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 Plaidoyer du pessimisme...voir plus...

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Shaolin
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MessageSujet: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 18:28

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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 18:47

héhé

je vais me le revoir, le white est trop lourd dans ses paroles
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Halogène




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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 18:51

tu viens de saisir ce que cette video signifier....
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Petit Eclair
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 20:28

c'est tiré de quel film ?
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 21:00

The Sunset Limited

Inspiré de la pièce de Théâtre homonyme de Cormac McCarthy, ce film reprend l'histoire d'un ex prisonnier devenu profondément religieux qui tente de dissuader un professeur de collège asocial de se suicider. L'un noir, l'autre blanc, les deux hommes très différents, s'enferment dans un débat philosophique où chacun tente de convaincre l'autre...
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 21:08

Je regrette un peu qu'il ait fallu faire appel à un personnage religieux, mais il est vrai de dire que la vision religieuse du monde est la plus répandue, c'est l'une des réponses au pourquoi de l'existence la plus commune. Et comme l'autre personnage est nihiliste, je comprends que l'auteur ait pris la vision religieuse pour s'y opposer.
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 21:25

quel est la réponse de c deux discusion ? qu'est qui en émerge plutôt ? est ce que c réellement opposé au fond.... ?
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 23:02

Ce qui en émerge? Ben c'est un peu comme pour toute philosophie lu ou entendu par un individu...

Qu'est ce qui émerge de toutes les discutions ici?

Je dirais que tout échange philosophique veut persuader l'interlocuteur que les choses sont comme ceci plutôt que comme cela.

Si nous avions une réponse définitive sur le pourquoi du comment, nous ne discuterions même plus de quoi que ce soit, car les réponses s'imposeraient d'elles mêmes.




Dernière édition par Shaolin le Mar 11 Nov 2014 - 23:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 23:07

mais les choses sont comment ? la maintenant dans cette discusion, dans cette vidéo ? souhaite tu me persuader,je souhaite te persuader ? si je te persuade alors quel problème se posera t-il ? et si tu es persuader par la logique,la beauté de l'argument que tu lis, que ce passerai t-il

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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 23:23

Et bien tu changeras de point de vue, et donc tout ce que tu feras dans ta vie sera axé sur ce dont tu es persuadé.

Si par exemple tu es persuadé ou qu'on te persuade que telle ou telle chose, tel ou tel comportement est néfaste, tu agiras dans ta vie en fonction de ça, tu iras voter en fonction de ça, tu élèveras tes enfants en orientant leurs idées de la manière dont toi tu es persuadé que les choses sont.
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 23:33

oui donc,si je suis persuadé d'une chose, à l'avenir puis-je être persuader d'autre chose ? pourquoi, toi,moi,lui.... sommes nous des personnes qui son persuader d'une chose et demain de l'autre ? et pourquoi cherchons nous à persuader ?

je ne sais pas ce qu'est la vérité mais la vérité est-elle la logique ? la beauté de l'argumentation, la force ?  l'un l'emportant sur l'autre, la persuasion...

Dans cette vidéo n'est ce pas ce qu'on remarque ? que l'un manquer de mots pour persuader l'autre ? mais le croyant souhaiter t-il réellement le persuader ? n'est ce pas la raison pour la quel finalement l'autre à pris ça décision ?  parler t-il vraiment dans un but de persuader....

mais que se passerai t-il si nous ne pouvions plus être persuadé et comprenons comment la persuasion agit en nous ? pourrais-je encore croire que la vie et injuste ? juste ? ou voir les choses de manières pessimiste ou optimiste ? mais alors je verrais quoi derrière tout cela ?
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 23:46

De toute façon derrière toute tentative de persuasion, il y a des arguments.....toute la question revient alors de savoir quels sont les éléments qui entrent en jeu lors du processus de persuasion...est ce les affects (peur, tristesse, haine)? ou bien des vérités professées? ou bien encore des arguments véritables?

Mais en même temps, si je te persuade, c'est que toi même tu ne connais pas la vérité de la chose, car sinon nul besoin de devoir te persuader. Le processus de persuasion est il corrélatif au doute?

Ai-je besoin de te persuader de ne pas sauter du pont pour atteindre plus rapidement le fleuve en bas, plutôt que d'emprunter le long chemin qui y mène? Tu sais bien que si tu sautes, tu meurs.


