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 Est ce un inconvénient d'être...

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Shaolin
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MessageSujet: Est ce un inconvénient d'être...   Ven 12 Sep 2014 - 13:27

...né?


Dernière édition par Shaolin le Ven 12 Sep 2014 - 17:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Ven 12 Sep 2014 - 15:20

C'est qu'une question de point de vue...

Il y'a du bon et du moins bon, des avantages et des inconvénients !

De toute façon à partir du moment où tu nais, il y'a des contraintes qui sont posées, le fait de naître lui-même n'est pas choisi mais contraint.

Mais de penser, par la suite, que c'est un inconvénient d'être né, ou bien plutôt un avantage, ça reste qu'une question d'avis subjectifs selon la vie de chacun et sa manière de l'interpréter.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Ven 12 Sep 2014 - 18:04

C'est vrai, tout est basé sur la manière de voir les choses, une question subsidiaire serait alors de savoir: "qu'est ce qui nous contraint à voir les choses comme ceci plutôt que comme cela?

Il faut dire aussi que ça n'a pas réellement de sens, en dehors de la philosophie, de s'interroger sur "ce qui est", car en effet, de toute manière, avons nous le choix de ne pas exister après être né? Bien sûr, il y a le suicide, mais le suicide c'est une "cessation d'existence", et non une "non existence absolue".

Je dirais aussi que, selon le système de pensée de chacun, ou selon la croyance de chacun, ça peut être un avantage + qu'un inconvénient, ou vis versa.

Par exemple, si on prend le système du jugement que l'on retrouve dans les religions connues, moi, je dirais que c'est plus un inconvénient d'être né, qu'un avantage, car finalement, nous sommes là dans la même situation qu'une sorte de jeu, jeu dans lequel seuls ceux qui gagneraient pourraient prétendre que c'est plus un avantage qu'un inconvénient d'être né, en revanche, pour les perdants, (ici ceux qui iraient ou iront en enfer), le fait d'être né les aura conduit qu'à une finalité catastrophique.....et s'ils finissent en enfer, c'est justement et exclusivement parce qu'ils sont nés, parce qu'ils sont venu au monde, d'où du coup, l'inconvénient d'être né....car à ce compte là, avec une telle finalité, n'aurait il pas mieux valu ne pas naitre, et donc ne pas jouer, et du coup, ne pas être CONTRAINT de subir ces règles du jeu, qui, une fois que nous sommes nés, ne nous laissent plus le choix que de devoir jouer, sans qu'il n'y ait aucun échappatoire possible.

Bien sûr après il y a la question de la liberté et du choix, du libre arbitre (en admettant qu'il existe réellement), de sorte que pour celui dont la finalité serait catastrophique, on pourrait dire "il fallait faire les bons choix, tu le pouvais, tu as fait les mauvais, paye maintenant!" Mais même à ce niveau, ce serait toujours un inconvénient d'être né, car, ce qui permet de faire des bons choix ou des mauvais choix dans notre monde, c'est bien que nous soyons nés justement, si nous n'existions pas, aucune de ces situations se serait imposée à nous, et donc la possibilité de faire "bien" ou "mal" serait nulle.

Après je ne vais pas m'étendre de savoir si tel ou tel système de croyance ou de pensée est absurde ou non, de toute manière ça existe, des gens croient ou pensent que les choses pourraient être comme ça, donc à partir de là, faisons avec.

Je voulais simplement donner un exemple de considération parmi d'autres, auxquelles peuvent amener une telle question, de savoir si c'est un inconvénient d'être né ou pas.
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Ven 12 Sep 2014 - 18:38

Je pense que la vie peut être un fardeau, comme elle peut être une chance.
Enfin je suis assez d'accord sur le fait que c'est subjectif, elle peut être aussi difficile que facile, aussi agréable que détestable. C'est vraiment le vécu et la vision de chacun qui joue.

