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 [Dieu] Réponse à Camisole

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Shaolin
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MessageSujet: [Dieu] Réponse à Camisole   Sam 7 Fév 2015 - 22:09

@.:: CàmisOle ::. a écrit:
Lol d'accord... À ce compte là, cesse de vouloir démontrer l'inexistence de Dieu, car ça demeurera au moins aussi vain que notre prétendue volonté de savoir qui a raison ou qui a tort.

On n'a pas du tout la même vision des choses. Perso si la pire des ordures dit une vérité je m'en bats les reins, je me tournerai vers quelqu'un qui tient le même discours mais qui semble être un homme de bien. Et si je n'en trouve pas, je m'en remettrai à moi même lol

Peace

Un homme de bien, faudra qu'on se mette d'accord sur ce que c'est.....ou disons en vue de quelle finalité....avec quelle proposition au regard de tous les problèmes du monde...


Pour le reste, ça n'a jamais été l'inexistence de dieu que j'ai voulu démontré, mais l'absurdité des certitudes qu'induit le fait d'y croire.

Je prends un exemple simple pour étayer mon propos, parlons de ceux qui pensent que dieu à quelconque chose à voir avec le moment de la mort des gens, ce qui abouti à une sorte de crainte ou de superstition qui a pour cause de renforcer le dogme. Il y a encore 100 ans, le taux de mort infantile était proche de 50%. Ainsi, dans chaque famille, les parents étaient habitués à penser que pour deux enfants mis au monde, l'un d'eux ne survivrait pas. Bien sûr c'était aléatoire, il se pouvait que dans une famille de 5 enfants, 3 meurent tandis que dans une autre famille, tous survivent, mais globalement, le rapport était de 50%.

Qu'observons nous aujourd'hui? Que ce taux est rendu quasi nul, du fait de l'avancée des techniques médicales et scientifique. Je ne fais pas là l'apologie de la science, mais quiconque est doué de raison, ne peut admettre autre cause à cette variation du taux, qu'à des raisons purement terrestres, purement humaines, puisqu'on est capable de rendre compte de ce qui a permis cette diminution quasi totale du taux de mortalité infantile. En quoi dieu intervient il dans cette observation?

Quelle conclusion en tirer? Et bien que le moment de la mort de quelqu'un n'a rien à voir avec une quelconque volonté divine, mais que le moment de la mort des humains est exclusivement tributaire des conditions dans lesquels il évolue.....ainsi, si tous les bébés d'antan étaient nés aujourd'hui, ils auraient survécu. Bien sûr avec des "si" on refait le monde, mais il n'y a aucune raison de penser que ce qui est vrai pour les enfants d'aujourd'hui ne l'aurait été pour les enfants d'hier, c'est juste que ceux là ne sont pas nés à la bonne époque, tout comme nous ne bénéficierons pas des traitements et des méthodes que la science permettra dans 100 ans.

Alors bien sûr, vous pourriez très bien dire que si tel enfant est né à tel époque, et donc n'a pu bénéficier de tel soin, et que par conséquent, il en est mort, c'est que c'est dieu qui a voulu que cet enfant naisse à ce moment pour tout de suite mourir. Et c'est bien là qu'intervient ce que Spinoza appelle "l'asile de l'ignorance", cette même ignorance qui existait chez les parents d'il y a 150 ans, qui ne savaient pas que 150 ans plus tard, la science permettrait d'y contrevenir.

Or, ce n'est pas rien pour l'esprit humain, sur un plan mystique et religieux, de vivre à une époque où un bébé sur deux qui nait meurt, et à une époque ou cela n'existe quasi plus. En effet, des parents de l'époque avaient toutes les raisons de prier afin d'espérer la survie de tous leurs enfants, qu'en est il aujourd'hui? Si on faisait revenir ces parents là à la vie, ne seraient il pas surpris d'avoir prier à leur époque pour ça, en apprenant que la cause du taux de mortalité infantile est exclusivement lié à la connaissance et à la technique, plutôt qu'à toute autre chose, et qu'il aurait suffit de disposer à leur époque des mêmes connaissances et techniques pour y contrevenir.

Voilà par exemple une démonstration, qui affirme en aucune manière l'inexistence de dieu, mais qui replace les choses dans le bon ordre.


Dernière édition par Shaolin le Sam 7 Fév 2015 - 23:34, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Sam 7 Fév 2015 - 22:10

Il y a 1 mois et demi, mon cousin a fait une péritonite aigue, il a eu des douleurs pendant 3 semaines malgré d'avoir été chez le médecin, ce dernier pensant à une forte gastro...un soir, il se rend aux urgences car la douleur devenait insoutenable, pour finalement, après un scanner et une échographie, se rendre compte que l'appendicite s'était infectée et que la poche de pus était sur le point d'éclater. Le chirurgien lui a dit que 24 heures encore comme ça et il était mort. Le soir même, il a été opéré d'urgence.

