Krishnamurti : Par où commencer ? L’humanité a-t-elle fait fausse route ? C’est la question que j’aimerais soulever.

David Bohm : Fait fausse route ? A mon sens, c’est effectivement ce qui a dû se passer, il y a bien longtemps.

Krishnamurti : C’est aussi mon impression. Il y a long­temps… C’est bien le sentiment qu’on a – pourquoi ? A mon point de vue, voyez-vous, l’humanité a toujours essayé de devenir.

David Bohm : Peut-être, en effet. Parmi mes souvenirs de lecture, ce qui m’a un jour frappé, c’est la façon dont l’homme a basculé voilà cinq ou six mille ans dans le pillage et l’esclavage. A partir de là, le but essentiel de son existence est devenu l’exploitation et le pillage.

Krishnamurti : Oui, mais que dire de la notion de « devenir » intérieur ?

David Bohm : Essayons de définir le lien entre ces deux notions. Quelle forme de « devenir » cela impliquait-il ? Au lieu d’adopter une attitude constructive, de découvrir des techniques nouvelles, d’inventer de nouveaux outils, etc., à un certain moment les hommes ont trouvé plus facile de piller leurs voisins. Que cherchaient-ils à devenir, ces hommes-là ?

Krishnamurti : C’est le conflit qui a été à la racine de tout ceci.

David Bohm : Mais de quel conflit s’agissait-il ? Si nous pouvions nous mettre à la place de ces peuples anciens, comment définiriez-vous ce conflit ?

Krishnamurti : Quelle était la racine du conflit ? Et pas seulement sur le plan extérieur, mais également au niveau de ce formidable conflit intérieur de l’humanité… Quelle en est la racine ?

David Bohm : Apparemment, il est né de désirs contradictoires.

Krishnamurti : Non, ce n’est pas cela. Les religions y sont peut-être pour quelque chose, elles qui toutes incitent à devenir, à atteindre un certain but.

David Bohm : Mais dans ce cas, qu’est-ce qui a poussé les gens dans cette voie ? Pourquoi n’ont-ils pas pu se contenter d’être ce qu’ils étaient ? A mon avis, voyez-vous, la religion n’aurait pas eu de prise sur eux s’ils n’étaient pas tellement séduits par l’idée de se dépasser.

Krishnamurti : Alors, il s’agirait d’une fuite, d’une incapacité à affronter la réalité ? Et donc, on se tourne vers autre chose, quelque chose de plus, toujours plus ?

David Bohm : Et que sont, selon vous, ces réalités que les hommes ne parviennent pas à affronter ?

Krishnamurti : Pour les Chrétiens, par exemple, le péché originel.

David Bohm : Mais l’humanité avait déjà fait fausse route bien avant cela.

Krishnamurti : Bien avant, c’est exact. Bien avant cela, les Hindous avaient cette notion de karma. Quelle est l’origine de tout ceci ?

David Bohm : Nous avons parlé de cette incapacité qu’ont les hommes à affronter certains faits. Ils ont donc préféré les embellir par l’imagination.

Krishnamurti : Exactement. Les embellir. Devenir.

David Bohm : En quelque sorte, c’est l’ébauche du pro­grès technique qui les aurait incités à appliquer cette idée au plan personnel : « Moi aussi je dois devenir meilleur. »

Krishnamurti : C’est cela, devenir meilleur intérieurement.

David Bohm : Il faudrait tous devenir meilleurs intérieurement.

Krishnamurti : Voilà, exactement. Mais la racine de tout ceci ?

David Bohm : A mes yeux, c’est tout naturel : la pensée projette ce but de devenir meilleur. C’est une tendance inhérente à la structure de la pensée.

Krishnamurti : Le principe de devenir meilleur extérieure­ment aurait donc suscité l’idée de devenir meilleur intérieurement ?

David Bohm : Mais… si le progrès extérieur est légitime, pourquoi le progrès intérieur serait-il nocif ?

Krishnamurti : Cernons-nous là l’origine du conflit ?

David Bohm : On s’en approche ; nous y arrivons.

Krishnamurti : Vous croyez ? Le temps est-il le facteur décisif ? Le temps comme « connaissance nécessaire à l’accomplissement d’une tâche » ? Donc le même principe de temps, mais appliqué à la vie intérieure ? Le temps serait-il le facteur essentiel ?

David Bohm : Pour moi, il n’est pas du tout évident que le temps soit l’unique facteur.

Krishnamurti : Mais bien sûr que si. Le temps. Le devenir, qui implique nécessairement le temps.

David Bohm : D’accord, mais on ne discerne pas bien en quoi le temps pose problème. Précisons alors qu’il n’y a aucun problème lorsque le temps s’applique au plan extérieur.

Krishnamurti : Mais si, il y a problème, dans une certaine mesure. Mais nous discutons actuellement du temps sur le plan intérieur.

David Bohm : Il faut donc examiner pourquoi le temps est un si grand facteur de destruction intérieure.

Krishnamurti : La raison, c’est qu’on s’efforce de devenir quelque chose.

David Bohm : Bon ; mais la plupart des gens vont vous rétorquer que c’est tout naturel. Il faut expliquer la nocivité de la notion de « devenir ».

Krishnamurti : De toute évidence, c’est une source de conflit : dès lors que je m’efforce de devenir quelque chose, cela engendre une lutte perpétuelle.

David Bohm : Exactement. Pourrions-nous approfondir ? Pourquoi y a-t-il lutte ? Lorsque j’essaie d’améliorer ma situation extérieure, cette lutte n’a pas lieu, n’est-ce pas ?

Krishnamurti : Dans ce cas-là, non ; le but est plus ou moins légitime, mais si ce même principe s’applique à la vie intérieure, il entraîne une contradiction.

David Bohm : Qui est… ?

Krishnamurti : Qui est l’écart entre « ce qui est » et « devenir ce qu’il faudrait être ».

David Bohm : Mais voilà la question épineuse : pourquoi cette contradiction s’applique-t-elle à la vie intérieure et pas à la vie extérieure ?

Krishnamurti : A l’intérieur de nous-mêmes, cette contradiction donne naissance à un noyau égocentrique, à un centre. D’accord ?

David Bohm : Oui, mais est-il possible de comprendre pourquoi ? Ce centre se forme-t-il quand nous sommes dans le champ extérieur ? Il semble que ce ne soit pas forcément le cas.

Krishnamurti : Non, pas obligatoirement.

David Bohm : Mais dans le champ intérieur, nous cherchons à nous forcer à devenir autres que ce que nous sommes.

Krishnamurti : Exactement. C’est un fait. Notre cerveau serait-il tellement habitué au conflit que nous rejetions tout autre mode de vie ?

David Bohm : Mais pourquoi en sommes-nous arrivés à considérer le conflit comme inéluctable et nécessaire ?

Krishnamurti : Quelle est donc l’origine de ce conflit ?

David Bohm : Nous avons constaté que nous nous forçons : à mon avis, voilà un indice. Lorsque notre idée de nous-mêmes coïncide avec nos désirs, nous restons cependant susceptibles de nous souhaiter également autres, différents – et donc de poursuivre deux buts distincts en même temps. Cette idée vous paraît-elle exacte ?

Krishnamurti : Je l’admets volontiers. Mais mon intention, c’est de découvrir l’origine de tous ces malheurs, de cette confusion, de ces conflits. Comment tout cela a-t-il commencé ? Voilà pourquoi je me demandais, au début, si l’humanité avait fait fausse route. L’origine serait-elle : ce qui est « je » et ce qui n’est pas « je » ?

David Bohm : Il me semble que nous brûlons.

Krishnamurti : Oui, nous y sommes. Et le « moi » – pourquoi l’homme a-t-il créé ce « moi », qui va fatale­ment engendrer le conflit ? « Moi », et « toi », et « moi meilleur que toi », et ainsi de suite ?

David Bohm : Ce doit être une erreur très ancienne, ou bien, pour reprendre votre expression, une « fausse route » qui, après avoir établi extérieurement un clivage entre divers éléments, nous a incités à perpétuer ce clivage – non par mauvaise volonté, mais par pure ignorance.

Krishnamurti : C’est tout à fait cela.

David Bohm : Sans nous rendre compte de ce que nous faisions.

Krishnamurti : Est-ce donc là l’origine de tout ce conflit ?

David Bohm : Je n’en suis pas certain. Qu’en dites-vous, personnellement ?

Krishnamurti : J’aurais tendance à en attribuer l’origine à l’ego, au « moi », au « je ».

David Bohm : Effectivement.

Krishnamurti : S’il n’y a pas d’ego, le problème disparaît, il n’y a pas de conflit, il n’y a pas de temps – pas de temps en termes de devenir ou non-devenir, d’être ou non-être.

David Bohm : Mais ne sommes-nous pas toujours susceptibles de retomber dans ce qui nous a poussés à façonner l’ego au départ ?

Krishnamurti : Une petite seconde ! Disons peut-être que l’énergie – cette énergie immense, infinie – s’est trouvée condensée, restreinte aux dimensions de l’esprit et que le cerveau lui-même s’est restreint, faute de pouvoir englober cette énergie colossale ? Me suivez-vous ?

David Bohm : Oui.

Krishnamurti : Et donc le cerveau s’est peu à peu réduit au « moi », au « je » ?

David Bohm : Là, je ne vous suis plus très bien. Ce qui s’est produit, – et que ce soit cela, je l’admets, mais je ne vois pas bien toutes les étapes. Vous dites que l’énergie était colossale et que le cerveau n’a pas pu la maîtriser, ou a conclu qu’il en était incapable ?

Krishnamurti : Il n’a pas réussi à la maîtriser.

David Bohm : Mais dans ce cas, c’est l’impasse totale.

Krishnamurti : Non, un instant ! N’allez pas trop vite. Tout ce que je cherche à faire, c’est explorer, avancer un peu. Pourquoi le cerveau – et avec lui toute la pensée – a-t-il créé ce sentiment du « moi » ? Pourquoi ?

David Bohm : Les hommes avaient besoin d’un certain sentiment d’identité pour fonctionner.

Krishnamurti : Pour fonctionner, c’est cela.

David Bohm : Pour pouvoir se situer.

Krishnamurti : Effectivement. Est-ce donc là le mouvement qui a créé le « moi » ? Ce mouvement de l’extérieur ? Il fallait pouvoir s’identifier à la famille, à la maison, au métier, ou à la profession. Et c’est peu à peu devenu le « moi » ?

David Bohm : A mon avis, l’énergie dont vous parlez actuellement y a participé aussi.

Krishnamurti : C’est vrai, mais je ne veux aborder cette idée que pas à pas.

David Bohm : Lorsque vous dites que, d’une certaine manière, ce sentiment du « moi » s’est peu à peu conforté, c’est exact, mais cela ne suffit pas à expliquer la force phénoménale de l’ego. Cela reviendrait à le réduire à une simple habitude. La prépondérance absolue de l’ego exigeait qu’il focalise la plus grande énergie possible, la totalité de l’énergie.