Dernière édition par Shaolin le Mar 11 Nov 2014 - 23:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mar 11 Nov 2014 - 23:52

si tu me persuade on en revient pas à la vérité simplement à l'ébranlement de ma vérité.... de mes arguments, donc la vérité peut-elle être exprimable derrière des arguments ?

chacun peut y trouver un besoin propre dans la persuasion,je souhaite persuader parce que je veux me rassurer dans mes croyances,les solidifier ou inconsciemment qu'elle s'écroule....

"Ai-je besoin de te persuader de ne pas sauter du pont pour atteindre plus rapidement le fleuve, mais d'emprunter plutôt le long chemin qui mène au fleuve tout en bas? Tu sais bien que si tu sautes, tu meurs."

mais si je souhaite tout de même sauter du pont pour atteindre le pont,mais que je ne sais pas que je risque d'y passer,est ce la persuasion qui va me sauver ? ce n'est pas finalement ce qui se passe mais plus invisible que la hauteur d'un pont à celle du bas ? mais est ce toi qui peut me "sauver" ? est ce moi qui peut te "sauver" ? est ce shopenauer pour toi, moi krishnamurti ect ? ou cella et-il au fond de nous ? dans notre observation "sincère" passionner ?

mais si je partage avec toi la en cette instant peut être que la seul chose qui m'amine et d'avoir raison par rapport à toi ? qu'est ce que j'en sais, je me connais suffisamment pour affirmer que ce n'est pas cela qui m'amine ? ou je souhaite réellement partager pour apprendre à travers toi ? et les réaction qui suscite cette discusion en moi ?

pourquoi le pessimiste reste t-il en vie ? pourquoi l'optimiste reste t-il dans cette vie ? celui qui se suicide, ce suicide t-il par raison ou par vérité ?
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mer 12 Nov 2014 - 0:01

Excellent film, très intéressant.
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mer 12 Nov 2014 - 0:06

La vérité exprimable par des arguments? Je ne sais pas, car ça dépend aussi de l'interlocuteur et de comment il reçoit éventuellement la pertinence des arguments. Mais c'est certain que le meilleur argument reste l'expérience.

Oui, effectivement, le prosélytisme par exemple c'est une volonté de persuader, pourtant, quelle vérité y a t-il derrière la bible ou le coran, qui soit plus valable que la vérité de la vision bouddhiste ou indouiste du pourquoi et du comment....ou même de n'importe quelle vision...

Moi j'ai donné l'exemple du pont en incluant le fait que tu saches qu'un tel saut serait mortel, d'où l'inutilité de te persuader de ne pas sauter. Si tu ne sais pas ce que tu risques, oui, si je sais te persuader de ne pas sauter, alors tu seras sauvé, car toi comme moi savons bien ce qu'il serait advenu de toi si tu avais sauté. Après, je ne sais pas s'il a fallu qu'un jour un homme saute pour que les autres sachent que c'est mortel, mais peut importe, il apparaît évident pour nous aujourd'hui que c'est mortel.
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mer 12 Nov 2014 - 0:15

mais tu as toi même mis le doigt sur quelque chose, ce n'est pas qu'elle vérité à la bible ou le coran mais qu'elle vérité il y'a derrière.... ce n'est pas la vérité apparente de ce que tu es, que ce que les gens disent de toi que tu es, mais ce que tu es derrière ce que tu montre consciemment ou non.... derrière ce que l'un dit ou non, derrière la déformation des choses,du conditionnement .....

de mon point de vue je ne dirais pas que la bible ou le coran,boudhisme ou autre et plus valable qu'un autre, je crois qu'il faut essayer d'apprendre en dehors de ce qu'on lis ou entend ou, que si on lis quelque chose, le coran ou autre essayer de ce dégager des préjuger et aussi de trouver la vérité derrière ..... mais non pour avoir une croyance....

je sais que ce n'est pas exactement ce que tu as voulus dire à travers cette exemple, j'ai pris le tient pour vouloir dire autre chose que " mais peut importe, il apparaît évident pour nous aujourd'hui que c'est mortel " tu m'as simplement souffler une idée

je vais pas tarder à me coucher on remettras ça si tu veux, bonne soirée tout le monde


Dernière édition par Orphée le Mer 12 Nov 2014 - 0:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mer 12 Nov 2014 - 0:16

Si tu regardes cette courte vidéo, tu peux voir que Galilée, simplement en réfléchissant au problème de la chute des corps, a trouvé un moyen de démontrer par l'absurde que ce n'est pas logique qu'un corps plus lourd tombe plus vite qu'un corps plus léger, ce qu'affirmait Aristote. Aujourd'hui on sait que deux corps de poids différent tombent à la même vitesse, mais à l'époque ce n'était pas une évidence.