Je me rends à l'hôpital visiter mon cousin, et mon oncle était là, il est croyant pratiquant. Et qu'est ce que j'entends? Que si mon cousin est encore vivant, ce n'est que par la grâce de dieu....

Selon ce que j'ai dit plus haut, et ce qui est arrivé à mon cousin, qu'en penser. Et bien oui, pour moi, selon la démonstration que j'ai fait plus haut, quelqu'un doué de raison ne peut qu'être surpris que même un croyant puisse affirmer que dieu a quelconque chose à voir avec le fait que mon cousin soit encore en vie. Car la cause qui a permis de réduire le taux de mort infantile de l'époque, n'est pas différente de celle qui a permis à mon cousin d'être diagnostiqué à temps afin d'être opéré et soigné.

Mais là encore, vous pourriez dire que si mon cousin a décidé d'aller à l'hôpital ce soir là c'est parce que dieu, par quelconque moyen, l'y a contraint, en induisant peut être une volonté dans son esprit, que sais-je.....et la aussi, on en revient à l'asile de l'ignorance de Spinoza.

Pourquoi y aurait il un nombre conséquent d'enfants morts à l'époque du fait de ne pas avoir bénéficiés des techniques médicales d'aujourd'hui, et pourquoi mon cousin, lui, aurait bénéficié de la grâce de dieu? Une explication raisonnable serait de dire que la survie de mon cousin n'est dû qu'à un concours de circonstances pouvant tout à fait être expliqué, à savoir, que c'est la douleur qui a suscité en lui la volonté de se rendre à l'hôpital ce soir là. Surtout que, des gens qui meurent de ne s'être pas rendu à l'hôpital à temps, il y en a.



Tout ça pour dire quoi? Qu'il y a des considérations qui ne permettent pas de trancher une question de manière claire, mais que d'autres considérations permettent de s'abstenir de réflexions absurdes, comme prétendre que dieu intervient en quoi que ce soit dans les causes qui déterminent telle finalité à tel évènement, en l'occurrence ici, le moment ou la cause de la mort des gens.
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Sam 7 Fév 2015 - 22:16

@saber69 a écrit:
Je ne crois pas aux hommes qui bossent pour le diable a par peut etre les sorcier mais c est un autre debat et encore ...
Les septiques existent par la  permission de dieu comme toute chose , les septiques existe car les croyant existent , le mal existent car le bien existe, c est comme le jour la nuit ect le ying et yang ...
Pour ton cousin content pour lui, tu prefere croire a un concours de circonstance plutot qu a l intervention divine, le hasard plutot que le destin ect
pourquoi la nessecite d imaginer une autre epoque puisque la realité te suffit comme preuve?
Je pourrais te repondre qu a une autre epoque on ne mourrais pas du sida ou qu il n y avait pas de catastrophe nucleaire ect

Ce que tu appelles permission de dieu, moi je l'appelle volonté de dieu.

Quand j'ai parlé de l'autre époque, et du taux de mortalité infantile, ce n'était pas une imagination, il y a jusqu'à encore un siècle, le taux de mortalité infantile était située entre 30 et 50% selon les endroits.

Ce que j'ai donc voulu démontré, c'est que la cause de ce qui fait que les gens meurent, ainsi que le moment, n'a à voir qu'avec notre monde et les conditions dans lesquels nous vivons. Si ce n'était pas le cas, la solution ne viendrait pas de nous, or, on voit bien que c'est l'homme lui même, en cherchant des solutions, qui palie à ces causes de mortalité. Ici en l'occurrence, c'est du temps, de la recherche et des moyens qui ont permis d'y contrevenir.

Pour mon cousin, j'ai parlé de concours de circonstances, car c'est bien la douleur qui l'a amené à devoir aller à l'hôpital, et non autre chose. S'il n'avait pas eu mal, quelle raison aurait il eu d'y aller? Ca reviendrait à prétendre qu'on ait des raisons d'aller à la pharmacie sans avoir besoin d'aucun médicament, ce qui est absurde, à moins d'avoir perdu l'esprit. Au final donc, c'est un jeu assez subtile, car, vous, tout comme le sceptique, êtes obligé d'attendre de voir ce qu'il en est pour vous prononcer, ainsi, vous n'êtes pas différents du reste des autres gens, vous ne faites qu'attribuer la cause du résultat observé à dieu plutôt qu'à toute autre cause.