Krishnamurti : Et l’explication, c’est que le cerveau ne peut pas contenir cette immense énergie ? Est-ce que nous y sommes ?

David Bohm : Disons que le cerveau s’efforce de contrôler cette situation, d’y mettre de l’ordre.

Krishnamurti : L’énergie n’a pas d’ordre.

David Bohm : Mais si le cerveau s’aperçoit qu’il ne peut pas contrôler quelque chose qui se déroule à l’intérieur de lui-même, il essaie toujours d’instaurer l’ordre.

Krishnamurti : Dans ce cas, avançons l’idée que le cerveau, votre cerveau, ou celui d’un tel ou d’une telle, n’est pas né d’hier ; qu’il est très ancien.

David Bohm : Dans quel sens ?

Krishnamurti : En ce sens qu’il a évolué.

David Bohm : Évolué, oui, depuis le stade animal. Et l’animal a évolué. Disons donc que, dans un certain sens, toute cette évolution s’est en quelque sorte condensée dans le cerveau.

Krishnamurti : Je voudrais mettre en question la notion d’évolution. Qu’il y ait eu évolution, par exemple, entre le char à bœufs et l’avion à réaction, je l’admets.

David Bohm : Bien sûr. Mais avant toute remise en cause de cette notion, il nous faut prendre en compte l’évidence que l’homme a progressé par étapes successives. C’est un fait indéniable, n’est-ce pas ?

Krishnamurti : Bien entendu.

David Bohm : Je veux dire que, sur le plan physique, il est évident que l’évolution a eu lieu d’une façon ou d’une autre.

Krishnamurti : Physiquement, oui.

David Bohm : Et le cerveau est devenu plus volumineux, plus complexe. Mais on peut contester l’idée d’évolution mentale.

Krishnamurti : Voyez-vous, ce que je veux, c’est abolir le temps psychologique. Vous comprenez ?

David Bohm : Oui, je comprends.

Krishnamurti : A mes yeux, c’est lui l’ennemi. Est-ce donc la cause, l’origine du malheur de l’humanité ?

David Bohm : Cette utilisation-là du temps ? Sûrement. L’homme était obligé d’utiliser le temps dans un certain but, mais il s’en est mal servi.

Krishnamurti : Je suis d’accord là-dessus. Si je dois apprendre une langue étrangère, il me faut du temps.

David Bohm : Mais je détourne l’usage du temps si je l’applique à ce qui est intérieur…

Krishnamurti : La réalité intérieure : nous y voilà. Serait-ce la cause de cette confusion de l’homme que l’intervention du temps comme moyen de devenir : devenir de plus en plus parfait, de plus en plus évolué, de plus en plus aimant ? Est-ce que vous me suivez ?

David Bohm : Oui, je comprends. A coup sûr, si nous ne faisions pas cela, tout le système s’effondrerait.

Krishnamurti : Exactement.

David Bohm : Mais je ne suis pas certain qu’il n’y ait pas d’autre cause.

Krishnamurti : Un instant. J’aimerais approfondir un peu ce point. Personnellement, ce n’est pas une vue théorique que j’exprime ici. Mais à mes yeux, psychologiquement parlant, la notion de « demain » n’existe pas. Donc le temps non plus, en tant que mouvement soit intérieur, soit extérieur.

David Bohm : Vous voulez dire le temps psychologique ?

Krishnamurti : Oui, le temps psychologique, et le temps extérieur. Donc, si le temps psychologique n’existe pas, il n’y a pas de conflit, il n’y a pas ce « moi », ce « je », qui est à la base du conflit. Mais extérieurement, technologiquement, l’homme a progressé, évolué.

David Bohm : Et également dans sa structure physiologiquement interne.

Krishnamurti : Dans sa physiologie ; et en tout. Mais psychologiquement, nous avons aussi évolué extérieurement.

David Bohm : Oui, nous avons axé notre vie sur l’extérieur. C’est bien ce que vous suggérez ?

Krishnamurti : Exactement. Nous avons élargi nos capacités extérieures. Et à l’intérieur, c’est le même mouvement qui a lieu. Mais s’il ne se produit aucun mouvement intérieur procédant du temps, de l’idée d’avancement, de progrès, que se passe-t-il alors ? Comprenez-vous ce que j’essaie d’exprimer ? Alors, le temps est aboli. Le mouvement extérieur, voyez-vous, et le mouvement intérieur sont identiques.

David Bohm : Oui, c’est un cycle sans fin.

Krishnamurti : Qui implique le temps. Si ce mouvement cesse, alors que se passe-t-il ? Je me demande si je me fais bien comprendre. Disons que, jusqu’à pré­sent, nous n’avons jamais touché d’autre mouvement que le mouvement extérieur.

David Bohm : En tout cas, la plupart du temps. La quasi-totalité de notre énergie s’applique aux mouvements extérieurs.

Krishnamurti : Et le mouvement psychologique est égale­ment extérieur.

David Bohm : Tout au moins, c’est le reflet de ce mouvement extérieur.

Krishnamurti : Nous croyons qu’il est intérieur, mais en fait, il est extérieur ; c’est cela ?

David Bohm : Oui, c’est cela.

Krishnamurti : Donc, si ce mouvement cesse – et c’est une condition impérative -, il y aurait alors un mouvement intérieur qui n’est pas dans le plan du temps ?

David Bohm : Votre question, c’est de savoir s’il existe une autre espèce de mouvement qui, tout en pour­suivant sa trajectoire, ne procède pas du temps ?

Krishnamurti : C’est cela même.

David Bohm : Il faut creuser cette idée. Pourriez-vous l’approfondir ?

Krishnamurti : Bon. Ce terme « mouvement » signifie « temps ».

David Bohm : Voyons… en fait il signifie passage d’un lieu à un autre. Mais de toute façon, il reste toujours l’idée de quelque chose qui ne soit pas statique. En niant le temps, on ne veut pas revenir à quelque chose de statique, et qui procéderait donc encore du temps.

Krishnamurti : Prenons un exemple : supposons que notre cerveau soit depuis des siècles habitué, entraîné à suivre la direction du nord. Et voilà qu’il s’aperçoit soudain que ce cheminement vers le nord implique un conflit perpétuel. Dès lors qu’il prend conscience de cela, le cerveau lui-même change – la qualité même du cerveau subit un changement.

David Bohm : D’accord. J’admets qu’il va s’éveiller dans une certaine mesure à un mouvement différent.

Krishnamurti : C’est cela, différent.

David Bohm : Le terme d’influx serait peut-être mieux approprié ?

Krishnamurti : J’ai passé toute ma vie à suivre la direction du nord et soudain il y a un coup d’arrêt. Mais le cerveau ne prend pas pour autant la direction de l’est, du sud ou de l’ouest. C’est alors que le conflit cesse – voyez-vous ? Parce qu’il n’est plus engagé dans aucune direction.

David Bohm : Voilà donc le point crucial : la direction du mouvement. Quand le mouvement est axé dans une direction, intérieurement, le conflit est inévitable. Mais extérieurement, nous avons besoin d’une direction déterminée.

Krishnamurti : Bien entendu ; cela va de soi.

David Bohm : Oui. Mais si nous disons que le cerveau ne suit pas de direction déterminée, que fait-il alors ? Est-ce qu’il va dans toutes les directions ?

Krishnamurti : J’hésite un peu à aborder ce point. Pourrait-on seulement dire que lorsqu’on parvient à cet état-là, c’est la source de toute énergie ?

David Bohm : Oui, lorsqu’on pénètre plus profond, plus à l’intérieur.

Krishnamurti : L’intériorité véritable, c’est cela ; ce n’est pas la transformation du mouvement extérieur en mouvement intérieur, mais qu’il n’y ait ni mouvement extérieur ni mouvement intérieur.

David Bohm : C’est cela, nous pouvons les nier tous les deux, de sorte que tout mouvement paraisse s’arrêter.

Krishnamurti : Serait-ce là la source de l’énergie ?

David Bohm : Peut-être. On peut le penser.

Krishnamurti : Me permettez-vous une allusion personnelle ?

David Bohm : Naturellement.

Krishnamurti : D’abord, à propos de la méditation. Toute méditation consciente n’est pas de la méditation – sommes-nous d’accord ?

David Bohm : Qu’entendez-vous par méditation consciente ?

Krishnamurti : La méditation délibérée, cultivée, qui est en fait une méditation préméditée. Existe-t-il une méditation qui ne soit pas préméditée – qui ne soit pas de la part de l’ego une démarche de progrès, ni une démarche de négation ?

David Bohm : Avant de poursuivre, pourriez-vous évoquer ce que devrait être la méditation ? Est-ce une observation de l’esprit en train d’observer ?

Krishnamurti : Non, cela va bien au-delà. J’utilise le mot de « méditation » pour décrire un état dans lequel il n’existe pas la plus infime tentative consciente de devenir quoi que ce soit, d’atteindre un niveau quel­conque.

David Bohm : L’esprit est simplement face à lui-même, silencieux.

Krishnamurti : C’est là où je veux en venir.

David Bohm : Il n’est pas en quête de quoi que ce soit.

Krishnamurti : Voyez-vous, je ne médite pas au sens classique du terme. Ce qui se passe, en fait, c’est que je me réveille en train de méditer.

David Bohm : Comment cela ?

Krishnamurti : Une nuit, en Inde, je me suis réveillé ; j’ai regardé ma montre, il était minuit et quart. J’hésite à en parler tellement cela a l’air extravagant, mais la source de toute énergie avait été atteinte. Et l’effet sur le cerveau était extraordinaire. Physiquement aussi – excusez-moi de parler ainsi de moi-même – mais, voyez-vous, il n’existait littéralement plus aucune division, plus aucun sentiment du monde, du « moi » Est-ce que vous me suivez ? Il ne restait que la sensation d’une formidable source d’énergie.

David Bohm : Donc le cerveau était en contact avec cette source d’énergie ?

Krishnamurti : Oui, et si je parle depuis soixante ans, c’est que je voudrais que d’autres y parviennent – non, il ne s’agit pas de parvenir. Est-ce que vous me comprenez ? Tous nos problèmes sont alors résolus. Parce que c’est l’énergie pure, de toute éternité. Comment puis-je – pas « moi », bien entendu – comment ne pas enseigner, aider, inciter – comment réussir à dire : « cette voie mène à une paix totale, à l’amour » ? Pardonnez-moi d’avoir recours à ces mots-là. Mais supposez que vous ayez atteint le point où votre cerveau lui-même en devient tout vibrant – comment feriez-vous pour aider les autres ? Vous comprenez ? Aider – pas débiter des mots. Comment aider les autres à accéder à cela ? Vous voyez ce que je veux dire ?

David Bohm : Oui.

Krishnamurti : Mon cerveau – pas le mien propre, bien sûr – a évolué. Cette évolution implique le temps, donc le cerveau ne peut vivre, penser, que dans le plan du temps. Et nier le temps est pour lui une activité formidable, car tout problème qui surgit, toute question qui se pose se trouvent alors résolus instantanément.

