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 La nature humaine

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MessageSujet: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 10:39

Nicolas Machiavel, penseur italien de la renaissance, a écrit il y a + de 500 ans "Le prince". Je recommande de lire ce livre, même si le côté politique du livre est relou (La plupart des politiciens l'ont lu) , son observation de la nature humaine est très bonne et s'applique parfaitement à notre époque.
Voici une synthèse pour vous donner un aperçu:

http://www.bacobac.com/Philosophie/Machiavel.pdf

Et le livre en entier (sur une page):

http://classiques.uqac.ca/classiques/machiavel_nicolas/le_prince/le_prince.pdf

Que pensez vous de ce sujet? avez vous d'autre références à ce propos?
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Petit Eclair
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 11:16

C'est bien dans ce livre là où le mec explique comment gouverner, parfois en faisant des choses injustes pour conserver le pouvoir ? Je l'achèterais peut être.
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 11:21

Le premier lien que j'ai mis est une sythèse lis la déjà et n'achète pas le livre, le deuxième lien c'est le livre entier ^^. Il a écrit ça pour expliquer comment gouverner, c'est un peu un livre de dictateur... Néanmoins je trouve son observation de la nature humaine incroyablement juste.

"Les hommes sont par nature plus méchants qu'ils ne sont bons. Il faut apprendre à
connaître les hommes tels qu’ils sont et non tels qu’on voudrait qu’ils soient"
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Graphenee
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 11:30

C'est marrant car assez juste,
un patron gouverne à sa manière son petit monde,
je parle des entreprise de moins de 50 salarier, ce qui représente la majorité des entreprises je crois.
Et lorsqu'on travail, les changement d'entreprise voir les changement de patron que l'on vie au sein même d'une entreprise met en lumière pas mal ce que raconte le livre.

la crainte, l'obéissance, le dévouement ext...la trahison^^
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 11:33

C'est exactement ça.

"un Prince se maintiendra toujours mieux s'il inspire la crainte que s'il inspire l'amour.
Le mieux est évidemment d'inspirer les deux, mais quitte à choisir entre les deux, les
hommes méchants obéiront plus à un Prince qui fait peur qu'à un Prince qui inspire confiance
et amitié. Très simplement, on tromperait plus facilement ses amis que ses tyrans."

Tromper ses amis plus facilement que ses tyrans, ça... ça s'applique à tout le monde je pense....
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Petit Eclair
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 11:42

Perso niveau livre j'aime bien l'avoir en main en papier, je trouve cela plus agréable à lire. Sinon la citation est très juste
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 11:57

np je voulais juste vous faire faire des économies lol
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Shaolin
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 15:54

Liptonic a écrit:
C'est exactement ça.

"un Prince se maintiendra toujours mieux s'il inspire la crainte que s'il inspire l'amour.
Le mieux est évidemment d'inspirer les deux, mais quitte à choisir entre les deux, les
hommes méchants obéiront plus à un Prince qui fait peur qu'à un Prince qui inspire confiance
et amitié. Très simplement, on tromperait plus facilement ses amis que ses tyrans."

Tromper ses amis plus facilement que ses tyrans, ça... ça s'applique à tout le monde je pense....

Toute la question est alors de savoir si les hommes, bien qu'ils puissent agir négativement, reconnaissent malgré tout la légitimité d'un châtiment potentiel en cas de manquement...un peu comme Socrate, qui, dit on, lorsqu'il fut condamné à mort selon les fautes qui lui étaient reprochées, accepta la sentence en disant qu'il était hors de question de se soustraire au jugement rendu par les autorités de la cité. Pour le dire autrement, acceptent ils les lois qui font autorité et d’après lesquelles ils peuvent être jugés en cas de manquement.

Mais si une cité contient + d'hommes méchants que d'hommes gentils (et comment fait on pour juger de ceux qui sont gentils et ceux qui sont méchants? bon ou mauvais?), alors, l'autorité du prince peut être mise en péril, suffit que la garde et l'armée face volte face, et le prince est déchu, au profit d'un autre dont les aspirations correspondraient mieux aux attentes de la majorité des hommes, ceux qu'on a appelé méchants. Finalement, c'est toujours ce qui se passe dans le monde, des dirigeants sont renversés au profit d'autres qui les remplacent...au fur et à mesure du temps....et lorsque ces changements ont lieu, ce n'est jamais sans changements idéologiques.
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 16:12

Commentaire très intéressant... Difficile de dire qui est gentil ou méchant exactement, cela dépend de chacun d'en juger, ce qui m'intéresse personnellement ce n'est pas vraiment de savoir ce qu'un prince pourrait faire de cet enseignement, mais de ce que nous, nous pouvons en tirer au jour d'aujourd'hui. Lorsque l'on regarde autour de nous on a forcément des exemples de ce dont il parle, commme par exemple, le fait que la crainte soit plus solide que l'amour ou l'amitié, selon lui (N'avez vous jamais été trahis par des proches?).... En fait nous sommes tous des "princes", mais au lieu de gérer un état ou une cité, nous gèrons notre propre vie... L'aspect politique on peut en parler bien sur mais je ne pense pas qu'il y ait une recette miracle pour empecher les changements comme tu le dis.
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 16:43

Et que crois tu que nous pourrions en tirer?