Si les choses vont dans le sens de vos prières, ou disons dans le sens des désirs, comme par exemple mon cousin qui assurément, ne voulait pas mourir, vous dites que dieu a entendu, si ce n'est pas le cas, vous trouvez d'autres raisons qui pourraient expliquer ce fait.....mais ça marche avec tout ça, il suffit juste du concept de divinité, et d'attendre de voir ce qui se passe. Quand on y pense finalement, en quoi ce procédé de fonctionnement est il différent de ceux qui prient des statues, si ce n'est que vous, vous avez l'avantage de croire en une entité invisible, ce qui la rend moins exposé aux possibles critiques que l'on pourrait faire sur des statues matérielles.


Dernière édition par Shaolin le Sam 7 Fév 2015 - 23:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Sam 7 Fév 2015 - 23:35

Tu oublies tellement de choses ds tes développements shao'...tu pars tjrs bien mais tes conclusions sont en cfa 2 par rapport à tes intros...

Dieu n'a t'il pas ordonné à l'homme de rechercher,d'aller vers la science?en quoi est ce un pblm ici?en envoyant l'homme vers la recherche le msg divin vient dire aux hommes qu'ils ont en eux le pouvoir de créer,découvrir,inventer,savoir,comprendre...

J'ai pas envie de développer parce que ca tourne en rond avec toi
..tu dis au croyant que ses croyances ne sont basées sur rien depuis 4 pij que je suis ici...mais tu n'as pas plus de certitudes et pourtant je te vois plus t'acharner sur les religions que les croyants ici s'acharner sur toi ou sur d'autres athées...

Si je me sors les doigts du cul je te repondrais ms tu n'as evolué en rien depuis notre débat sur les origines de la création...tjrs le mm shéma de pensée,le même argumentaire et tjrs les mm conclusions...


Dernière édition par killa le Sam 7 Fév 2015 - 23:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Sam 7 Fév 2015 - 23:40

@killa a écrit:
Tu oublies tellement de choses ds tes développements shao'...tu pars tjrs bien mais tes conclusions sont en cfa 2 par rapport à tes intros...

Sans nul doute, mais tu peux les évoquer ^^
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Sam 7 Fév 2015 - 23:47

Trop cool d'avoir un topic à mon nom. Ça me suffit comme argument, finalement Dieu tout ça, c'est peut être des grosses conneries


Dernière édition par .:: CàmisOle ::. le Sam 7 Fév 2015 - 23:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Sam 7 Fév 2015 - 23:48

Non j'blague mais je lirai et répondrai demain ou lundi car là non cerveau est en batterie faible
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Sam 7 Fév 2015 - 23:50

@Shaolin a écrit:
@killa a écrit:
Tu oublies tellement de choses ds tes développements shao'...tu pars tjrs bien mais tes conclusions sont en cfa 2 par rapport à tes intros...

Sans nul doute, mais tu peux les évoquer ^^

Tu donnes le taux de mortalité infantile èlevé d'il y à un siècle comme un argument en ta faveur et dc une possible ombre au tableau de dieu.....mais l'équilibre naturel des choses tu en fais quoi ? Je ne te prouverais rien car tu es borné...ms toi je t'en supplie sors moi des griffes de dieu une bonne fois pr tte...je me fais violer sauve moi putain
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 0:06

Avant d'aller dormir Shao, tu pourrais me donner ton avis sur cette phrase et si possible, ton interprétation ?

" Il y a deux façons de concevoir la vie. La première est de penser que les miracles n'existent pas. La deuxième, de penser que chaque chose est un miracle. "

Inutile de te dire de qui elle est

Peace
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 1:03

@killa a écrit:
@Shaolin a écrit:
@killa a écrit:
Tu oublies tellement de choses ds tes développements shao'...tu pars tjrs bien mais tes conclusions sont en cfa 2 par rapport à tes intros...

Sans nul doute, mais tu peux les évoquer ^^

Tu donnes le taux de mortalité infantile èlevé  d'il y à un siècle comme un argument en ta faveur et dc une possible ombre au tableau de dieu.....mais l'équilibre naturel des choses tu en fais quoi ? Je ne te prouverais rien car tu es borné...ms toi je t'en supplie sors moi des griffes de dieu une bonne fois pr tte...je me fais violer sauve moi putain

Un argument en ma faveur? Et bien disons que c'est un peu le principe de tenir compte de ce que l'on peut penser des choses au regard de la réalité afin d'en tirer des conclusions.