Et ce qui rend ça subjectif, c'est complexe à dire. Je ne sais pas, et qui peut le dire en même temps. Est ce que la vie est faite pour être agréable ? Est ce que justement c'est pas tout simplement un concept totalement humain (qui n'a donc rien a voir avec la vrai nature de la vie) d'être heureux ou malheureux ?

En tout cas sujet intéressant.
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Ven 12 Sep 2014 - 18:48

@Shaolin a écrit:
Par exemple, si on prend le système du jugement que l'on retrouve dans les religions connues, moi, je dirais que c'est plus un inconvénient d'être né, qu'un avantage, car finalement, nous sommes là dans la même situation qu'une sorte de jeu, jeu dans lequel seuls ceux qui gagneraient pourraient prétendre que c'est plus un avantage qu'un inconvénient d'être né, en revanche, pour les perdants, (ici ceux qui iraient ou iront en enfer), le fait d'être né les aura conduit qu'à une finalité catastrophique.....et s'ils finissent en enfer, c'est justement et exclusivement parce qu'ils sont nés, parce qu'ils sont venu au monde, d'où du coup, l'inconvénient d'être né....car à ce compte là, avec une telle finalité, n'aurait il pas mieux valu ne pas naitre, et donc ne pas jouer, et du coup, ne pas être CONTRAINT de subir ces règles du jeu, qui, une fois que nous sommes nés, ne nous laissent plus le choix que de devoir jouer, sans qu'il n'y ait aucun échappatoire possible.
Mais tu vois, tout ça peut être transposé aussi avec les non croyant. La finalité est la même.
Le paradis c'est signe de bonheur. L'enfer, c'est signe de malheur.
On recherche tous la même chose en faite, se sentir bien. Même si ça passe par des moyens dure (tout le monde n'a pas envie des même choses), je pense que ce que l'homme cherche à tout prix c'est la satisfaction.
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Ven 12 Sep 2014 - 19:11

Bien sûr, effectivement, la question de savoir si c'est un inconvénient d'être né se pose aussi pour la vie sur terre. Mais disons que, c'est pire, si en plus de la souffrance terrestre, nous considérons une souffrance d'un arrière monde (enfer), car en effet, si tout peut se terminer bien ou mal (paradis ou enfer), il n'empêche que tout commence par le simple fait d'être né. Et pour celui qui est né, et qui en plus finira dans l'enfer pour l'éternité, celui là, il n'a rien gagné, et tout perdu.....du simple fait d'être né.

Tu as raison, c'est pareil sur terre, sauf que la différence, c'est que si il n'y a pas d'autre vie après la mort terrestre, il n'y aura eu qu'une souffrance terrestre (pour celui qui a souffert, et on peut même souffrir d'avoir fait des actions mauvaises), tandis que pour celui qui souffre sur terre mais en plus dans l'arrière monde, c'est la catastrophe, car du simple fait d'être né, il peut découler une suite de catastrophes pour lui, déjà sur terre, mais aussi dans l'arrière monde sans que cela ne prenne jamais fin.

Ce qu'il faut retenir aussi, et surtout, c'est que lorsque l'on se pose cette question, on se la pose parce qu'on existe...donc on est acteur...on a des émotions, bref, un certain rapport à l'existent, et c'est déjà me semble t-il un problème lorsque l'on réfléchi à cette question, car sans doute que tout ceux qui passeront par ce topic, avant de répondre, regarderons leur propre vie, ce qui est bien et ce qui n'est pas bien...et répondrons ensuite. Alors que, celui qui n'est pas né, ne peut pas peser le pour et le contre, il ne regrette rien, puisqu'il n'existe pas, il n'a connaissance de rien, il est rien du tout....il ne peut même pas être curieux, ou avoir la tentation de vouloir vivre, puisqu'il n'a pas connaissance du monde et de l'existence. Et cette considération est importante, lorsqu'on réfléchi à la question, car il faut s'oublier soit même, et essayé peut être de se représenter le néant ou le rien. C'est comme si vous vous endormiez un soir, et pendant votre sommeil, une guerre éclate avec des millions des morts, mais que l'on se soit arrangé pour qu'à votre réveil, il n'y ait plus aucune trace de cette guerre...auriez vous quelque chose à regretter? Non, car vous êtes méconnaissant de ce qui s'est passé...

