent Dieu qui changeront, disparaîtront, se transformeront... J'ai l'impression que ce que tu rejettes c'est l'image d'un Dieu vengeur, miséricordieux, juge etc... toutes ces valeurs propres à l'humain que Dieu aurait et que les religions promeuvent. Cette confrontation existe depuis longtemps, les humanistes et les Lumières rejetaient déjà cette image de Dieu, je sais plus qui a fait cette analogie avec la fourmilière qui dit que toi tu n'iras pas punir une fourmi pour avoir voler la nourriture d'une autre fourmi. Si Dieu est véritablement le créateur du multivers, il y a de fortes chances qu'il ait la même position vis-à-vis de nous, même s'il nous a créés. On dit que Dieu a créé l'Homme à son image mais ça serait trop se flatter, Dieu n'a pas d'image, il est impossible de le concevoir sous une forme ou sous une idée puisque son état de conscience transcende la nôtre. Personnellement, mon idée de Dieu s'éloigne beaucoup de la personnification qu'en font les religions, Dieu est création et existence rien de plus rien de moins, l'existence est selon moi le seul miracle, et la preuve en elle-même qu'il y a des forces inconcevables qui nous dépassent, peut-être parce qu'elles se situent sur un autre plan d'existence que la nôtre, qui sait, après tout pendant 9 mois notre conception de l'existence se résumait à l'utérus de notre mère. On peut appeler ça Dieu ou n'importe quel nom, Dieu lui-même ne doit pas s'appeler Dieu, s'il donne vraiment une importance aux mots, ce dont je doute. L'idée d'un Dieu paternaliste doté de sentiment humain m'étonne beaucoup, et me semble difficile à concevoir car extrêmement contradictoire avec l'idée même de Dieu. L'homme se flatte beaucoup trop en faisant de Dieu son égal.
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Lun 16 Fév 2015 - 14:45

Hé oui.. Bien dit Jezza, l'homme adore flatté sont égo, et ramené tout ce qu'il ne comprend pas a sont image, quand du moins, il est limité dans sont imagination, dans les conceptions qu'ils s'imagine.. moi je pense qu'il faut croire en se qu'ont aime, en se qui nous rend mieux dans notre peaux, la est le rôle d'une religion, mais croire qu'un "dieux" avec une apparence humaine ou des notions de parole existe, je pense que c'est surtout ramené l'existence même a la condition humaine.. ce qui est ridicule, au vue des facteur inconnus de l'univers perso je pense qu'ont est pas loin du tout niveaux découverte..

Mais bon, il faut encore être capable de comprendre cette réalité si elle existait, et être capable de s'élevé au delas de ça conditions d'homme, de ses limites mentale et physiques, je pense que l'imagination joueras toujours un rôle central dans l'évolutions, bien trop rationnel pour le moment, ce qui cause des manipulations etc, ce qui instaure une "bonne pensée" commune, comme si les autres devenait dérisoires.. mais bon, la complexité de tout ce qui nous entours c'est que le châteaux de carte tiens encore par ont ne sais quel miracle..
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Lun 16 Fév 2015 - 21:14

J'ai pendant un moment été d'accord avec l'idée selon laquelle dans les religions Dieu est humanisé (de par des concepts comme la colère divine par exemple), et je suis d'ailleurs pas encore totalement éloigné de l'idée d'un Dieu Spinozien, mais je pense qu'il y a une chose a comprendre pour appréhender le sujet dans de meilleurs conditions: en partant de l'idée selon laquelle Dieu aurait crée l'homme à Son image, archétype religieux, ce n'est plus Dieu qui est humanisé lorsqu'on lui affuble des sentiments propres aux hommes mais l'homme qui est divinisé de par des ressentis qui seraient propres à Dieu, il suffit juste de renverser le problème et l'incohérence initiale n'est est plus du tout une. Après, on peut bien sûr considérer que penser à un homme divinisé, toute proportions gardées, est orgueilleux et bien trop flatteur comme l'a dit Jezza
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Ven 8 Mai 2015 - 1:14

@killa a écrit:
@Shaolin a écrit:
@killa a écrit:
Tu oublies tellement de choses ds tes développements shao'...tu pars tjrs bien mais tes conclusions sont en cfa 2 par rapport à tes intros...