Si tu prétends que ces enfants sont morts à dessein, parce que c'est une manière pour la nature de réguler le nombre d'humain, que penses tu de l'idée que l'homosexualité soit aussi un ruse de la nature pour satisfaire à cet équilibre?

Ensuite, qu'en penser d'un point de vue de la logique?....en effet, que penser alors de ces enfants qui naissent pour mourir? Si on veut baser les choses sur la logique, ne doit on pas considérer que la logique veut qu'un enfant naisse pour vivre? N-y a t-il pas une contradiction lorsque le destin d'un enfant ne satisfait pas à cette logique là? Pourquoi venir au monde si c'est pour mourir avant d'avoir accompli le fil de son existence? N'y a t-il pas une absurdité à ce qu'un bébé naisse et meurt? Absurdité amené à son paroxysme si en plus on prétend comme tu le fais, que la cause de cette mortalité infantile est à dessein, à savoir, réguler le nombre des êtres vivants.....

Ensuite, on sait bien aujourd'hui que les causes qui amenaient à ce taux de mortalité infantile n'existent plus aujourd'hui. Quelle en est la raison? L'évolution des techniques et la connaissance.....causes purement humaines, ainsi donc, c'est l'homme qui avec ses facultés, intervient pour solutionner le problème, et par la même, qui contrecarre la volonté de la nature de réguler la vie. L'homme serait il plus fort que la nature? Ton argument peut aussi expliquer les guerres, et en étant extrême, on pourrait même prétendre que le meurtre est aussi une ruse de la nature pour satisfaire à cet équilibre.........est ce à dire que la nature soit pour le meurtre? la guerre? Qu'en est il du bien et du mal alors? Et dieu?

Ensuite, que fais-tu de l'infertilité? Penses-tu que la nature ne se simplifierait pas la vie en rendant les gens infertiles plutôt que de faire naitre des êtres afin de les faire mourir ensuite? En plus, ce n'est pas rien pour une mère, de perdre son ou ses enfants....et si tu parles de nature, qu'avons nous alors de dissemblable aux animaux? Car ça existe aussi chez les animaux ça, sauf que là c'est plus les prédateurs qui sont la cause, et non les maladies, il arrive aussi parfois que ce soit un choix de la mère de préférer bien nourrir un ou deux de ses petits afin d'assurer leur survie au détriment des autres qui finiront par mourir.

Dieu aurait régler les constantes de la nature avec une précision monumentale (charge électrique, constante cosmologique, etc....) mais serait incapable de solutionner le problème de l'équilibre de la vie sans faire naitre des bébés pour les faire mourir? Il eut été plus simple de faire en sorte que ce soit l'infertilité qui soit le moyen de réguler cela, en calculant à l'avance combien d'hommes ou de femmes devront être infertiles et de faire ne sorte que cette infertilité se manifeste selon un mécanisme génétique ou autre.


Dernière édition par Shaolin le Dim 8 Fév 2015 - 2:15, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 1:48

@.:: CàmisOle ::. a écrit:
Avant d'aller dormir Shao, tu pourrais me donner ton avis sur cette phrase et si possible, ton interprétation ?

" Il y a deux façons de concevoir la vie. La première est de penser que les miracles n'existent pas. La deuxième, de penser que chaque chose est un miracle. "

Inutile de te dire de qui elle est

Peace

Le mot miracle me gène. Je ne considère pas la vie comme un miracle, mais comme un état de fait. Suis-je ici parce que je l'ai voulu, ou bien parce que les évènements on fait que les choses soient ainsi.

"La première est de penser que les miracles n'existent pas" >> il faut nécessairement que les miracles n'existent pas, car s'ils existent, personne ne peut concevoir que la vie n'en soit pas un

"La deuxième, de penser que chaque chose est un miracle" >> La vie est un miracle

Conclusion de la citation, si les miracles existent, la vie en est un.
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Crowhite
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 12:51

Bon j'avais envie de participer, ça me fait rire de voir un pseudo-philosophe prouver des choses absurdes sur un forum d'internet...

"Pour le reste, ça n'a jamais été l'inexistence de dieu que j'ai voulu démontré, mais l'absurdité des certitudes qu'induit le fait d'y croire. "

Tu confonds beaucoup de choses.
Tu veux donc critiquer les certitudes absurdes qui naissent de la croyance en Dieu. Déjà le fait de croire en Dieu ne donne aucune certitude, on dit qu'on "croit" en Dieu et non pas qu'on "sait" en Dieu.