David Bohm : Est-ce un état qui perdure, ou bien est-ce temporaire ?

Krishnamurti : C’est un état durable, évidemment, sinon cela ne servirait à rien. Ce n’est pas un état sporadique, intermittent. Par conséquent, comment peut-on ouvrir les portes, aider les autres à admettre : « Bon, nous avons fait fausse route, seul compte le non-mouvement ; et si le mouvement cesse, tout sera parfait » ?

David Bohm : Oui, mais c’est difficile de savoir à l’avance que tout sera parfait.

Krishnamurti : Revenons à notre point de départ : la question de savoir si l’humanité avait fait fausse route, pas physiquement, mais psychologiquement. Peut-elle rebrousser chemin ? Ou s’arrêter ? Mon cerveau est tellement habitué à cette idée évolutionniste de devenir, de gain personnel, d’accumulation de connaissance, etc. ; ce cerveau peut-il percevoir d’un seul coup que le temps n’existe pas ? Comprenez-vous où je veux en venir ?

David Bohm : Oui.

Krishnamurti : J’écoutais l’autre jour un débat télévisé sur Darwin – ses connaissances, ses découvertes, toute sa théorie de l’évolution. Il me semble que, sur le plan psychologique, c’est totalement inadéquat.

David Bohm : Il a apparemment prouvé que toutes les espèces ont changé au fil du temps. En quoi cette idée est-elle inadéquate ?

Krishnamurti : Mais voyons, c’est évident.

David Bohm : A un certain point de vue, la théorie est exacte, bien qu’à mon avis il soit inexact de dire que l’esprit a évolué au cours du temps.

Krishnamurti : C’est indiscutable.

David Bohm : Mais physiquement, il paraît évident qu’un processus d’évolution ait eu lieu, et que ce processus ait augmenté les capacités du cerveau dans certains domaines. Par exemple, si le cerveau n’avait pas gagné en volume, nous ne serions pas en mesure de discuter comme nous le faisons actuelle­ment.

Krishnamurti : Bien sûr.

David Bohm : Mais vous sous-entendez, me semble-t-il, que l’esprit n’a pas sa source dans le cerveau. Est-ce exact ? Le cerveau est peut-être un instrument de l’esprit ?

Krishnamurti : Et l’esprit n’est pas le temps. Regardez de près ce que cela signifie.

David Bohm : L’esprit n’évolue pas parallèlement au cerveau.

Krishnamurti : Si l’esprit ne procède pas du temps, et que le cerveau procède du temps, ne tenons-nous pas là l’origine du conflit ?

David Bohm : Voyons d’abord ce qui produit ce conflit. Ce n’est pas si évident d’affirmer que le cerveau procède du temps ; disons plutôt qu’il s’est développé de telle manière que le temps y est inclus.

Krishnamurti : Oui, c’est ce que je voulais dire.

David Bohm : Mais ce n’est pas forcément le cas.

Krishnamurti : Le cerveau a effectivement évolué.

David Bohm : Il a évolué, donc il inclut le temps.

Krishnamurti : Oui, il a évolué ; le temps en est partie intégrante.

David Bohm : Le temps est devenu indissociable de sa structure même.

Krishnamurti : C’est exact.

David Bohm : Et pourtant l’esprit agit en dehors du temps, bien que le cerveau, lui, en soit incapable.

Krishnamurti : Ce qui signifie que Dieu est dans l’homme, et Dieu ne peut agir que si le cerveau est silencieux, que s’il n’est pas prisonnier du temps.

David Bohm : Ce n’est pas ce que je voulais dire. Je constate que le cerveau, ayant une structure temporelle, n’est pas capable de réagir de façon adéquate face à l’esprit. C’est bien cela qui est en cause ici, dirait-on.

Krishnamurti : Le cerveau peut-il percevoir lui-même qu’il est emprisonné dans le temps, et que, tant qu’il suivra cette direction, le conflit n’aura pas de cesse, pas de fin ? Est-ce que vous me suivez ?

David Bohm : Oui. Le cerveau est-il en mesure de perce­voir cela ?

Krishnamurti : A-t-il la faculté de voir que dans sa trajectoire actuelle – qui l’emprisonne dans le temps -, que dans ce processus, le conflit n’en finira jamais ? En d’autres termes : y a-t-il dans le cerveau un élément qui ne procède pas du temps ?

David Bohm : Qui ne soit pas prisonnier ou tributaire du temps ?

Krishnamurti : Peut-on affirmer cela ?

David Bohm : Je l’ignore.

Krishnamurti : Cela reviendrait à dire – pour s’exprimer différemment – que le cerveau n’est pas totalement conditionné par le temps, de sorte qu’une partie de lui-même échappe au temps.

David Bohm : « Partie » n’est pas le terme exact ; disons que le cerveau est largement dominé par le temps – ce qui ne signifie pas pour autant qu’il soit immuable.

Krishnamurti : Oui, c’est bien la question : le cerveau, dominé par le temps, peut-il échapper à son emprise ?

David Bohm : C’est cela. Un tel moment suppose qu’il sorte du champ temporel. Il me semble que je vois très bien : c’est uniquement quand on lui accorde du temps que le cerveau se laisse dominer par lui. La pensée, qui exige du temps, y est asservie, mais tout ce qui parvient à prendre le temps de vitesse lui échappe.

Krishnamurti : Exactement. Comment le cerveau – accoutumé comme il l’est au temps – peut-il s’apercevoir que dans ce processus s’engage un conflit sans fin ? Peut-il le voir, c’est-à-dire en prendre conscience ? Va-t-il prendre conscience sous la contrainte ? Bien sûr que non. Ou alors sous la pression de la force, l’appât de la récompense ou la menace d’une sanction ? Assurément non. Dans ce cas-là, ou bien il résiste, ou bien il s’échappe.

Quel est donc le facteur susceptible de déclencher dans le cerveau la prise de conscience de son fonctionnement inadéquat ? (Utilisons ce terme pour l’instant.) Comment peut-il s’apercevoir soudain que ce mode de fonctionnement est radicale­ment pernicieux ? Qu’est-ce qui peut déclencher cette réaction ? Certainement pas les drogues, ni un produit chimique quelconque.

David Bohm : Non, aucun de ces agents extérieurs, assurément.

Krishnamurti : Alors, quel autre facteur peut susciter cette prise de conscience ?

David Bohm : Qu’entendez-vous au juste par prise de conscience ?

Krishnamurti : La conscience de ce que la voie suivie jusqu’ici par le cerveau ne peut être que la voie du conflit.

David Bohm : A mon avis, cela soulève la question d’une éventuelle résistance du cerveau à une telle prise de conscience.

Krishnamurti : Bien entendu. Parce que cela fait des siècles qu’il suit la même voie ! Comment l’amener à se rendre à l’évidence ? Si on y parvient, le conflit s’éva­nouit alors.

Voyez-vous, les gens ont tout essayé : le jeûne, l’austérité, la pauvreté, la chasteté – dans le vrai sens du terme -, la pureté, la rigueur de l’esprit ; ils ont essayé les voies solitaires ; ils ont essayé pratiquement tout l’éventail des tentatives humaines, mais aucun de ces moyens ne s’est avéré efficace.

David Bohm : Que dire alors ? Et vous, qu’en dites-vous ? De toute évidence, ceux qui poursuivent ces buts extérieurs restent encore dans une démarche de devenir.

Krishnamurti : C’est vrai, mais sans se rendre compte que ce sont des buts extérieurs. Donc, vis-à-vis de tout cela, un rejet catégorique s’impose.

David Bohm : Disons – pour avancer un peu – qu’il faut nier la notion même du temps vu comme une anticipation de l’avenir, et nier aussi tout le passé.

Krishnamurti : C’est tout à fait cela.

David Bohm : Et donc, nier le temps dans sa globalité.

Krishnamurti : Le temps, voilà l’ennemi. Il faut lui faire face, et le dépasser.

David Bohm : Nier qu’il possède une existence autonome. Je crois, voyez-vous, que nous avons le sentiment d’un temps qui existe indépendamment de nous. Nous sommes dans le cours du temps, donc il paraîtrait absurde de le nier, car telle est notre condition de fait.

Krishnamurti : Exact, tout à fait exact. Il faut donc s’éloigner vraiment (les mots sont bien dérisoires) de tous les moyens élaborés par l’homme pour accéder à ce qui est hors du temps.

David Bohm : Peut-on dire qu’aucune des méthodes « extérieures » utilisées par l’homme ne délivreront son esprit du temps ?

Krishnamurti : Absolument.

David Bohm : Car toutes ces méthodes impliquent le temps.

Krishnamurti : Bien sûr. C’est tellement évident.

David Bohm : Dès le départ, nous élaborons toute la structure du temps ; c’est déjà toute la notion de temps qui est présupposée d’emblée.

Krishnamurti : Effectivement. Mais comment faire passer cela ? Comment vous, ou tel autre, allez-vous y sensibiliser un homme qui est prisonnier du temps, et qui va résister, se défendre, parce qu’il n’y a pas d’autre issue à ses yeux ? Comment lui faire comprendre ?

David Bohm : Je pense qu’on peut seulement toucher ceux qui ont déjà approfondi la question ; aucune chance de toucher tant soit peu un homme qu’on aurait accosté dans la rue !

Krishnamurti : Que faire, alors ? Si les mots sont impuissants, que faire ? Pourrait-on avancer l’idée que, lorsqu’un problème surgit, il faut le prendre à bras le corps immédiatement, sinon on risque de se convaincre à bon compte de l’avoir résolu ? Admettons que j’aie un problème psychologique quelconque ; l’esprit peut-il le cerner, le résoudre instantanément ? Sans être dupe, sans y opposer de résistance – vous me suivez ? Mais l’affronter, et en finir avec lui ?

David Bohm : Dans le cas d’un problème psychologique, c’est la seule solution. Sinon, nous restons empêtrés dans les racines mêmes du problème.

Krishnamurti : C’est évident. Cet acte seul suffirait-il donc à abolir le temps – ce temps psychologique qui nous occupe ici ?

David Bohm : Oui, à condition qu’une démarche immédiate s’applique au problème, c’est-à-dire à l’ego.

Krishnamurti : Supposons que l’on soit envieux, ou avide, par exemple. En mettant fin immédiatement à cette envie, à cet attachement, n’est-on pas en passe d’abolir le temps ?

David Bohm : Si, car une action qui n’est pas immédiate est déjà porteuse de temps.

Krishnamurti : Oui, oui, je sais.

David Bohm : Donc le temps est immédiatement aboli – c’est bien cela ?

Krishnamurti : Immédiatement, c’est certain. Serions-nous donc ici devant ce carrefour où l’humanité a fait fausse route ?

David Bohm : Oui, si l’homme a l’impression que quelque chose ne va pas psychologiquement, il fait intervenir la notion de temps et l’idée de devenir, et cela crée une infinité de problèmes.