Sans nul doute, mais tu peux les évoquer ^^

Tu donnes le taux de mortalité infantile èlevé  d'il y à un siècle comme un argument en ta faveur et dc une possible ombre au tableau de dieu.....mais l'équilibre naturel des choses tu en fais quoi ? Je ne te prouverais rien car tu es borné...ms toi je t'en supplie sors moi des griffes de dieu une bonne fois pr tte...je me fais violer sauve moi putain

Je relisais ce topic, et en lisant ça, j'ai pensé à une chose (c'est aussi mon topic sur l'oie du groenland qui m'y a fait penser)

Tu prends ce que tu appelles "équilibre naturel des choses" pour justifier le taux de mortalité infantile à l'époque. D'une part, ça ne tient pas, car pourquoi cela aurait été valable à l'époque et plus maintenant? On parle que de un ou deux siècles en arrière, pas 10000 ans. Temporellement parlant donc, c'est carrément anecdotique, je ne vois pas quelle différence cela fait. Si il y avait un équilibre naturel des choses hier, il devrait être valable encore aujourd'hui. Or on constate bien une décroissance exponentielle du taux de mortalité infantile, à partir du moment où la science rationnelle s'est emparée de ces problématiques.

D'autre part, si on regarde le taux de mortalité infantile dans le monde, on voit précisément que selon la richesse des pays, ce taux varie, il est très faible dans les pays riches et très haut dans les pays pauvre. Par conséquent, la seule et unique différence qui justifie la variation de ces taux selon les pays, c'est les conditions dans lesquelles vivent les gens. Diras-tu là encore que, du fait qu'il y ait de la misère ici mais pas là, c'est aussi une conséquence de l'équilibre naturel des choses? Autrement dit, diras-tu que s'il y a de la misère sur terre, c'est parce que c'est cet "équilibre naturel des choses" qui, agissant sur les esprits humains, induit un égoïsme afin que ceux qui auraient les moyens de supprimer cette misère en donnant, ne fassent rien, afin de ne pas contrecarrer les plans de cet "équilibre naturel des choses" dont tu parles.

Ainsi, la raison de la mort des ces enfants, elle a exclusivement pour cause, l'endroit où les enfants naissent. Mais je te vois déjà venir dire que si tel enfant né dans un pays pauvre plutôt que dans un pays riche, c'est parce que dieu l'a voulu de manière explicite, et que ce n'est pas simplement la contingence.

Autrement dit, si on s'en tient à ce que tu dis, il faudrait que tu dises à tout les gens des pays pauvres: "n’espérez rien car selon "le principe de l'équilibre des choses", il est impossible que les choses s'améliorent pour vous, car votre misère n'a pas pour cause une volonté des puissants de ce monde à faire perdurer cela, mais c'est un principe naturel, indépendant de la volonté humaine, qui travail à faire perdurer cette misère, de sorte que, vous les pauvres, soyez la variable d'ajustement afin de maintenir cet équilibre, selon ce "principe naturel des choses".






Dernière édition par Shaolin le Ven 8 Mai 2015 - 18:24, édité 9 fois
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Ven 8 Mai 2015 - 1:21

Il est propable que tes deux derniers paragraphes soient vrais.
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Ven 8 Mai 2015 - 1:36

@.:: CàmisOle ::. a écrit:
Il est propable que tes deux derniers paragraphes soient vrais.

Si ce que tu dis est juste, alors il faudrait expliquer pourquoi cela a varié chez nous en l'espace d'un siècle. En effet, il y a deux siècles, nous n'étions pas différent des autres pays niveau sanitaire et social, nous avons pourtant modifié ce taux grâce à la technique. Si ce fut vrai pour nous, pourquoi ne pourrait il pas en être de même pour les autres? Cette évidence contredit l'idée que les choses dépendent d'un principe naturel qui serait à l'oeuvre afin de conserver un certain taux constant de mortalité à l'échelle globale. D'ailleurs, l'augmentation du nombre de gens vivant sur terre contredit aussi l'idée d'une constante globale selon un principe naturel à l'oeuvre qui s’évertuerait à maintenir cette constante par des moyens divers et variés.

Ainsi, c'est donc bien l'homme, et exclusivement lui qui, avec deux notions fondamentales, le temps et la connaissance, parvient à déterminer qui va probablement mourir ou non, selon les statistiques prédictives. En effet, par exemple en France, on peut dire clairement que tout les bébés qui sont morts avant 1900, s'ils étaient nés à notre époque, auraient certainement pu vivre une vie. On peut clairement dire aussi que nous sommes capables de prédire combien de bébés vont mourir et combien vont vivre, selon la prédictibilité des statistiques, sans pouvoir prédire évidement dans quelle famille cela va précisément se passer.