Concernant ta pseudo-preuve avec la mortalité infantile... même si on va dans ton sens, ça ne prouve pas que Dieu n'existe pas, ni que c'est stupide de croire en lui. En effet tu ne crois pas au miracle, tu pense donc que Dieu ne puisse pas intervenir sur Terre (libre-arbitre toussa). Donc bien sûr, ce n'est pas Dieu qui peut choisir/provoquer la mort/survie des gens. Et alors? Qui a dit que c'était le cas? Ton oncle? Certains croyants? Je te rappelle que Dieu ne se définit pas comme étant "celui qui choisit qui va mourir". Ce n'est donc pas parcequ'il n'intervient pas qu'il n'existe pas. Tu considère ton oncle comme un pauvre mec, mais t'es aussi loin de la vérité que lui. Ton oncle vit dans un folklore erroné,  mais tu vie dans le tien.

Ton sophisme : On dit que c'est Dieu qui décide de la mort des gens, or la science prouve que non, donc Dieu n'existe pas. Révise tes classiques, même Protagoras aurait fait mieux. Ta vrai conclusion devrait être "Dieu ne décide pas de la mort des gens" et c'est tant mieux parceque dans le cas contraire, il rentrerait en contradiction avec sa définition. Donc si tu me dis que c'était ça ta vraie conclusion, je te répondrais que tu as montré que c'était stupide de croire certaines choses à propos de Dieu, mais pas  "l'absurdité des certitudes qu'induit le fait d'y croire" (qui implique que tout ce qu'on tire de Dieu est faux, ce que ton sophisme contredit, après peut-être que tu t'es juste super mal exprimé, mais dans ce cas ton monologue est totalement inutile puisqu'il n'attaque en rien ce que tu prétend attaquer).


T'as l'air d'en vouloir beaucoup au théisme, mais n'oublie pas le déisme. C'est pas parceque tu réussis à prouver la fausseté d'une religion (bien que vu ton mode de procédé j'en doute) que tu réussira à prouver l'absurdité des croyances que l'on peut tirer de Dieu.
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 13:21

J'avoue que j'aurais pas dit mieux que Crowhite...

Depuis tout ce temps où on a pu discuter shao, tu m'as toujours parlé comme si j'étais musulman, ou chrétien ou autre... Perso je crois qu'il y a des vérités partout et donc aussi dans la bible et le coran mais le mot-clé qu'a dit Crowhite, c'est "déiste". Je pense que c'est le mot qui définit le mieux mon mode de pensée.

Tu aimes beaucoup opposer science et religion alors que science et religion ne sont pas antinomiques. Il y a des preuves scientifiques dans le coran. La description de l'évolution de l'embryon puis du foetus dans le ventre de sa mère. Le fait que naturellement, une barrière se créée entre l'eau douce et l'eau de mer... Des versets sur les vertus du miel qu'on semble re-découvrir aujourd'hui... Que penses-tu de ça ?

Tu devrais lire un livre qui s'appelle " Ceci est la vérité ". C'est un livre pas très long à lire, qui met en lumière des versets du coran qui énoncent des faits scientifiques découverts récemment. C'est très intéressant. Et d'ailleurs je trouve que le titre du livre est très bien trouvé car il ne dit pas " le Coran est la vérité " mais, " certains versets du coran énoncent des vérités. "

Certes ça n'expliquent peut être pas l'existence de Dieu, mais ça prouve que des découvertes qu'on nous présente comme récentes, sont en fait connues depuis des siècles...

Enfin bon je pense que cette discussion va malheureusement tourner vite en rond. Crowhite t'as répondu mieux que je ne l'aurais fait.
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 13:36

Crowhite meilleur mc de rapbattle depuis 12h51
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 13:42

Grave
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 13:52

Chacun son heure de gloire éphémère, la mienne est passée si vite :'(
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 13:52

j'ai écouter quelque son de lui il se débrouille l'enfoiré

sinon par hasard j'avais trouver ça http://www.info-bible.org/articles/citations.htm y'a des truc intéressant de penseur
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 14:13

Ta raison shao la religion cest pour les naïfs ! A leur mort ils sen rendront compte
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 14:15

shao:
Un argument en ma faveur? Et bien disons que c'est un peu le principe de tenir compte
de ce que l'on peut penser des choses au regard de la réalité afin d'en tirer des conclusions.

killa:en quoi tirer des conclusions en sa propre faveur permet de déduire que cette conclusion
est fidèle à la réalité?
ta phrase est donc belle au premier abord mais...elle ne veut rien dire...et elle s'appliquerait + à ma façon de faire qu'à la tienne en réalité
si tu étais un minimum objectif...