Krishnamurti : Cela ne débouche-t-il pas sur l’évidence que cette notion de temps ne se situe pas sur un plan intérieur ? Et par conséquent, que la pensée n’existe que dans le plan extérieur ?

David Bohm : Cela revient à dire, en fait, que la pensée est un processus indissociable du temps.

Krishnamurti : Ne peut-on affirmer, alors, que la pensée est le processus du temps ? Parce qu’elle se fonde sur l’expérience, le savoir, la mémoire, et le réflexe – qui représentent le temps dans son intégralité.

David Bohm : Disons, pour plus de clarté, que la pensée, telle qu’elle nous apparaît généralement, est dans le plan du temps.

Krishnamurti : La pensée telle que nous la connaissons fait partie du temps.

David Bohm : En gros, je suis d’accord.

Krishnamurti : Au sens large, donc, la pensée est le temps.

David Bohm : Elle est basée sur la notion de temps.

Krishnamurti : Bon, si vous voulez. Mais pour moi, la pensée en elle-même est le temps.

David Bohm : La pensée en elle-même crée le temps ; d’accord.

Krishnamurti : Cela indique-t-il que s’il n’y a pas de temps il n’y a pas de pensée ?

David Bohm : En tout cas, pas de pensée de ce type-là.

Krishnamurti : Non, je veux dire : il n’y a pas de pensée. (Là, j’avance tout doucement.)

David Bohm : Pourrait-on admettre qu’il existe une pensée, dans laquelle nous vivons, et qui est depuis toujours dominée par le temps ?

Krishnamurti : Oui, mais nous n’en sommes plus là, c’est ter­miné.

David Bohm : Mais il existe peut-être un autre type de pensée, que le temps ne domine pas… Vous disiez, n’est-ce pas, qu’on peut toujours se servir de la pensée pour faire certaines choses.

Krishnamurti : Bien sûr, extérieurement, c’est ce qui se passe.

David Bohm : Attention, nous allons finir par dire que la pensée est obligatoirement dominée par le temps ; non.

Krishnamurti : En effet. Si je dois me rendre d’un point à un autre, rentrer chez moi, cela demande du temps, mais ce n’est pas de ce temps-là que je parle.

David Bohm : Alors précisons que vous parlez d’une pensée qui vise l’esprit – dont le contenu est de l’ordre de l’esprit.

Krishnamurti : C’est cela. Admettriez-vous que le savoir soit le temps ?

David Bohm : Voyons…, oui…

Krishnamurti : Tout savoir est temps.

David Bohm : Oui, en ce sens qu’il est acquis dans le passé et peut se projeter dans l’avenir, et ainsi de suite…

Krishnamurti : Le passé, l’avenir…, évidemment. Le savoir, quel qu’il soit – science, mathématiques -, s’acquiert grâce au temps et à travers lui. J’étudie la philosophie, ou quoi que ce soit d’autre, et tout le mouvement du savoir implique le temps. Vous voyez ce que je veux dire !

David Bohm : D’après vous, me semble-t-il, l’homme a fait fausse route et s’est retrouvé piégé dans ce type de savoir, qui est dominé par le temps, parce qu’il est devenu un savoir psychologique.

Krishnamurti : Oui, donc l’homme vit dans le temps.

David Bohm : Il vit dans le temps parce qu’il s’est efforcé d’élaborer un savoir de la nature de l’esprit. Affirmeriez-vous qu’il n’y a pas de savoir réel de l’esprit ? Est-ce bien là votre pensée ?

Krishnamurti : Dès lors qu’on emploie le terme « savoir », cela implique le temps. Quand on abolit le temps – dans l’acception que nous donnons à ce terme -, le savoir ne procède plus de l’expérience.

David Bohm : Il faudrait définir le terme « expérience ».

Krishnamurti : L’expérience ? – la mémoire.

David Bohm : Les gens disent : « c’est par l’expérience, grâce à elle, que j’acquiers, que j’apprends quelque chose ».

Krishnamurti : … ce qui est une démarche de devenir !

David Bohm : Bon, tâchons d’être clair. Disons qu’il existe un type d’expérience – par exemple professionnelle – qui devient une compétence, et une aptitude à percevoir.

Krishnamurti : Bien sûr, mais c’est tout à fait différent.

David Bohm : Mais ce que nous sommes en train de dire, c’est qu’il ne sert à rien d’acquérir une expérience de l’esprit, une expérience psychologique.

Krishnamurti : C’est cela, en un sens. L’expérience psychologique est dans le plan du temps.

David Bohm : Et elle est sans intérêt, parce qu’on ne peut pas dire : « J’ai acquis une compétence dans ma profession, je vais donc acquérir de la même façon une compétence de l’esprit, ou une compétence fondamentale. »

Krishnamurti : Exactement. Où cela nous mène-t-il ? A comprendre que le savoir est le temps ; le cerveau le comprend, il constate que le temps a de l’importance dans une certaine dimension, mais qu’il existe une autre dimension dans laquelle le temps n’a plus cours, ce qui n’est pas contradictoire.

David Bohm : Je dirais que la valeur du temps est circonscrite à un certain domaine, à une certaine zone, et qu’au-delà, il perd toute valeur.

Krishnamurti : Voilà. Demandons-nous donc ce qu’est l’esprit ou le cerveau sans le savoir, en dehors de lui. Vous comprenez ?

David Bohm : Sans le savoir psychologique ?

Krishnamurti : Oui, je me place d’un point de vue psychologique.

David Bohm : Ce n’est pas tant que le cerveau soit prison­nier du temps ; c’est surtout que, pour s’organiser, il se trouve privé de savoir psychologique.

Krishnamurti : C’est cela.

David Bohm : Donc, selon vous, le domaine du cerveau doit se structurer en ayant une complète connaissance de lui-même.

Krishnamurti : Le cerveau, l’esprit seraient donc le désordre ? Certainement pas.

David Bohm : Bon, mais à mon avis, les gens face à cette question risquent de croire qu’il y a désordre.

Krishnamurti : Oui, sans doute.

David Bohm : Vous affirmez, semble-t-il, que l’idée de se contrôler psychologiquement n’a pas de sens.

Krishnamurti : Donc le savoir du « moi » – le savoir psychologique – est le temps.

David Bohm : Oui, j’admets que, globalement, le savoir soit le « moi », soit le temps.

Krishnamurti : Et que devient alors l’existence, privée de cela ? S’il n’y a plus de temps, plus de savoir au sens psychologique du terme, plus de sentiment du « moi », alors qu’y a-t-il ? Arrivés à ce point, la plu­part des gens vont s’écrier : « Quelle horreur ! ».

David Bohm : Oui, parce qu’on a l’impression qu’il n’y a plus rien.

Krishnamurti : Rien. Mais, arrivés à ce point, qu’y a-t-il ? Pourrait-on dire que, parce qu’il n’y a rien, il y a tout ?

David Bohm : Oui, je suis prêt à accepter cela. C’est quel­que chose que je sais. C’est la vérité, et cela inclut tout.

Krishnamurti : Pas de méditation, pas la moindre chose.

David Bohm : Pas la moindre chose.

Krishnamurti : C’est cela même.

David Bohm : Toute chose est par essence limitée, et là nous ne sommes pas en présence d’une « chose » parce que cette chose-là n’a pas de limites. Ou, tout du moins, elle contient tout en puissance.

Krishnamurti : Attendez ! Si « cela » n’est rien, et donc tout, alors tout est énergie.

David Bohm : Oui, le fondement de tout est l’énergie.

Krishnamurti : C’est évident. Tout est énergie. Et quelle est la source de cette « chose » ? Ou bien n’existe-t-il pas du tout de source à l’énergie ? Rien que l’énergie ?

David Bohm : L’énergie est, c’est tout. L’énergie est « ce qui est ». Il n’y a pas besoin de source… Voilà peut-être une approche possible ?

Krishnamurti : Non. S’il n’y a rien, et par conséquent tout, et que tout soit énergie… Il faut faire très attention ici : les Hindous aussi ont cette notion – l’idée que Brahman est tout. Vous voyez ? Mais c’est devenu une idée, un principe, et une fois de plus c’est dans le cerveau que tout se passe. Mais c’est un fait qu’il n’y a rien, et par conséquent tout, et que c’est l’énergie cosmique. Alors, qu’est-ce qui a suscité cette énergie à l’origine ?

David Bohm : Nous sommes en train de nous éloigner de la question du temps.

Krishnamurti : Je sais. Mais, vous voyez bien, les Chrétiens diraient : « Dieu est énergie, et c’est lui la source de toute cette énergie ». Non ?

David Bohm : Mais les Chrétiens ont une notion qu’ils appellent la Divinité, et qui est aussi la source même de Dieu.

Krishnamurti : De même que les Hindous ; les Arabes et les Juifs aussi. Sommes-nous à contre-courant de tout ceci ?

David Bohm : Ce que nous disons paraît assez proche, sous certains aspects.

Krishnamurti : Et en même temps, pas tellement. Il faut faire très attention.

David Bohm : Depuis des millénaires, on entend des propos du même ordre.

Krishnamurti : Alors, est-ce que nous cheminons dans le vide ? Est-ce que nous vivons dans le néant ?

David Bohm : Eh bien, tout cela n’est pas si clair.

Krishnamurti : Il n’y a rien, et tout est énergie. Qu’est-ce que ça veut dire ?

David Bohm : Voyons… Y a-t-il quelque chose au cœur de l’énergie ?

Krishnamurti : Cela ne se distingue pas de l’énergie. « Cela »… Mais cette « chose » qui se trouve à l’intérieur, affirme : « Je suis totalement distinct de cela. »

David Bohm : Le « moi » s’inclut lui-même et dit : « Je suis distinct, je suis éternel. »

Krishnamurti : Comment en est-on arrivé là ? Pourquoi cette séparation a-t-elle eu lieu ? Parce que, extérieure­ment, je m’identifie à une maison, etc. ?, et que cette identification s’est étendue au plan intérieur ?

David Bohm : Effectivement. Le deuxième point, c’est qu’une fois établie la notion de quelque chose d’intérieur, il est devenu indispensable de le protéger. C’est donc ce qui a créé la séparation.

Krishnamurti : Bien entendu.

David Bohm : Ce qui est intérieur était de toute évidence tellement précieux qu’il fallait le protéger de toutes nos forces.

Krishnamurti : Alors est-ce que cela signifie que seul existe l’organisme, qui fait partie de l’énergie ? Qu’il n’y a pas de « moi » du tout, à part un nom sur un passe­port, et l’apparence physique, et en dehors de cela, rien ? Et donc il y a tout, et donc tout est énergie ?

David Bohm : Exactement. La forme n’a pas d’existence indépendante.

Krishnamurti : C’est cela. Il n’y a que la forme, et c’est tout.

David Bohm : Et aussi l’énergie, dites-vous.

Krishnamurti : Cela fait partie de l’énergie. Donc il n’y a que la forme extérieure.

David Bohm : Il n’y a que la forme extérieure de l’énergie.