Pourtant, cet argument de bon sens n'a pas suffit à persuader beaucoup de monde à l'époque.


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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mer 12 Nov 2014 - 0:21

ce que je comprend derrière cela moi, c qu'une chose et valable aujourd'hui mais que peut-être dans 100ans.....100000ans....... mais que la vérité je crois et immuable, que ça forme change simplement mais que la vérité n'est pas la question de savoir si un corps tombe plus vite ou non pas que cela ne soit pas intéressant et ne soit pas une vérité dans t-elle ou t-elle contexte,de mon point de vue la vérité et plus profonde (ce n'est pas le bon mots pour essayer d'exprimer mon point de vue mais réellement celui qui me tombe dessus maintenant), qui n'a pas de vitesse,de temps,de consistance, de démonstration mathématique...

"Pourtant, cet argument de bon sens n'a pas suffit à persuader beaucoup de monde à l'époque"

parce qu'il faudrait je crois, ne jamais être persuader de quoi que ce soit,encore plus de moi ^^
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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mer 12 Nov 2014 - 0:59

Si tu n'es pas persuadé, tu es contraint...c'est soit l'un soit l'autre, car la société dans laquelle tu vis t'oblige à fonctionner de telle manière.

Pour l'exemple, il y en a qui sont passé sur ce forum et qui était contre l'idée de la démocratie au profit de l'idée théocratique, pourtant ils vivent bien en France, on peut dire que ceux là sont contraint car non persuadé que la démocratie est le meilleur système représentatif. Ils vivent donc dans un pays en étant contraint de subir le système tel qu'il est fait.

Pour le reste, je dirais que même si on imagine ou que l'on spécule sur l'hypothèse d'un arrière monde, il n'empêche qu'il y a une réalité inhérente à notre monde et qui s'impose à nous. Penser qu'il puisse y avoir une réalité plus fondamentale derrière ce qu'il nous est donné de pouvoir voir ou concevoir en tant qu'humain, ne remet pas en cause la réalité qui s'impose à nous, à notre échelle. Ce que je veux dire, c'est que si je te coupe la jambe, tu pourras toujours me dire qu'il y a une réalité derrière tout ça, plus fondamentale, il n'empêche que dans les faits, tu auras bien du mal à te déplacer avec une seule jambe. Ta réalité deviendra donc celle là, et tout le monde observera que tu n'as qu'une seule jambe.

Si tu regardes ta montre, tu vois les aiguilles se déplacer avec une régularité surprenante. Admettons que tu ne puisses pas ouvrir la montre pour en analyser le mécanisme, diras tu que l'effet (les aiguilles qui bougent) produit par le "mécanisme caché" est une illusion? Ou bien diras-tu que ce n'est pas parce que tu n'aperçois pas le mécansime (ou le principe) dans son entièreté, que l'effet qu'il produit est nécessairement une illusion?



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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Mer 12 Nov 2014 - 12:14

tu peux ne pas être contraint, n'y même persuadé.....

je ne dit pas qu'il faut spéculer un autre monde, mais apprendre à vivre dans ce monde.Si il devait arriver que j'ai une seul jambe alors je vivrais dans cette réalité la.... je peut faire quoi d'autre ? me bourrer de médicament? me droguer ou accepter la vie t-elle qu'elle arrive... le pire n'est pas d'avoir une jambe en moins mais d'être déjà mort à l'intérieur...

je dirais que je ne sais pas.... vue que je ne voit pas ce qu'il y'a derrière,je peut très bien chercher longtemps à deviner le mécanisme de la montre à le trouver petit à petit mais savoir pourquoi ne me diras pas "tout" mais simplement comment le mécanisme fonctionne, mais une illusion n'est rien d'autre que ce qu'on ne sais pas, ou de ce qu'on croit être.

sache bien que je ne parle pas d'un autre monde, ou de religion,je sais que cela te plait beaucoup mais moi ça ne m’intéresse pas, ce qui m’intéresse et mon propre mécanisme, ma propre connaissance, et de n'être enfermer dans aucune croyance, que cela soit celle de croire en une religion ou de ne pas croire pour moi les deux renferme le même piège...

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MessageSujet: Re: Plaidoyer du pessimisme...voir plus...   Aujourd'hui à 16:57

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