Donc même si on peut reconnaitre qu'il y a des plaisirs sur terre, le jeu en vaut il réellement la chandelle? Car nous avons d'un coté, le fait d'être né, avec tout le cortège des possibilités liées à l'existence (souffrances, douleurs, plaisirs, etc...), et de l'autre, le fait de ne pas naitre, et donc de ne rien connaitre de tout cela, de n'avoir rien à regretter, de ne rien ressentir, etc....il me semble que le pour et le contre se discute.

A moins que l'on envisage qu'il y ait aussi une vie avant la vie, tout comme on nous dit qu'il y a une vie après la mort.
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Ven 12 Sep 2014 - 23:30

Bah je pense déjà que y'a un certain goût de la vie. Le fait de ne rien ressentir est quelque chose d'assez dure, et généralement, c'est le simple fait de ressentir qui redonne de l'importance à la vie. Je parle de n'importe quelle sentiments, généralement quand ça va mal, la douleur(je dirais même plutôt choque) physique et psychologique est quelque chose qui te fait sentir vivre. Il y'a une sorte d'humanisation par la douleurs.
Du coup, le néant, ça me semble justement être l'ennemi. Et justement, peut être mieux vaut il ressentir peut importe si ce sont des sentiments agréable ou non, que de ne jamais rien ressentir.
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Sam 13 Sep 2014 - 12:34

L'idée du néant fait peur parce qu'en tant que vivant tu l'idéalises à ta manière. Donc là encore tu envisages la chose d'un point de vue du vivant. Je comprends que ce soit difficile pour un vivant, donc pour ce qui est, d'imaginer ce qui pourrait ne pas être. Mais si nous ne sommes rien avant la vie, si tout notre être prends vie et forme dans notre monde, pour le dire autrement, si tout commence ici pour nous, alors la question revient a demander si c'est un inconvénient d'être quelque chose plutôt que rien.

Toi dans ce que tu exprimes, tu parles déjà de choses en rapport avec la vie, donc des choses à posteriori du rien (ou du néant). Tu parles par exemple de gout de la vie, de sentiments, etc...mais toutes ces choses n'existent pour nous que parce que nous sommes nés justement. Même ce que nous exprimons ici ne peut avoir lieu que parce que nous sommes nés.

Si nous venons de rien, et si nous retournons à notre mort, dans ce rien, il se peut que la vie soit une expérience à connaitre, car de toute manière,  venir du rien pour y retourner, c'est ne rien perdre. On pourrait dire que la vie du coup n'est que l'escale d'un voyage ayant pour départ le rien et comme arrivé le rien. Encore que, faudrait il se demander "qu'est ce que connaitre la vie?" Car en effet, que connait de la vie un bébé mort né? Que connait de la vie un aveugle? Un trisomique? Un sourd muet? Que connait de la vie un individu par rapport à un autre?





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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Sam 13 Sep 2014 - 17:15

Mais c'est une impasse, puisque tu ne peut justement pas jugé de la vie.
Donc à partir de là, quelqu'un qui n'est pas né et qui aurais le choix entre naître et ne pas naître se baseras sur rien du tout. Il ne pourrais pas savoir si il vaut mieux naître ou non.
En gros il est pas mieux placé pour ça que quelqu'un qui connais la vie.
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Dim 14 Sep 2014 - 11:31

Le truc c'est justement ça.  On ne choisit pas de venir au monde. On est voulu par des contraintes qui nous obligent à devoir exister. C'est après donc, en étant vivant, que la question se pose de savoir si c'est un inconvénient d'être né.