Krishnamurti : Vous rendez-vous compte de ce que nous venons de dire ? Serions-nous au bout du voyage ?

David Bohm : Non, bien sûr que non.

Krishnamurti : L’humanité aurait-elle traversé les millénaires pour en arriver à cela à la fin ? A l’idée que je ne suis rien, et que par conséquent je suis tout, et tout énergie ?

David Bohm : Mais ce n’est pas la fin ; c’est impossible ; ce pourrait bien être le commencement.

Krishnamurti : Attendez. C’est tout ce que je voulais vous entendre dire, dans un premier temps. La fin est le commencement – c’est bien ça ? J’aimerais approfondir cela à présent. Cette fin de tout – appelons cela Le Temps Aboli – porte en elle un nouveau commencement. Qu’est-ce que cela signifie ? Parce qu’autrement, nous allons rester dans le bavardage futile. Donc, je suis tout énergie, et seule existe la coquille extérieure, et le temps est aboli… Cela paraît tellement futile.

David Bohm : Si nous en restons là, bien sûr que oui…

Krishnamurti : C’est tout.

David Bohm : A mon point de vue, nous avons défriché le terrain ; nous avons balayé les décombres, éliminé la confusion.

Krishnamurti : C’est vrai. Donc, la fin est un commencement. Mais qu’est-ce que ça veut dire ? Le commencement implique aussi le temps.

David Bohm : Pas forcément. Nous avons dit, n’est-ce pas, qu’il pouvait y avoir un mouvement qui échappe au temps.

Krishnamurti : C’est tout. Je tiens à ce que ce soit très clair.

David Bohm : Oui, mais c’est difficile à exprimer. La question n’est pas que l’on soit statique, mais que d’une certaine manière le mouvement ne soit pas de l’ordre du temps. Il me semble que le moment est venu de dire cela.

Krishnamurti : Bien. Alors, nous emploierons le terme de « commencement » en faisant abstraction du temps.

David Bohm : Parce que la fin et le commencement ne procèdent pas d’un temps spécifique. En fait, ils peuvent se situer à n’importe quel niveau du temps, ou hors du temps.

Krishnamurti : Hors du temps. Que se passe-t-il alors ? Qu’arrive-t-il ? Non pas à moi, ou à mon cerveau – mais que se passe-t-il ? Nous avons dit que lorsqu’on nie le temps, il n’y a rien. A l’issue de cette longue conversation, rien signifie tout. Tout est énergie. Et nous nous sommes arrêtés là. Pour­tant nous ne touchons pas la fin.

David Bohm : Non.

Krishnamurti : Si ce n’est pas la fin, alors, qu’est-ce qui se passe ? Est-ce la création ?

David Bohm : Quelque chose dans ce genre, en effet.

Krishnamurti : Mais pas l’art de la création, comme en littérature ou en peinture.

David Bohm : Nous pourrions peut-être nous expliquer plus tard sur ce que nous entendons par « création ».
2ème Discussion :
Un esprit délivré du temps accumulé
(Ojai, Californie, le 2 avril 1980)

Krishnamurti : Nous disions que le temps psychologique est conflit, que le temps est l’ennemi de l’homme, et que cet ennemi existe depuis l’aube de l’humanité. Nous avons alors cherché à savoir pourquoi, dès l’origine, l’homme avait « fait fausse route », s’était « fourvoyé ». Et s’il était possible, dans ce cas, d’ouvrir à l’homme une voie où il puisse vivre sans conflit. Car, ainsi que nous le faisions remarquer hier, le mouvement extérieur est identique au mouvement intérieur. Il n’y a pas de clivage entre l’intérieur et l’extérieur. C’est le même mouvement. Et la question était de savoir si nous étions profondément, passionnément attachés à orienter l’homme vers une voie différente, afin qu’il ne vive plus dans le réseau du temps, à la seule lumière de la connaissance des réalités extérieures. Les religions, les hommes politiques, les éducateurs ont échoué, faute de s’y être jamais vraiment impliqués. Partagez-vous ce point de vue ?

David Bohm : Oui. Je crois que les religions ont entrepris une amorce de débat sur les valeurs éternelles qui transcendent le temps, mais apparemment sans succès.

Krishnamurti : C’est là où je veux en venir. Les religions en sont restées au stade des concepts, des idéaux, des principes, des valeurs, sans en faire une réalité, et la plupart des hommes religieux demeurent ancrés dans une croyance, un principe, une image, un savoir, dans Jésus, ou que sais-je d’autre ?

David Bohm : Effectivement. Mais à supposer qu’on passe en revue toutes les religions – par exemple toutes les variantes du Bouddhisme -, elles en viennent toutes à dire, dans une certaine mesure, précisément la même chose que vous.

Krishnamurti : Dans une certaine mesure, oui ; mais voici où je veux en venir : pourquoi l’homme n’a-t-il jamais affronté ce problème ? Pourquoi n’avons-nous jamais dit : « Mettons fin au conflit » ? Au lieu de quoi nous persistons, mus par l’idée que l’issue du conflit, c’est le progrès.

David Bohm : On peut trouver un certain stimulant à s’efforcer de vaincre les obstacles.

Krishnamurti : Bien sûr, mais si vous et moi percevons cette évidence, non pas d’une manière abstraite, mais réellement, profondément, pouvons-nous faire en sorte que chaque problème soit résolu sur-le-champ, immédiatement, de façon à abolir le temps psychologique ? Et comme nous nous le demandions hier, lorsqu’on parvient à ce stade où il n’y a rien et où il y a tout, où tout est énergie – où le temps est aboli -, alors cela marque-t-il le commencement de quelque chose de totalement neuf ? S’agit-il d’un commencement qui ne soit pas emprisonné dans les mailles du temps ? Comment s’en assurer ? Pour communiquer, il nous faut des mots. Mais le mot n’est pas la chose. Alors qu’y a-t-il donc lorsque le temps est totalement aboli ? Le temps psychologique, bien sûr ; rien à voir avec…

David Bohm : … le temps qui s’écoule, l’heure qu’il est.

Krishnamurti : Tout à fait. Aucun rapport avec le temps assimilé au « moi », à l’ego. Donc, quand cela prend fin totalement, qu’est-ce qui commence alors ? Peut-on dire que des cendres du temps émerge un renouveau ? Qu’est-ce qui commence alors – non, le mot « commencer » implique aussi le temps.

David Bohm : Disons alors : qu’est-ce qui surgit ?

Krishnamurti : Oui ; ce qui surgit, c’est quoi ?

David Bohm : Eh bien, nous avons dit hier que c’était essentiellement la création, la possibilité d’une création.

Krishnamurti : Oui, la création ; nous y voilà, n’est-ce pas ? Naît-il quelque chose de neuf ?

David Bohm : Il ne s’agit pas du processus de devenir.

Krishnamurti : Oh, non ! Cela, c’est terminé. Devenir, c’est ce qu’il y a de pire, c’est le temps, c’est la vraie racine du conflit. Nous voulons découvrir ce qui se passe quand le « moi », qui procède du temps, parvient à sa fin ultime. C’est, me semble-t-il, ce que le Bouddha nomme Nirvâna, les Hindous Moksha. Je ne sais pas si cela correspond au paradis des Chrétiens.

David Bohm : Les mystiques chrétiens ont connu un état similaire.

Krishnamurti : Similaire, c’est exact. Mais, si je ne me trompe, les mystiques chrétiens sont enracinés dans Jésus, n’est-ce pas ? – dans l’Église, dans toute une croyance, sans jamais les avoir dépassés.

David Bohm : Apparemment ; pour autant que je sache, en tout cas.

Krishnamurti : Nous avons dit que la croyance, l’attache­ment à toutes ces valeurs, c’était fini, terminé. Tout ça fait partie du « je », du « moi ». Lorsqu’on a complètement débarrassé l’esprit de cette accumulation de temps – qui est l’essence du « moi » -, que se passe-t-il ? Pourquoi sommes-nous amenés à poser cette question ?

David Bohm : Voulez-vous dire que ce n’est pas une bonne question ?

Krishnamurti : Je me demande seulement : pourquoi faut-il poser cette question ? Dissimule-t-elle encore de subtiles traces d’espoir ? Une façon subtile de dire : j’ai atteint ce stade, et il n’y a rien. Dans ce cas, la question est mauvaise. Vous êtes bien de mon avis ?

David Bohm : C’est, en effet, une invitation à espérer une issue favorable.

Krishnamurti : Si tout l’effort consiste à découvrir quelque chose qui transcende le « moi », alors cet effort, et ma découverte éventuelle, sont encore dans l’orbite du « moi ». Aussi je ne nourris aucun espoir, dépouillé de toute notion d’espoir, de tout désir de découvrir quoi que ce soit.

David Bohm : Alors, qu’est-ce qui vous pousse vers cette recherche ?

Krishnamurti : Le but de ma démarche est de mettre fin au conflit.

David Bohm : Bien. Mais alors, il faut faire très attention. Car nous sommes susceptibles de faire naître un espoir de mettre fin au conflit.

Krishnamurti : Non, pas du tout, l’espoir est hors de question. Je l’abolis. Dès que J’introduis le mot « espoir », la perception du futur intervient.

David Bohm : Oui ; c’est le désir.

Krishnamurti : Le désir, exactement, et par conséquent c’est dans le plan du temps. Donc je dois – disons l’esprit doit – écarter tout cela complètement. J’insiste sur le terme « complètement ». Quelle est alors l’essence de toute cette démarche ? Mon esprit est-il toujours en quête, à la recherche de quelque chose d’intangible qu’il voudrait saisir et retenir ? Si oui, on est encore dans le plan du temps.

David Bohm : En fait, ce serait encore du désir.

Krishnamurti : Du désir, et une forme subtile de vanité.

David Bohm : De vanité ? Comment cela ?

Krishnamurti : En ce sens que l’on s’enorgueillit d’avoir « atteint le but ».

David Bohm : C’est se duper soi-même.

Krishnamurti : La duperie et toutes les formes d’illusion viennent de là. Il s’agit donc d’autre chose. Là, je suis en train de déblayer le terrain en chemin.

David Bohm : On dirait surtout que vous débusquez le mouvement du désir jusque dans ses nuances les plus subtiles.

Krishnamurti : Les plus subtiles, en effet. Donc, il faut se défaire aussi du désir. Ne reste plus alors que l’esprit – nous sommes d’accord ?

David Bohm : Oui, mais, si tout est esprit, alors il faut savoir ce que l’on entend par « nature » ; parce que la nature, a priori, paraît indépendante.

Krishnamurti : Mais nous avons également dit que l’univers entier est l’esprit.

David Bohm : Entendez-vous par là que la nature, c’est l’esprit ?

Krishnamurti : Elle fait partie de l’esprit.

David Bohm : De l’esprit universel ?

Krishnamurti : Oui.

David Bohm : Pas d’un esprit particulier ?

Krishnamurti : Non, car l’esprit individuel est alors distinct ; il s’agit ici de l’Esprit.