Shao:
Ce n'est pas la faveur qui fait les conclusions, c'est les conclusions qui font que le débat s'oriente d'un coté ou de l'autre. D'où ce que j'ai dis. Toi tu me reproches de faire aller les choses dans mon sens, donc de faire aller les conclusions dans mon sens, mais ce n'est pas moi qui choisi de faire mourir ces enfants qui composent la statistique et qui ensuite des siècles plus tard annule ce taux de mortalité par le fait que le temps et la recherche humaine sont parvenues à trouver une solution, ce qui démontre que la mort n'est qu'une question de condition


shao:
Si tu prétends que ces enfants sont morts à dessein,
parce que c'est une manière pour la nature de réguler le nombre d'humain, que penses tu
de l'idée que l'homosexualité soit aussi un ruse de la nature pour satisfaire à cet équilibre?


killa:de retour sur l'homosexualité,tu n'as donc rien retenu de notre précèdent débat,tu vois qu'on tourne en rond...
tu bloques + sur l'homosexualité qu'un mollah mon gars...
l'homosexualité est une des façades,caracteristiques,parmi d'autres qui peuvent
composer un être humain...l'homosexualité peut être un dessein de dieu qui saît,ca ne fait qu'accréditer ma thèse qui dit qu'il ne faut leur faire aucun mal ni represaille,
et ca accréditerait encore + le fait que le coran ne comporte aucune sanction physique ou morale à infliger aux homos...bref argument pas très recevable


Shao:
oui mais toi tu parles toujours de toi, donc de la manière dont toi tu perçois les choses. Si la croyance en dieu amenait tous les croyants à considérer les choses comme toi, évidement qu'il y aurait bien moins de souffrance ici et là. Or, comme je te dis toujours, regarde le monde et voit ce que la croyance des gens peut induire, que ce soit pour l'homosexualité comme pour d'autres causes. J'ai bien compris ta position, mais tu sais bien que si tu tenais ce discours dans pas mal de pays, notamment dans les théocraties, tu finirais en prison avec ceux dont tu prendrais la défense, et tu trouverais cela injuste sans doute ou absurde, au regard de ta manière de voir les choses, ou selon les conclusions auxquelles tu as abouti selon comment tu penses la religion ou les versets, il ne demeurerait pas moins que la réalité de ce qui anime ces gens serait bien là.
C'est ça que je nomme "les certitudes qu'induit la croyance", car on ne condamne pas un homosexuel à la pendaison ou à la prison si on est pas certain que c'est ce que voudrait dieu selon ce qu'il dit sur l'homosexualité dans le coran, à savoir:

Le Coran [26:165-166]
Accomplissez-vous l'acte charnel avec les mâles de ce monde ? Et délaissez-vous les épouses que votre Seigneur a créées pour vous ? Mais vous n'êtes que des gens transgresseurs». Ils dirent : «Si tu ne cesses pas, Lot, tu seras certainement du nombre des expulsés». Il dit : «Je déteste vraiment ce que vous faites.

Sans compter que d'autres verset contiennent le mot turpitude, ce que certaines traductions attribuent à l'acte homosexuel.

Et là finalement, il y a une part de la raison qui me porte à parler des choses religieuses, et notamment de l'absurdité de la persistance de beaucoup de comportement. J'ai expliqué cela dans ma réponse à Crowithe, tu iras lire si ta volonté le permet.




shao:
Ensuite, qu'en penser d'un point de vue de la logique?....
en effet, que penser alors de ces enfants qui naissent pour mourir?
Si on veut baser les choses sur la logique, ne doit on pas considérer que la logique veut qu'un enfant naisse pour vivre?
N-y a t-il pas une contradiction lorsque le destin d'un enfant ne satisfait pas à cette logique là?
Pourquoi venir au monde si c'est pour mourir avant d'avoir accompli le fil de son existence?
N'y a t-il pas une absurdité à ce qu'un bébé naisse et meurt?
Absurdité amené à son paroxysme si en plus on prétend comme tu le fais,
que la cause de cette mortalité infantile est à dessein, à savoir, réguler le nombre des êtres vivants.....


killa:
que penser de ces humains qui naissent tous pour mourir gro?
pkoi tu te fixe sur le fait que des bébés meurent?tu vois comem tu veux par des mots attendrir ou faire pencher la balance de ton côté?
l'homme nait puis meurt,bébé ou vieillard seul l'âge change...mieux vaut il mourir bébé ou mourir alors que tu viens d'être pére ou mère et laisser des enfants en bas âge?
mieux vaut mourir à 120 ans après avoir vu tout ceux que tu aimais mourir ou mieux vaut mourir bébé?
chacun repondra selon ce qu'il ressent et ce qu'il est...aucune vérité à en tirer...juste que l'on meurt,que ca participe à un certain equilibre et c'est tout...