Il y a bien des catastrophes naturelles et autres problématiques, mais il en a toujours été ainsi, la nature n'a pas attendu que nous trouvions des moyens de faire progresser le taux de vivants sur terre pour créer des tremblements de terre et autres phénomènes mortels.

Alors bien sûr, même chez nous ce taux n'est pas nul, bien qu'il soit quasi nul, et pour les parents dont le bébé est mort, ils pourront toujours se poser la question de savoir pourquoi leur bébé et pas un autre....ces parents là auraient donc des raisons de continuer à prétendre que si leur bébé est mort, c'est que dieu en a voulu ainsi.....mais ça c'est vrai que si on pense la chose en terme individuel. Par contre, si on pense la chose globalement, ça ne tient plus, car dieu ou pas, le taux de mortalité infantile a bel et bien baissé, quoi que dieu en pense. De sorte que l'on puisse, peut être, se dire que, ce qui maintient cette idée que dieu à quelconque chose à voir avec tout ça, c'est le sort particulier qui est réservé au gens, lorsque ceux-ci considère les choses selon leur propre expérience, sans tenir compte des événements à l'échelle globale.

C'est donc bien toujours cette imprédictibilité qui permet de faire persister chez les gens, l'idée que si un événement non souhaité peut se produire, ça peut leur arriver à eux, et comme ils ne veulent pas que ça leur arrive, ils persistent dans la superstition en ESPÉRANT. Et la superstition se retrouve quasiment toujours chez les gens qui espèrent.

A l'image finalement de tout ceux qui roulent dans la réserve, et qui se trouvent sur une route de campagne, et qui se disent "pourvu que j'ai assez d'essence pour parcourir la distance qu'il me reste avant la station d'essence". Comme si le fait d’espérer ne pas tomber en panne allait changer la quantité précise d'essence restante dans le réservoir, et donc retarder le moment de la panne. Pourquoi peuvent ils penser comme cela ces gens là? Tout simplement parce qu'ils ne savent pas précisément QUAND ils vont tombés en panne, l'espoir est donc permis, alors que de toute manière, tout est déjà joué d'avance, c'est juste que lui ne le sait pas, car la quantité d’essence dans le réservoir est ce qu'elle est, ni plus ni moins. En revanche, sur les voitures récentes, l'ordinateur de bord indique précisément le nombre de kilomètres restants, ainsi, l'individu qui se trouve au volant d'une telle voiture, n'a pas lieu d’espérer quoi que ce soit, s'il sait que sa voiture pourra parcourir  encore 50 kilomètres tandis que la prochaine station se trouve à 100 kilomètres.
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Ven 19 Juin 2015 - 17:26

vous parler de dieux mais par a port au livres saint réecris par la main de l'homme donc cela n'a aucun sens
dieux est celui qu'on crois, a chacun sa définition, ses croyances, a quoi sert de débattre

on cherche pourquoi nous somme la ? alors faite le personnelement

dieux au fond c'est la science et si il existe en unique c'est un scientifique
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Ven 19 Juin 2015 - 18:29

Vous ? Qui vous ?

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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Ven 19 Juin 2015 - 19:38

Nous, vous, ils

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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Ven 19 Juin 2015 - 19:45

Encore une fois où tu as parlé pour rien quoi.

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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Sam 20 Juin 2015 - 11:07

Encore une fois tu revient a l'attaque et tu m'adresse la parole

je t'ai pourtant mis en garde


fait attention la nuit
Nous vous ils
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Sam 20 Juin 2015 - 14:38

Ah c'est toi Nanar ! je savais pas que t'avais changé de blaze
Désolé Je t'ai pris pour un troll en plus
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Mar 23 Juin 2015 - 10:14

Sens de l'observation , analyse , absent, owned , sorry
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Mar 8 Sep 2015 - 10:18

@Shaolin a écrit:
[...]

Pour le reste, ça n'a jamais été l'inexistence de dieu que j'ai voulu démontré, mais l'absurdité des certitudes qu'induit le fait d'y croire.

j'me suis arrêté là perso
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