David Bohm : Là, voyez-vous, il faut préciser. Car vous êtes en train d’affirmer que la nature est créée par l’esprit universel, bien que cette nature ait néanmoins une certaine réalité.

Krishnamurti : Sans aucun doute.

David Bohm : Mais cela revient pratiquement à dire que la nature, c’est la pensée de l’esprit universel.

Krishnamurti : Elle en fait partie. J’essaie de toucher du doigt la charnière où l’esprit individuel s’abolit ; il n’y a plus alors que l’Esprit, l’esprit universel – n’est-ce pas ?

David Bohm : Oui. Nous avons abordé le désir auquel aspire l’esprit individuel, et dit que si tout ce processus prenait fin…

Krishnamurti : Voilà ; c’est ce que je veux dire. Si ce processus est vraiment révolu, quelle est l’étape suivante ? En existe-t-il une ? Hier, nous avons dit qu’il y avait un « commencement », mais ce mot implique le temps.

David Bohm : Si nous abandonnions le mot « commencement » pour lui préférer le mot « fin » ?

Krishnamurti : La fin ; nous avons déjà dit cela.

David Bohm : Alors sommes-nous en présence de quelque chose de nouveau ?

Krishnamurti : Quelque chose qui échappe à l’esprit ?

David Bohm : Quel esprit ? L’esprit universel, ou individuel ?

Krishnamurti : Mais l’esprit individuel a pris fin.

David Bohm : C’est exact. Vous dites que c’est aussi hors de portée de l’esprit universel ?

Krishnamurti : C’est ce que nous cherchons à savoir.

David Bohm : Suggérez-vous qu’il existe une réalité – ou quelque chose – qui transcende l’esprit universel ?

Krishnamurti : Serions-nous en train de nous livrer à un petit jeu d’épluchage successif ? Comme on pèle un oignon – et à la fin il ne reste que les larmes ?

David Bohm : Franchement, je l’ignore.

Krishnamurti : Parce que nous avons dit qu’il y avait la fin, puis l’esprit cosmique universel, et au-delà… y a-t-il encore autre chose ?

David Bohm : Cette « autre chose », pourrait-on dire que c’est de l’énergie ? Et que l’énergie transcende l’esprit universel ?

Krishnamurti : J’irais dans ce sens, en effet, parce que l’esprit universel fait partie de cette énergie.

David Bohm : C’est compréhensible. D’une certaine façon, l’énergie est vivante – c’est bien ce que vous dites ?

Krishnamurti : Oui, oui.

David Bohm : Et également intelligente ?

Krishnamurti : N’allez pas si vite.

David Bohm : Dans un certain sens… Dans la mesure où elle procède de l’esprit.

Krishnamurti : Mais si cette énergie est intelligente, pourquoi a-t-elle laissé l’homme se fourvoyer ?

David Bohm : Je pense que cela fait peut-être partie d’un processus inhérent à la nature de la pensée. Pour que la pensée soit susceptible de se développer, cette éventualité doit exister. L’irruption de la pensée dans l’homme…

Krishnamurti : Est-ce donc là la liberté originelle de l’homme ? Le choix ?

David Bohm : Non, disons plutôt que la pensée doit avoir la faculté de commettre cette erreur.

Krishnamurti : Mais si cette intelligence est à l’œuvre, pourquoi a-t-elle autorisé une telle erreur ?

David Bohm : Eh bien, nous pouvons suggérer qu’il existe un ordre universel, une loi.

Krishnamurti : C’est d’accord. L’univers fonctionne dans l’ordre.

David Bohm : Oui, et que ce mécanisme particulier puisse se détraquer, cela fait partie de l’ordre de l’univers. Si une machine tombe en panne, cela n’entraîne pas le désordre de l’univers ; cela participe de l’ordre universel.

Krishnamurti : En effet. Dans l’ordre universel, il y a désordre, et c’est là que l’homme se trouve concerné.

David Bohm : Il ne s’agit pas d’un désordre au niveau de l’univers.

Krishnamurti : Non ; à un niveau très inférieur.

David Bohm : Au niveau de l’homme, c’est le désordre.

Krishnamurti : Et comment se fait-il que l’homme vive dans ce désordre depuis l’origine ?

David Bohm : Parce qu’il est encore ignorant, il n’a pas encore saisi l’essentiel.

Krishnamurti : Mais il fait partie du tout ; et pourtant dans un petit recoin, l’homme existe, et vit dans le désordre. Et cette énorme intelligence consciente n’a pas…

David Bohm : Oui, on pourrait dire que la faculté de création implique aussi cette possibilité de désordre. Et donc, que si l’homme avait la faculté d’être créatif, il y aurait aussi une éventualité d’erreur. Tout ne pourrait pas fonctionner comme un mécanisme rigide voué à l’ordre parfait. L’intelligence n’aurait pas transformé l’homme en une machine incapable de désordre.

Krishnamurti : Bien sur que non. Alors, y a-t-il donc quelque chose, au-delà de l’ordre cosmique, qui serait l’esprit ?

David Bohm : Voulez-vous dire que l’univers, que cet esprit, a créé la nature, qui est dotée d’un ordre, mais sans pour autant tourner en rond comme un automate, et qu’il existe un degré de signification plus profond ?

Krishnamurti : C’est ce que nous cherchons à découvrir.

David Bohm : Là, vous faites entrer en jeu l’univers tout entier, ainsi que l’humanité. Qu’est-ce qui vous y amène ? Quelle est l’origine de cette perception ?

Krishnamurti : Reprenons : après l’abolition du « moi » comme temps, il n’y a plus d’espoir ; tout cela, c’est fini, terminé. En y mettant fin surgit cette sensation de néant. Et le néant, c’est tout cet univers.

David Bohm : Oui, l’esprit universel, la matière universelle.

Krishnamurti : L’univers tout entier.

David Bohm : Qu’est-ce qui vous amène à dire cela ?

Krishnamurti : Ah, je sais. En termes simples : la division est abolie, d’accord ? La division créée par le temps, créée par la pensée, créée par notre éducation, etc. ; tout cela a pris fin, alors le reste coule de source.

David Bohm : Vous voulez dire qu’une fois la division abolie, le « reste » est là – à portée de perception ?

Krishnamurti : Pas à portée de perception, c’est simplement là.

David Bohm : Mais alors, comment en prendre conscience ?

Krishnamurti : Je ne crois pas qu’on en prenne conscience.

David Bohm : Alors qu’est-ce qui vous amène à dire cela ?

Krishnamurti : Ne pourrait-on dire plutôt que c’est ? Et non que je le perçois, ou que c’est perçu.

David Bohm : En effet, c’est.

Krishnamurti : Voilà : cela est.

David Bohm : On pourrait aller jusqu’à dire que c’est « cela » qui s’exprime. Dans un certain sens, on dirait que vous sous-entendez que c’est « cela » même qui parle.

Krishnamurti : Oui. Je n’osais pas prononcer… – je suis heureux que ce soit vous qui prononciez cette for­mule. Bien, où en sommes-nous ?

David Bohm : Nous disons que l’univers est vivant, pour ainsi dire, il est esprit, et nous en faisons partie.

Krishnamurti : Nous ne pouvons dire cela que s’il n’y a pas de « moi ».

David Bohm : Plus de division.

Krishnamurti : Plus de division. J’aimerais pousser un peu plus avant ; y a-t-il quelque chose au-delà de tout ceci ?

David Bohm : Vous voulez dire : au-delà de l’énergie ?

Krishnamurti : Oui, le néant, et nous avons dit que le néant est tout, et que c’est donc cela l’énergie totale. C’est une énergie pure, sans mélange, intacte. Y a-t-il quelque chose au-delà ? Pourquoi nous posons-nous cette question ?

David Bohm : Je l’ignore.

Krishnamurti : J’ai l’impression que nous n’avons pas touché cet au-delà, mais je pressens qu’il existe.

David Bohm : Peut-on suggérer l’idée que ce « quelque chose » au-delà soit le terrain fondamental, la base originelle de la totalité ? Vous dites bien, n’est-ce pas, que tout ceci émerge d’une base interne ?

Krishnamurti : Oui, il existe une autre – là, je dois faire très attention à ce que je dis. Il faut veiller à ne pas verser dans le romanesque, à ne pas se bercer d’illusions, de désirs, à ne pas même se mettre en quête. Il faut simplement laisser les choses arriver d’elles ­mêmes. Vous me suivez ?

David Bohm : Nous disions que les choses doivent venir de « cela ». Quelle que soit votre formulation, c’est nécessairement de « cela » que les choses découlent.

Krishnamurti : De « cela » en effet. Exactement. Ça a l’air assez présomptueux.

David Bohm : Et vous, vous voyez « cela », réellement présent. Ce qui est tout autre chose que d’avoir d’abord vu, pour dire ensuite : « Voilà ce que j’ai vu. »

Krishnamurti : Tout à fait. Parce que dans ce cas-là, ce serait complètement faux.

David Bohm : Donc, il n’y a pas de division. Bien sûr, on peut facilement s’illusionner dans ce domaine.

Krishnamurti : Oui, mais nous avons bien précisé que l’illusion n’existe que s’il y a désir et pensée. C’est tout simple. Le désir comme la pensée font partie du « moi », qui est le temps. Lorsque le désir et le temps sont totalement abolis, alors il n’y a absolument rien, ce rien c’est l’univers, ce vide, qui est empli d’énergie. On peut s’arrêter là…

David Bohm : Parce que nous n’avons pas encore compris la nécessité d’aller au-delà de l’énergie. Il faut percevoir la nécessité de cette démarche.

Krishnamurti : J’estime que c’est nécessaire.

David Bohm : Oui, mais cela reste à voir. Il faut mettre en évidence cette nécessité.

Krishnamurti : Pourquoi est-ce nécessaire ? Avançons l’hypothèse que quelque chose en nous est à l’œuvre, de beaucoup plus comment dire – de beaucoup plus grand. Là, j’avance prudemment, très prudemment. Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il existe selon moi quelque chose au-delà. Et quand je dis « selon moi », vous savez bien ce que je veux dire.

David Bohm : Je comprends tout à fait.

Krishnamurti : Il y a quelque chose qui transcende cela. Comment en parler ? Voyez-vous, l’énergie n’existe que là où il y a vacuité. Les deux vont de pair.

David Bohm : Cette pure énergie dont vous parlez est vacuité. Suggérez-vous que ce qu’il y a au-delà de la vacuité, c’est la base fondamentale, le terrain originel de cette vacuité ?

Krishnamurti : Oui.

David Bohm : Cela serait-il de l’ordre de la substance ? Car le problème est celui-ci, n’est-ce pas : si ce n’est pas la vacuité, alors qu’est-ce que c’est ?

Krishnamurti : Je ne saisis pas très bien votre question.

David Bohm : Vous avez parlé de quelque chose qui transcende la vacuité, qui est autre. Je pense que nous suivons bien l’idée jusqu’au niveau de l’énergie et de la vacuité. Mais si nous suggérons à présent quelque chose d’autre que la vacuité…

Krishnamurti : Quelque chose d’autre.