Shao:
Killa je suis un peu déçu sur ce coup là, prétendre que je parle de bébé pour attendrir, tu aurais pu t'en abstenir. Ma démonstration, ou disons ma question portait sur l'aspect logique d'un fait qui ne nécessite pas qu'on ait besoin de la métaphysique. En effet, tout le monde peut voir que le cheminement logique de la vie, c'est de naitre de grandir, de vieillir et de mourir, ça c'est vrai pour le monde, sans exception.....en revanche, un bébé qui meurt, ça va contre cette logique, puisque sous nos yeux, nous avons la démonstration que la nature peut faire qu'un bébé naisse mais que par cette même nature, il meurt. Bien sûr je ne prends pas en compte l'aspect humain d'un acte criminel, là je parle exclusivement de ce qui ne dépend pas de l'homme, c'est très important, car rapporter la mort d'un bébé à un acte criminel, c'est un autre débat.
Des parents qui font des enfants, participe de cette logique, car si nous savons tous que la mort peut nous toucher, les parents dont des enfants selon la logique dont je parle, à savoir, qu'ils grandiront. D'ailleurs suffit de voir l'émoi singulier que provoque la mort PRECOCE d'un humain, dit autrement, d'un enfant, ce n'est jamais le même émoi que pour un vieillard.


shao:
Ensuite, on sait bien aujourd'hui que les causes qui amenaient à ce taux de mortalité infantile n'existent plus
aujourd'hui. Quelle en est la raison? L'évolution des techniques et la connaissance.....causes purement humaines,
ainsi donc, c'est l'homme qui avec ses facultés, intervient pour solutionner le problème,
et par la même, qui contrecarre la volonté de la nature de réguler la vie.
L'homme serait il plus fort que la nature? Ton argument peut aussi expliquer les guerres,
et en étant extrême, on pourrait même prétendre que le meurtre est aussi une ruse de la nature pour satisfaire
à cet équilibre.........
est ce à dire que la nature soit pour le meurtre? la guerre? Qu'en est il du bien et du mal alors? Et dieu?

killa;
et à quel moment tu remets en cause les agissements de l'Homme dans tes conclusions?depuis 50 ans l'homme a perdu 50%
de spermatozoides...est ce la faute du mode de vie que l'homme a choisi ou la faute de dieu?
je te dis que dieu pousse l'homme a la recherche et à la science
et tu me reparles comme si dieu disait à l'homme de vivre dans une grotte avec ses silex et un bambou sur la bite.
si nous étions 7 milliards d'êtres humains en 600 alors que médicalement et sanitairement parlant les conditions n'etaient pas réunies pour soigner à grande echelle
crois tu que cet equilibre dont il est question aurait été plus equitable?
coment l'homme peut il être plus fort que la nature alors qu'il n'est même pas capable d'utiliser plus de 10% de son cerveau?hmmm?
quand les animaux doivent s'entretuer pr survivre dans la jungle,dirais tu que ces actes ne sont pas naturels et que les animaux devraient être végétariens?
tu vois tes arguments st aussi limités que ceux d'un croyant...cherche encore

pour l'infertilité no comment...tu mets tout sur dieu mais dieu n'a pas dit aux hommes d'inventer sfr orange htc iphone etc...et de mettre des pesticides partout...
mais tu as raison dieu est fautif...ahahah...mais s'il est fautif c'est-il qu'il existe...tu te mords la queue shao'