L'impasse elle est donc + du côté des vivants que du côté de ceux qui n'existent pas. Car ne pas exister c'est ne même pas pouvoir s'interroger de savoir si c'est un inconvénient de naître ou pas. La situation n'est donc pas égale,  car effectivement, celui qui n'existe pas, il est tranquille en fait, puisqu'il ne sais rien de ce qui existe, pas la moindre connaissance, pas le moindre regret, pas la moindre volonté de vouloir vivre.

Le vivant lui, une fois pris dans le processus d'existence, n'a plus le choix que de devoir exister,  qu'il aime la vie ou non, il est là et doit faire avec. Et quand bien même il déciderait de lui même d'y mettre fin, ce n'est jamais sans conséquences négatives, soit pour ses proches s'il en a, soit pour lui même,  car d'être né l'obligerait à devoir se supprimer de lui même,  ce qui n'est pas un geste anodin pour une personne, et là encore, tout cela ne serait dû qu'au simple fait d'être né plutôt que de ne pas l'être. Bien que là je vais dans les extrêmes car on peut considérer que c'est effectivement un inconvénient d'être né,  tout en acceptant de vivre.
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Haris blow
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Dim 14 Sep 2014 - 15:04

putain mais dans la série rb "les questions a la con" vous êtes balèze
sérieux ça sers a rien, tu né ou tu né pas on te demande pas ton avis ....c'est comme ca puis si t'es pas content tu te met une balle et tu nous laisse vivre
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Dim 14 Sep 2014 - 16:11

Non mais tearone si c'est pour sortir des conneries comme ça tu ferais mieux de repartir d'rb.

Du coup Shao, la naissance est quelques chose d'injuste finalement puisqu'on ne peut pas choisir, elle est inéluctable.
J'ai envie de dire que la naissance n'est pas si différente de la mort qui elle aussi est inéluctable, mais la différence c'est que la mort peut se contrôler d'une certaine manière, tu peut choisir de mourir dans certaines conditions etc... même si rien est sûr. Contrairement à la naissance tu a toute les cartes en mains pour la choisir, parce que tu est justement vivant et que tu à donc le libre arbitre.
Du coup est ce que la naissance n'est pas plus injuste que la mort ? Sans pour autant parler du fait que ce sois une chance ou non de vivre.
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Lun 15 Sep 2014 - 1:11

@Haris blow a écrit:
putain mais dans la série rb "les questions a la con" vous êtes balèze
sérieux ça sers a rien, tu né ou tu né pas on te demande pas ton avis ....c'est comme ca puis si t'es pas content tu te met une balle et tu nous laisse vivre

Cela va de soi, mais qu'entends tu par "tu nous laisses vivre"?

Est ce que tout les gens du monde qui ont un vouloir vivre, peuvent vivre?

Peut être que l'intérêt d'une telle question peut amener à une réflexion sur la place de l'autre dans le monde. Car si personne ne choisit d'exister, si donc ce n'est pas un choix que de venir au monde, il y a peut être des considérations à avoir sur les jugements que les uns peuvent avoir envers les autres.
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Lun 15 Sep 2014 - 1:29

Ogami Itto a écrit:
Non mais tearone si c'est pour sortir des conneries comme ça tu ferais mieux de repartir d'rb.

Du coup Shao, la naissance est quelques chose d'injuste finalement puisqu'on ne peut pas choisir, elle est inéluctable.
J'ai envie de dire que la naissance n'est pas si différente de la mort qui elle aussi est inéluctable, mais la différence c'est que la mort peut se contrôler d'une certaine manière, tu peut choisir de mourir dans certaines conditions etc... même si rien est sûr. Contrairement à la naissance tu a toute les cartes en mains pour la choisir, parce que tu est justement vivant et que tu à donc le libre arbitre.
Du coup est ce que la naissance n'est pas plus injuste que la mort ? Sans pour autant parler du fait que ce sois une chance ou non de vivre.