David Bohm : Bien ; dans ce cas, cette « autre chose » ne peut être que distincte de la vacuité. Quelque chose d’autre que la vacuité ne peut donc pas être cette vacuité. Est-ce que ce raisonnement se tient ?

Krishnamurti : Alors, il s’agit de substance.

David Bohm : Oui, voilà ce qui est sous-jacent : s’il ne s’agit pas de vacuité, il s’agit de substance.

Krishnamurti : La substance est matière, n’est-ce pas ?

David Bohm : Pas forcément, mais elle possède la qualité de la substance.

Krishnamurti : Qu’entendez-vous par là ?

David Bohm : La matière est une forme de substance, en ce sens que c’est de l’énergie, mais qui possède également la qualité de la substance, parce qu’elle a une forme constante, et qu’elle résiste au change­ment. Elle se maintient dans un état stable.

Krishnamurti : Oui. Mais lorsque vous employez le mot « substance » pour qualifier ce qui transcende la vacuité, est-ce que ce mot recouvre ce sens-là ?

David Bohm : Ce que nous essayons, c’est d’explorer le sens possible de ce que vous voulez dire. Si vous dites qu’il ne s’agit pas de vacuité, alors ce ne serait pas la substance telle que nous la connaissons dans la matière. Mais nous percevons une certaine qualité qui est propre à la substance en général ; si elle possède cette qualité-là, nous pourrions utiliser le mot « substance », en élargissant l’acception de ce terme.

Krishnamurti : Je vois. Et si nous utilisions le mot « qualité » ?

David Bohm : Le mot « qualité » n’est pas forcément cette vacuité ; l’énergie pourrait avoir la qualité de vacuité, voyez-vous. Et donc il s’agit d’autre chose. Quelque chose d’autre pourrait avoir cette qualité de substance. Voilà comment je vois la question. Cela répond-il à votre propos ?

Krishnamurti : Il existe quelque chose au-delà de la vacuité. Comment aborder la question ?

David Bohm : Tout d’abord, qu’est-ce qui vous amène à dire cela ?

Krishnamurti : Le simple fait que « c’est ». Nous sommes restés assez logiques jusqu’ici, nous avons évité le piège de l’illusion jusqu’à présent. Pouvons-nous donc garder cette même vigilance, qui ne laisse aucune place à l’illusion, pour découvrir – ou ne pas découvrir – ce qu’il y a au-delà de la vacuité ? Et revenir sur terre. J’entends par « remettre les pieds sur terre » : parvenir à communiquer cela. Est-ce que vous me suivez ?

David Bohm : Oui. Bon, si nous revenions à la question précédente : pourquoi cela n’est-il pas parvenu jusqu’à nous ?

Krishnamurti : Pourquoi ce n’est pas parvenu jusqu’à nous ? L’homme s’est-il jamais délivré du « moi » ?

David Bohm : Non, en effet. Ce n’est généralement pas le cas.

Krishnamurti : Non. Et l’abolition du « moi » est un impératif.

David Bohm : Nous pourrions envisager le problème sous l’angle suivant : l’ego devient une illusion de cette substance. Vous estimez que l’ego est également une sorte de substance.

Krishnamurti : Oui, l’ego est substance.

David Bohm : Et donc, cette substance serait…

Krishnamurti : … intouchable.

David Bohm : Mais l’ego est une illusion de la vraie substance peut-être l’esprit essaye-t-il de créer une sorte d’illusion de cette substance.

Krishnamurti : C’est une illusion. Pourquoi la rattachez-vous à l’autre substance ?

David Bohm : Dans ce sens que si l’esprit croit posséder déjà cette substance, alors il ne s’ouvrira pas…

Krishnamurti : Bien sûr que non. Comment trouver les mots pour exprimer cela ? Il ne s’agit pas de biaiser, d’éluder les conclusions. Mais voyez-vous, jusqu’à présent, nous avons tout exprimé par des mots.

David Bohm : Effectivement. Je crois qu’une fois la réalité correctement perçue, les mots pour l’exprimer viennent au bout d’un moment.

Krishnamurti : Oui, mais est-il possible de percevoir « cela » ? Et donc de le communiquer. Ou bien cela dépasse-t-il…

David Bohm : Cette « chose au-delà », diriez-vous également qu’elle est douée de vie ? La vie au-delà de la vacuité, est-ce encore la vie ? Est-ce vivant ?

Krishnamurti : Vivant, oui. Oh, oui.

David Bohm : Et intelligent ?

Krishnamurti : Je me refuse à employer ces mots.

David Bohm : Ils sont trop limités ?

Krishnamurti : La vie, l’intelligence, l’amour, la compassion ; tous sont trop limités. Nous voici tous les deux, face à face, et parvenus au point où nous sommes en présence de cette chose qui, peut-être, plus tard, pourra être formulée en mots, sans rien de forcé et sans rien d’illusoire. Ne voyez-vous pas par-delà le mur – je veux dire au-delà des mots ? Nous sommes arrivés à un certain point, et nous disons qu’il y a encore autre chose – vous comprenez ? Il y a quelque chose derrière tout cela. Est-ce que c’est palpable ? Peut-on le toucher ? L’esprit peut-il l’appréhender ? Vous me suivez ?

David Bohm : Oui. Voulez-vous dire que c’est impossible ?

Krishnamurti : Je ne crois pas que l’esprit puisse l’appréhender…

David Bohm : Ou le saisir ?

Krishnamurti : Le saisir, le comprendre… que l’esprit puisse même le regarder. Vous êtes un scientifique, vous avez examiné l’atome, et tout le reste. N’avez-vous pas l’impression, après avoir effectué cette étude, qu’il existe bien autre chose au-delà de tout ceci ?

David Bohm : Il ne suffit pas d’avoir le sentiment qu’il existe autre chose pour savoir ce que c’est. De toute évidence, quoi que l’on sache, cela demeure limité.

Krishnamurti : Oui.

David Bohm : Et il doit y avoir autre chose, au-delà.

Krishnamurti : Comment cette « autre chose » peut-elle communiquer avec vous, afin que vous – avec toutes vos connaissances scientifiques, et les aptitudes de votre esprit – puissiez la saisir ?

David Bohm : Suggérez-vous qu’elle est insaisissable ?

Krishnamurti : Non. Comment peut-on la saisir ? Je ne dis pas qu’elle est inaccessible. Peut-on la saisir ?

David Bohm : Voyons, ce n’est pas très clair. Vous avez dit précédemment que l’on ne peut pas la saisir par…

Krishnamurti : Voilà ce que j’entends par « saisir » : votre esprit peut-il dépasser les théories ? Je veux dire : pouvez-vous avancer jusqu’au cœur de cette réalité ? Pas avancer en termes de temporalité, etc., mais pouvez-vous la pénétrer ? Non, ce sont là encore des mots. Qu’y a-t-il au-delà de la vacuité ? Serait-ce le silence ?

David Bohm : N’est-ce pas du même ordre que la vacuité ?

Krishnamurti : Oui, c’est là où je veux en venir. Avançons pas à pas. Est-ce le silence ? Ou bien le silence fait-il partie de la vacuité ?

David Bohm : Oui, il me semble que oui.

Krishnamurti : C’est aussi mon avis. Si ce n’est pas le silence, pourrait-on – c’est une simple question – pourrait-on dire que c’est quelque chose d’absolu ? Vous comprenez ?

David Bohm : Bon ; nous pourrions envisager l’absolu. Il faudrait que ce soit quelque chose de totalement indépendant ; c’est le véritable sens du mot « absolu » : qui ne dépend de rien.

Krishnamurti : C’est cela. Vous brûlez.

David Bohm : Quelque chose qui ait un mouvement propre, en quelque sorte ; doué d’une activité autonome.

Krishnamurti : Exactement. Si l’on disait que tout a une cause, et que « cela » n’en a aucune ?

David Bohm : Nous revoilà face à une notion déjà ancienne. Cette notion, selon laquelle l’absolu a sa propre cause en lui-même, a déjà été exposée par Aristote.

Krishnamurti : En effet.

David Bohm : L’absolu n’a pas de cause ; en un sens, cela revient au même.

Krishnamurti : Voyez-vous, dès l’instant où vous avez cité Aristote… nous n’y sommes pas. Comment aborder le problème ? La vacuité est énergie, et cette vacuité est présente dans le silence, ou vice-versa – c’est sans importance, n’est-ce pas ? Oh oui, il existe quelque chose qui transcende tout ceci. Que l’on ne pourra probablement jamais exprimer avec des mots. Et pourtant il faut l’exprimer. Vous me comprenez ?

David Bohm : Vous dites qu’il faut exprimer l’absolu avec des mots, mais que cela nous semble impossible ? Toute intervention des mots relativise l’absolu.

Krishnamurti : Oui, je ne sais comment dire tout cela.

David Bohm : Je crois que nous avons derrière nous un long passé de malentendus concernant l’absolu. On a cherché à le cerner avec des mots, et il est devenu très tyrannique.

Krishnamurti : Laissez cela de côté. L’ignorance de ce qu’ont dit Aristote, Bouddha et les autres est un avantage – voyez-vous ce que je veux dire ? Un avantage, en ce sens que l’esprit n’est pas coloré par les idées des autres, n’est pas prisonnier des affirmations des autres. Et tout ceci fait partie de notre conditionne­ment. Alors, dépassons-le. Quel est notre but ?

David Bohm : Établir, me semble-t-il, une communication à propos de cet absolu, de ce quelque chose au-delà.

Krishnamurti : J’ai tout de suite retiré ce terme d’absolu.

David Bohm : Dans ce cas, disons, quel que soit le terme employé : ce qui transcende la vacuité et le silence.

Krishnamurti : Oui, qui les transcende. Il existe un au-delà à tout ceci. Tout cela est quelque chose, fait partie d’une immensité.

David Bohm : Oui, c’est entendu. Mais même la vacuité et le silence sont une immensité, n’est-ce pas ? L’énergie est elle-même une immensité.

Krishnamurti : Oui, je l’admets. Mais il y a quelque chose de bien plus immense que cela. La vacuité, le silence, l’énergie sont immenses – vraiment incommensurables. Mais il y a quelque chose – je dirais de « plus grand » qu’eux.

David Bohm : Je me contente d’examiner. Je regarde. On constate que vos propos sur la vacuité, ou quoi que ce soit d’autre, débouchent toujours sur ce quelque chose au-delà.

Krishnamurti : Non. Vous, en tant que scientifique, pourquoi acceptez-vous – non, pardonnez-moi cette expression – pourquoi accompagnez-vous une telle démarche ?

David Bohm : Parce que nous sommes parvenus jusqu’à ce stade pas à pas, conscients de la nécessité de chaque étape.

Krishnamurti : Vous estimez que tout ceci est très logique, raisonnable, sensé.

David Bohm : Et on s’aperçoit aussi que c’est d’une telle justesse.