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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 16:53

Certains principes. Pas tous évidemment mais comme je l'ai dit son observation de la nature humaine est à méditer.
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 17:02

Autrement dit, tu penses que si les hommes ont connaissance de ce que dit Machiavel, ils vont pouvoir d'eux même mieux accepter l'ordre et l'autorité par exemple? Mieux accepté d'être envoyé au front selon la raison d'état? Mieux accepter que 10000 meurent plutôt que de voir l'état (ou le prince) être mis en péril.
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 17:09

C'est toi qui suppose cela moi je laisse le politique de côté. Je dis que nous devons prendre connaissance de son observation sur la nature humaine. Personne n'accepeterait qu'un prince tue pour rien, ou sacrifie son peuple. A vrai dire ça ne m'intéresse pas et le côté politique du livre je l'ai trouvé lourd. Mais son observation des hommes en revanche... La oui.
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 17:21

Mais avant de lire ça, tu ne t'étais jamais dis que les hommes c'est aussi ça? Que la nature humaine est aussi comme il l'a décrit?



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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 17:29

Oui c'est même ce qui m'a amené à le lire...
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 17:32

Tu te faisais une vision plus positive de la nature humaine?
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 17:34

A vrai dire je voyais ça comme Machiavel, pas avec les mêmes mots, mais avec la même pensée. Du coup je me sens moins seul ^^
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 17:36

@Shaolin a écrit:
Et que crois tu que nous pourrions en tirer?

Perso, je pense que ça permet de ce forger un mental par rapport à certaine situation,
de ne pas se sentir déçu ou surpris par les comportement des gens,
aussi bien du coter dirigent que dirigé.
Observer les autre et essayer de comprendre le pourquoi des agissement, dans le but de s'en sortir soit même, ou bien dans le cas qui peu nous intéresser, écrire, décrire, transmettre en musique la réalité contemporaine que nous vivons.
Rien n’empêche de tirer des conclusion et de se faire son opinion avec d'autre livre,
mais sachant que ce livre est classique et étudié depuis de nombreuse année,
avoir les même arme surtout si comme moi tu as arrêté l’école très jeune,
connaitre les même référence, sans pour autant être un mouton, c'est toujours utile.
ce qui était juste y a des centaine d’année l'est toujours, c'est ça qui me fascine moi.
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 17:41

J'aurais pas mieux dit. Je partage ta pensée et c'est ce qui m'a intéréssé dans cet ouvrage.
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MessageSujet: Re: La nature humaine   Dim 22 Juin 2014 - 17:49

@Graphenee a écrit:
@Shaolin a écrit:
Et que crois tu que nous pourrions en tirer?

Perso, je pense que ça permet de ce forger un mental par rapport à certaine situation,
de ne pas se sentir déçu ou surpris par les comportement des gens,
aussi bien du coter dirigent que dirigé.
Observer les autre et essayer de comprendre le pourquoi des agissement, dans le but de s'en sortir soit même, ou bien dans le cas qui peu nous intéresser, écrire, décrire, transmettre en musique la réalité contemporaine que nous vivons.
Rien n’empêche de tirer des conclusion et de se faire son opinion avec d'autre livre,
mais sachant que ce livre est classique et étudié depuis de nombreuse année,
avoir les même arme surtout si comme moi tu as arrêté l’école très jeune,
connaitre les même référence, sans pour autant être un mouton, c'est toujours utile.
ce qui était juste y a des centaine d’année l'est toujours, c'est ça qui me fascine moi.


Car la nature humaine reste fondamentalement la même, bien que les contraintes ne soient plus les mêmes, Par exemple, prenons le cas de la bombe atomique...aujourd'hui, les rapports et les stratégies militaires ne peuvent plus être les mêmes qu'avant la bombe atomique...mais pourtant, les causes qui amènent aux guerres restent les mêmes, puisque les guerres ont pour première cause, les hommes et leurs affections, leurs instincts, leurs passions, etc...
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