La différence c'est que à partir du moment où tu vies, la mort vers laquelle tu vas n'est pas sans incidence sur toi, car la mort peut faire peur, elle suscite la crainte chez les individus. Que tu meurs jeune ou vieux, à partir du moment où tu as conscience de la fin, tu es forcément affecté par ça,  ce n'est donc pas sans douleur, sans peur, sans crainte, sans tristesse.....donc oui tu peux choisir de mourir, mais ce ne sera pas sans conséquences, soit pour toi même, soit pour les gens qui t'aiment, etc...

Je ne sais pas exactement ce que peut ressentir un bébé mort né,  mais je doute qu'il puisse être affecté comme pourrait l'être un jeune de 10 ou 15 ans, car à ces ages là,  il y a déjà une certaine conscience de la vie, certaines espérances,  des attachements sentimentaux, familiaux, etc...

Et encore, si on compare nos existences avec celles des gens du moyen âge,  on vit déjà plus longtemps. La mort est donc inéluctable,  mais son moment peut être remis en cause, car si on compare nos vies à celles des gens d'il y a 1000 ans, si on compare le taux de mort infantile au moyen âge et aujourd'hui,  on est obligé de reconnaître que ça a changé....ainsi, par exemple, abon nombre de bébés qui seraient morts à l'époque à cause de complications peuvent désormais vivre aujourd'hui.  La mort est donc inéluctable,  mais son moment peut être modifié sans aucune intervention autre que celle de la connaissance et de l'évolution de la technique.

Quant à ta dernière question, je dirais que c'est kiff kiff, car qui dit naissance, dit nécessairement mort, l'une ne vas pas sans l'autre, les deux sont donc équivalents.
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Lun 15 Sep 2014 - 11:26

@Shaolin a écrit:
@Haris blow a écrit:
putain mais dans la série rb "les questions a la con" vous êtes balèze
sérieux ça sers a rien, tu né ou tu né pas on te demande pas ton avis ....c'est comme ca puis si t'es pas content tu te met une balle et tu nous laisse vivre

Cela va de soi, mais qu'entends tu par "tu nous laisses vivre"?

Est ce que tout les gens du monde qui ont un vouloir vivre, peuvent vivre?

Peut être que l'intérêt d'une telle question peut amener à une réflexion sur la place de l'autre dans le monde. Car si personne ne choisit d'exister, si donc ce n'est pas un choix que de venir au monde, il y a peut être des considérations à avoir sur les jugements que les uns peuvent avoir envers les autres.

Tu réagis bien shaolin big up! revenons a nos mouton, pour moi déjà naitre c'est le choix ou la résultante de deux être donc le questionnement doit plus se trouver par la (la responsabilitée n'est pas tienne). mais si il y a bien une chose qui m'énerve c'est les gents qui se plaigne d’être née, vue que temps que tu n'es pas née tu ne peu pas avoir de positionnement, le fait de te donné la vie te permet au moins de choisir .
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Lun 15 Sep 2014 - 11:40

Ça tourne en rond ton truc, car tu ne supportes pas ceux qui se plaignent d'être nés, mais pour se plaindre, il faut nécéssairement être né. D'autre part, si tu n'existe pas, tu n'as pas à te plaindre, puisque aucune cause ne te permet de te plaindre car si tu n'existe pas et si tu n'as connaissance de rien donc, de quoi veut tu te plaindre? Ce qui n'a pas d'existence n'a aucune interdépendance avec quoi que ce soit.
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Lun 29 Sep 2014 - 23:46

attend tu me dis que je tourne en rond et tu répète ce que je dis...ça m'énerve parce que ça n'a pas de sens
si tu parlais d’être née sous la bonne étoile ou pas ok
mais la c'est d’être née! comment veut tu parlé de ton livre si t'as pas de livre...(tu voix ou je veux en venir?)
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Mar 30 Sep 2014 - 21:20

Ce qui n'a pas de sens pour moi c'est le fait que tu dises que c'est énervant ceux qui se plaignent d'être nés, alors que pour pouvoir juger des choses, il faut nécessairement être né.