Krishnamurti : Bien. Donc, si je dis qu’il y a quelque chose de plus grand que tout ce silence, toute cette énergie – êtes-vous disposé à l’admettre ? Quand je dis admettre, je veux dire que jusqu’à présent, nous sommes restés logiques.

David Bohm : Disons que vous parlez d’une chose – quelle qu’elle soit – qui est transcendante. Silence, énergie ou autre, il y a toujours une place, logiquement, pour quelque chose d’autre qui se situe au-delà. Tout le problème est là : même si vous deviez affirmer qu’il existe quelque chose au-delà de tout ceci, il resterait toujours, logiquement, une place pour quelque chose d’encore plus transcendant.

Krishnamurti : Mais non.

David Bohm : Comment cela ? Quoi que vous disiez, voyez-vous, il y a toujours place pour quelque chose de plus transcendant.

Krishnamurti : Non, il n’y a rien au-delà.

David Bohm : Ce n’est pas clair du tout, à mon sens.

Krishnamurti : Il n’y a rien au-delà. J’insiste là-dessus. Non pas de façon dogmatique, ou par obstination. Mais je sens que c’est là le commencement et la fin de toute chose. La fin et le commencement sont une seule et même chose – vous êtes bien d’accord ?

David Bohm : Dans quel sens ? Dans le sens où vous utilisez comme fin le commencement de tout ?

Krishnamurti : Oui. Seriez-vous d’accord sur ce point ?

David Bohm : Oui. Si nous partons du terrain originel, de la base fondamentale, celle-ci doit être la base à laquelle tout retourne.

Krishnamurti : Exactement. C’est la base qui sous-tend toute existence : l’espace.

David Bohm : … l’énergie…

Krishnamurti : … l’énergie, la vacuité, le silence, tout ce qui est. Tout cela. Mais pas la base elle-même, vous saisissez ?

David Bohm : Bien sûr. L’expression « base » n’est qu’une métaphore.

Krishnamurti : Il n’existe rien au-delà d’elle. Pas de cause. Si l’on a une cause, alors on a une base.

David Bohm : On a une autre base.

Krishnamurti : Non. C’est le commencement et la fin.

David Bohm : Les choses s’éclairent un peu.

Krishnamurti : Exactement. Est-ce que vous vous y retrouvez ?

David Bohm : Oui, je crois que cela me dit quelque chose.

Krishnamurti : Quelque chose… Iriez-vous jusqu’à dire qu’il n’y a plus ni commencement ni fin ?

David Bohm : Oui. Tout vient de ce terrain originel, de cette base, et tout y retourne, mais sans commencer ni finir.

Krishnamurti : Voilà. Il n’y a ni commencement ni fin. Les implications sont immenses. Est-ce que c’est ça, la mort ? – pas dans le sens de : « je vais mourir un jour », mais en tant que fin totale de toute chose ?

David Bohm : Voyons, vous avez dit tout d’abord que la vacuité était la fin de toute chose, alors quel sens supplémentaire avons-nous, à présent ? La vacuité, c’est bien la fin de toute chose, n’est-ce pas ?

Krishnamurti : Oui, bien sûr. Cette vacuité, est-ce la mort ? La mort de tout ce que l’esprit a cultivé ? Cette vacuité n’est pas le produit de l’esprit – de l’esprit individuel.

David Bohm : Non, elle est l’esprit universel.

Krishnamurti : Voilà donc ce qu’est cette vacuité.

David Bohm : Oui.

Krishnamurti : Cette vacuité n’existe que lorsqu’il y a mort – mort totale – de l’individuel.

David Bohm : En effet.

Krishnamurti : Je me demande si je me fais bien comprendre.

David Bohm : Mais oui. C’est cela, la vacuité. Mais vous suggérez qu’au sein de cette base, la mort va plus loin ?

Krishnamurti : Oh, oui.

David Bohm : Nous disons donc que la fin de l’individuel, la mort de l’individuel, est cette vacuité – qui est universelle. Allez-vous maintenant dire que l’universel meurt lui aussi ?

Krishnamurti : C’est justement ce que j’essaie d’expliquer.

David Bohm : L’universel meurt en retournant à ce terrain originel, à cette base.

Krishnamurti : Est-ce que cela traduit quelque chose pour vous ?

David Bohm : Oui, peut-être bien.

Krishnamurti : Arrêtons-nous un instant. Examinons cela. Je crois que cela veut dire quelque chose, n’est-ce pas ?

David Bohm : Oui. Donc si l’individuel et l’universel meurent alors ce serait cela, la mort ?

Krishnamurti : Exactement. Après tout, les astronomes disent bien que tout dans l’univers meurt, explose, meurt.

David Bohm : Mais naturellement on pourrait supposer qu’il existe quelque chose au-delà.

Krishnamurti : Oui, précisément.

David Bohm : Il me semble que nous avançons. L’universel et l’individuel. D’abord, l’individuel meurt en se dissolvant dans la vacuité, puis vient le tour de l’universel.

Krishnamurti : Qui meurt également.

David Bohm : En retournant au « fondamental ».

Krishnamurti : Oui.

David Bohm : On pourrait donc dire que ce « fondamental » ne naît ni ne meurt.

Krishnamurti : Voilà.

David Bohm : Là, à mon avis, nous sommes aux limites de l’exprimable, si vous dites que l’universel a disparu, car l’expression est l’universel.

Krishnamurti : Voyez-vous – j’essaie seulement d’expliquer : tout meurt – sauf « cela ». Est-ce que cela vous dit quelque chose ?

David Bohm : Oui. Donc, c’est de là que tout part, et à cela que tout retourne dans la mort.

Krishnamurti : Et donc cela n’a ni commencement ni fin.

David Bohm : Y aurait-il intérêt à parler de la fin de l’universel ? Que signifierait la fin de l’universel ?

Krishnamurti : Rien. Pourquoi faudrait-il que cette fin ait un sens ? Il suffit qu’elle ait lieu. Quel rapport avec l’homme ? Vous me suivez ? L’homme, qui traverse une terrible épreuve. En quoi cela le concerne-t-il ?

David Bohm : Disons que l’homme estime qu’il doit établir un certain contact avec ce terrain originel, cette base ultime de sa vie, sinon rien n’a de sens.

Krishnamurti : Mais c’est le cas. Cette base n’a aucun rapport avec l’homme. L’homme est en train de se détruire , tout ce qu’il fait est contraire à ce « fondamental ».

David Bohm : Oui. Voilà pourquoi sa vie est dénuée de sens.

Krishnamurti : Je suis un homme ordinaire, et je dis : bon, vous venez de me parler merveilleusement du coucher de soleil, mais en quoi est-ce que cela me concerne ? Est-ce que le coucher de soleil, ou ce que vous m’en dites, va m’aider à oublier ma laideur ? Mes disputes avec ma femme, ou tout autre problème du même genre ?

David Bohm : Je crois qu’il faudrait faire machine arrière, et reprendre avec rigueur les étapes, à partir des souffrances de l’humanité, montrer qu’elles ont poussé l’homme à faire fausse route, ce qui l’amène inévitablement…

Krishnamurti : Oui, mais l’homme vous dit : « Aidez-moi à sortir de ce mauvais pas. Remettez-moi dans le droit chemin. » Et tout ce que nous répondons, c’est : « N’essayez pas de devenir. »

David Bohm : C’est cela. Où est le problème ?

Krishnamurti : Mais il ne va même pas écouter !

David Bohm : Alors, il me semble indispensable que celui qui constate cette situation découvre l’obstacle qui empêche l’homme d’écouter.

Krishnamurti : L’obstacle est d’une évidence aveuglante.

David Bohm : Quel est cet obstacle ?

Krishnamurti : Le « je », le « moi ».

David Bohm : Bien sûr, mais je pensais à un niveau plus profond.

Krishnamurti : Au plus profond, ce sont toutes les pensées, les attachements profonds – tout cela fait obstacle. Si l’on ne parvient pas à s’en défaire, alors on n’établira aucune relation avec « cela ». Mais l’homme refuse de s’en détacher.

David Bohm : Oui, je comprends. Ce qu’il désire découle de son mode de pensée.

Krishnamurti : Ce qu’il veut, c’est un mode de vie confortable, facile, sans aucun souci, et c’est impossible.

David Bohm : Impossible sans le détachement.

Krishnamurti : Il doit y avoir un lien. Il faut qu’il existe un certain rapport entre le « fondamental » et tout ceci, entre le « fondamental » et l’homme ordinaire. Sinon, quel sens a la vie ?

David Bohm : C’est ce que je disais tout à l’heure. Sans cette relation…

DISCUSSIONS SUR L’HUMANITÉ ET SUR LES SOURCES DE SON CONFLIT ENTRE UN THÉOSOPHE
ET UN SCIENTIFIQUE SPÉCIALISTE DE LA THÉORIE DES QUANTA ET DE LA RELATIVITÉ.

Dialogues entre Jiddu Krishnamurti et David Bohm

Krishnamurti : … la vie n’a aucun sens.

David Bohm : Alors les gens lui en inventent un.

Krishnamurti : Bien sûr.

David Bohm : Même en remontant dans le passé, on constate que les religions ont eu des positions très proches – affirmant que Dieu est le « fondamental », et en préconisant donc de chercher Dieu. Vous savez bien.

Krishnamurti : Ah, mais ça n’a rien à voir avec Dieu.

David Bohm : Non, ce n’est pas Dieu, mais l’idée est la même. On pourrait dire que « Dieu » est une manière peut-être un peu trop personnalisée d’exprimer cette notion.

Krishnamurti : Voilà. Il fallait leur donner de l’espoir, de la foi, vous me suivez ? Leur promettre une vie un peu plus facile à vivre.

David Bohm : Donc, ce que vous vous demandez, à ce stade, c’est comment rendre cette notion perceptible à l’homme ordinaire ? Est-ce bien là votre question ?

Krishnamurti : Plus ou moins. Ce qui compte, c’est d’amener l’homme à écouter. Vous êtes un homme de science. Vous avez la gentillesse d’écouter parce que nous sommes amis. Mais qui va nous prêter attention, parmi les autres scientifiques ? J’ai le sentiment que, si nous persévérons, nous parviendrons à un monde merveilleusement ordonné.

David Bohm : Oui. Et que ferons-nous dans ce monde-là ?

Krishnamurti : Nous vivrons.

David Bohm : Mais, je veux dire… – nous avons parlé de créativité.

Krishnamurti : Oui. A ce moment-là, s’il n’existe plus de conflit, plus de « je », de « moi », quelque chose d’autre se met en œuvre.

David Bohm : Oui, c’est capital de le dire, parce que l’idée de perfection telle que la conçoivent les Chrétiens peut paraître plutôt ennuyeuse, puisqu’on n’a rien à faire.

Krishnamurti : Il faudra poursuivre notre entretien à un autre moment, car il faut mettre en orbite cette notion.

David Bohm : Cela semble impossible.

Krishnamurti : Nous avons déjà parcouru pas mal de chemin.