Shao:
Je ne comprends pas ta réponse. Toi tu me parles de l'aspect naturel de la régulation des hommes comme explication de la cause naturelle du taux de mortalité des enfants dont on parle. Moi je te dis que ça ne tient pas, car il serait absurde que la nature ne soit pas efficiente, et qu'elle fasse naitre des bébés pour les faire mourir ensuite, selon son mécanisme de régulation....et que à ce stade, il serait beaucoup moins absurde que la nature agisse sur le nombre de personnes infertile plutôt que de prévoir la mort de bébé. Ensuite, je t'ai dis que ton raisonnement sur la régulation ne tient pas, car le taux de natalité mondiale a explosé après guerre, du fait de notre confort de vie et du fait qu'on soit capable de sauver beaucoup de vies. Ce que revient à dire que nous contrecarrons le plan de régulation de la nature, comme si, si réellement la nature voulait réguler, nous pourrions contrecarrer ses plans. Or, l'explosion des naissances et l'avancé des techniques démontre que nous contrecarrons ses plans, d'où ma question: dirais-tu que nous soyons plus fort que la nature...
Je n'ai donc pas du tout parlé de la baisse du taux de spermatozoïde actuel, surtout qu'en plus toi tu lui attribue une cause humaine, alors que moi je ne parle toujours que de cause naturelle, puisque toi au départ tu parlais de la nature comme étant la cause du taux de mortalité infantile selon son mécanisme de régulation.
Concernant ta dernière phrase, elle nécessiterait qu'on se penche sur le libre arbitre et sur les causes qui déterminent les individus à agir, et de ce point de vue, oui, il n'est pas absurde de considérer que dieu ayant conçu les hommes ainsi de sorte qu'ils puissent agir ainsi, a une part de responsabilité.
Disons aussi que lorsque je parle de dieu, je me place sur le terrain de mon interlocuteur, à savoir, toi qui est musulman et qui donc a une idée de dieu qui relève du théisme, une idée donc bien définie de la nature de dieu.
Concernant ton exemple sur les animaux, non, je ne dirais pas que ce qui se passe n'est pas naturel, tout comme je dis que la mort des enfants, avant, était tout aussi naturel, car pour moi, tout est naturel, même le meurtre, le viol, la pédophilie. Car je considère que rien de ce qui existe est exclut de la nature. Après c'est seulement la manière dont les humains perçoivent les choses qu'ils définissent des lois de ce qui est condamnable ou non. Mais je te demanderai alors s tu considères que les humains sont des animaux, car selon ta question, c'est bien ce que tu fais, puisque tu fais le pont entre le monde animal et nous.


shao:
Dieu aurait régler les constantes de la nature avec une précision monumentale (charge électrique, constante cosmologique, etc....) mais serait incapable
de solutionner le problème de l'équilibre de la vie sans faire naitre des bébés pour les faire mourir?
Il eut été plus simple de faire en sorte que ce soit l'infertilité qui soit le moyen de réguler cela,
en calculant à l'avance combien d'hommes ou de femmes devront être infertiles et de faire en sorte que cette
infertilité se manifeste selon un mécanisme génétique ou autre.


si tu as une meilleure solution pr un equilibre plus equitable je t'ecoute...avant prouve moi juste
que dieu est plus fautif de la mortalité infantile que les hommes eux mêmes...mais pour terminer je te citerais à nouveau "Ce que tu appelles permission de dieu, moi je l'appelle volonté de dieu."...ahahah shao qui accepte sans s'en rendre compte que Dieu a des volontés et donc que Dieu est...

Shao:
je te l'ai dis, pour moi, il est moins absurde que dieu ait fait en sorte que ce soit le taux d'individus infertiles qui permette de réguler tout ça, et non de faire naitre des êtres pour les faire mourir, car déjà ça veut dire que dieu cautionne la souffrance, alors qu'il reproche lui même aux humains de la pratiquer, mais comme c'est dieu, bah c'est pas grave, lui fait ce qu'il veut, il peut même faire ce qu'il déconseille aux autres, ensuite d'un point de vue naturel, c'est absurde, tout dans la nature est efficient, rien ne se fait pour que ce soit défait, alors prétendre que la nature fait pour défaire......
Lorsque je parle de dieu, je me place sur ton terrain Killa, c'est à dire sur la représentation que tu te fais de dieu au sens métaphysique, à savoir, un dieu bon, juge, etc...et donc avec une volonté.
Bien que


AMEN
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Dim 8 Fév 2015 - 15:25

"C'est moi dieux, comment ça ? Tu me crois pas ? Ben prouve le  " 


Voila, ce que je dirais, si je voulais joué dans le jeux de ceux qui adooooore a tout prit vouloir qu'ont croit en l'existence de dieux.. mais qui te réponde que par des questions eux même.. au fond, je pense que les religions sont comme les fables d’antan, des principes de vie inventé et sublimé qu'il ne faut surtout pas prendre a la lettre, et dans ce cas UNIQUEMENT ont peut être heureux et même AIDER par cette croyance, ont s'enfou de dieux, ou de sont nom ou de sont apparence, les gens aiment CROIRE, ont besoin de ça, et pour ceux qui n'ont plus de but ou qui veulent s'éloigné de certain autres, c'est aussi un choix qui aide grandement.. pour le reste, tout n'est qu'extrémiste intérepretant la moindre ligne pour tué des gens a sont compte.. je trouve ça amusant de voir que dans les pays les plus croyant ont trouve un nombre d'extrémiste affolant, donc une couverture a la bêtise éternel comme j'appel ça aussi.. c'est les meilleurs Romans d'action les livres religieux
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MessageSujet: Re: [Dieu] Réponse à Camisole   Aujourd'hui à 3:05

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[Dieu] Réponse à Camisole

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