Je suis donc d'accord que pour juger des choses, il faut nécessairement être né, mais je ne vois pas en quoi il y a quelque chose d'énervant à dire que l'on aurait préféré ne pas naitre, et donc, que l'on aurait préféré ne pas avoir à choisir si c'est un inconvénient d'être né ou pas en fonction du monde dans lequel on tombe une fois né.

Implicitement, celui qui dit qu'il aurait préféré ne pas naitre, il dit sans le dire qu'il aurait préféré ne pas connaitre le monde dans lequel le fait de naitre l'a conduit.

De plus, l'autre inconvénient de naitre, c'est que si on juge que cette vie là ne nous satisfait pas, au pire, il faut se donner la mort pour en finir, ce que font les suicidaires.....ainsi donc, de naitre, ça nous oblige au pire à devoir nous donner la mort nous mêmes, et donc, à s'infliger à soi-même une souffrance psychologique (et parfois physique lorsque ça rate), et de plus, une souffrance à ceux qui nous aiment et qui tiennent à nous.

Donc pour moi, peu importe qu'il faille naitre et exister pour juger si c'est un inconvénient d'être né ou pas, ce que je dis c'est que ce n'est pas égal de naitre ou de ne pas naitre...car celui qui ne nait pas, il ne regrette rien, puisqu'il n'est au courant de rien, il ne souffre pas, il ne pense pas, rien.....tandis que celui qui nait, et qui juge que c'est un inconvénient d'être né et qui, au pire, veut en finir, il doit s'infliger des choses à lui même et donc aux autres (proches, famille, etc...), choses qui n'auraient pas lieu si il n'avait pas existé. Et comme, ne pas exister, c'est ne rien ressentir, ne rien savoir, ne rien connaitre, ne rien regretter, etc...si on existe pas, on ne perd rien du tout, en revanche, on y gagne beaucoup, car on s'évite de probables souffrances.

Certains diront peut être que ne pas naitre, c'est ne pas connaitre la vie, et que c'est déjà un inconvénient...peut être....mais puisqu'on vit et qu'on meurt, à quoi bon naitre, si c'est pour retourner dans notre état d'avant notre naissance, à savoir, ne pas être. A moins qu'il y ait une continuité dans un arrière monde, après la vie ici, mais ça, personne ne peut la démontrer, donc ça n'a même pas de sens de considérer les choses en tenant compte d'un hypothétique arrière monde dans lequel nos vies continueraient.

Sans parler de ce que promettent les religions à ceux qui naissent. Pour ma part tout cela n'a aucune valeur réelle, mais si tout cela est vrai, alors, c'est encore pire que ce qu'on pourrait imaginer, car là, il ne s'agit plus de naitre puis de mourir, donc d'un simple passage, mais carrément d'une vie qui ne s'arrêterait plus, puisque les religions nous parlent d'un arrière monde et d'une vie après la mort terrestre...de souffrances ou de jouissances post-mortem, c'est dire l'immense enjeu que revêt le fait de naitre ou de ne pas naitre.
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Mer 1 Oct 2014 - 16:46

C'est un inconvénient si t'a du mal à t'adapter , si tu te pose plein de questions etc je pense que ça peut énormément perturber , je pense que les plus heureux sont ceux qui ne se pose pas de questions genre les abrutis qu'on peut voir sur nrj 12 ou ce genre de personne , ces gens m’exaspère mais je doit avouer que quelque part j’aimerai leur ressembler parfois pour pas me questionner etc
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Mer 1 Oct 2014 - 19:10

On dit souvent que l'ignorance est une bénédiction. Et c'est un peu ce que je pense aussi oui.
Après la débilité c'est autre chose, je pense pas que ça facilite la vie d'être un gros beauf à la nrj12, au contraire.
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MessageSujet: Re: Est ce un inconvénient d'être...   Aujourd'hui à 19:23

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