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 libérer de c chaine

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Shaolin
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Mer 6 Nov 2013 - 1:55

Je ne dirais pas qu'il ne faut plus vivre. Faut il être libre pour vivre?

La majorité des gens vivent sans se soucier de savoir si fondamentalement ils sont libres, et c'est d'ailleurs souvent ceux qui ne se posent pas cette question qui sont plus enclin à avoir le désir de vivre et le plaisir de vivre. Les gens ne s'interrogent pas sur la cause qui est à l'origine de leur volonté.

Quelqu'un qui se dit "j'ai envie d'aller au cinéma"....il a conscience de vouloir aller au cinéma, mais il ne se demande jamais POURQUOI il a cette envie. Toi, GOSTA, tu viens ici parler, mais personne ne t'y oblige, il y a donc en toi une volonté qui te porte à agir ainsi, pourtant, tu ne te demandes jamais pourquoi tu viens ici, tu y viens simplement parce que machinalement, tu réponds à ta volonté par l'action.

Si tu admets que les individus ne sont pas libres, car étant déterminés, mais que malgré tout, ils ont des désirs et la volonté, et bien alors, ils ont des raisons de vivre malgré le fait de ne pas être libre. Il suffit pour ça de répondre aux aspirations et aux désirs via la volonté.

Il ne suffit pas de connaitre les concepts et principes psychologiques qui régissent le comportement des individus pour être libre, car savoir, connaitre, ça n'apporte aucune liberté supplémentaire. Ça permet juste de s'éviter des désagréments dans la vie courante, mais celui qui sait ne sort pas du monde qui le contient, il reste tributaire du déterminisme, dont les causes lui sont étrangères.


Par exemple, l'idée de choix, être devant la possibilité de faire ou de ne pas faire, ça ne repose pas sur rien...et peux être te croirais-tu libre par le simple fait de te poser cette question, mais c'est une illusion. En réalité tu n'es jamais libre de choisir ce qu'il va advenir de toi, tu as simplement connaissance du fait que tu es spectateur de ta vie, des choix que ta volonté te porte à faire, parmi la multitude des possibilités qui s'offrent à toi, lorsque tu es dans une situation de décision.

Il ne faut pas confondre le fait de prendre une décision, d'avec la cause ou les causes qui t'amène à prendre cette décision. Et c'est finalement ce simple fait qui porte les individus à croire qu'ils sont libres, tout simplement parce qu'une volonté se manifeste en eux, et qu'ils font de cette volonté une cause première dont ils se croient les architectes. Alors qu'en réalité, cette volonté s'impose à eux, tout comme les désirs...l'homme ne choisi rien, il subit ce qui s'impose à lui en son intérieur, et il en va de même pour tous les hommes.

Et cette manière de voir s'oppose fatalement à la tienne, puisque toi, pour justifier l'existence d'un dieu qui juge et qui punit, tu as nécessairement besoin de la responsabilité humaine, car sinon, comment juger....dès lors, vous ne pouvez pas admettre que l'homme ne choisit rien.
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Tibbar




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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Mer 6 Nov 2013 - 2:32

Ce que tu dis Shao, signifie qu'on ne maîtrise rien, aucune de nos décisions, aucune de nos volontés, que tout s'impose à nous et qu'on n'est que des spectateurs ayant l'illusion d'être acteur ?

C'est désespérant de voir les choses comme ça, car si on n'a pas l'illusion de ce choix ou d'être responsable de nos volontés, on ne fait plus rien... On se dit : à quoi bon ? Puisque tout est déjà écrit d'avance.

Si j'ai envie de regarder la télé, ou de venir sur ce forum, pourquoi je ne serai pas l’architecte de cette volonté ? Si demain je décide d'arrêter, et puisque ce n'est pas un besoin, pourquoi est-ce que je serai forcément victime d'une cause que je ne maîtrise pas ?
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Shaolin
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Mer 6 Nov 2013 - 18:33

Tu n'es pas l'architecte de cette volonté parce que ce n'est pas toi qui commande l'impulsion qui se manifeste en toi et qui se traduit par la volonté. Si tu viens sur le forum alors que tu n'en a pas le désir, c'est que ça t'ai imposé, dès lors là nous ne parlons plus de la même chose. Mais en revanche, si tu es chez toi et que d'un coup tu es déterminé à entreprendre cette action, d'aller sur le forum...ce n'est pas de toi que vient cette volonté, toi tu ne fais que répondre à une raison qui a suscité en toi le désir de venir sur le forum à ce moment.

Tu dis "si demain je décide d'arrêter"....tu peux le dire, effectivement, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que là tu parles avec un "si".....et donc en fait, tu intellectualises une situation par la pensée, en émettant une hypothèse, dont la cause de cette hypothèse découle du fait que nous parlons d'un sujet qui concerne la liberté...et comme ton cerveau te permet d’émettre des hypothèses, d'imaginer, de réfléchir, etc.....tu en viens à me dire "si demain je décide d'arrêter"...mais crois tu que le "je décide" il repose sur rien? Si tu n'as aucune contrainte idéologique, affective, physique, etc....il n'y a aucune raison que tu ne viennes plus sur le forum.

Finalement, en me disant "si demain je décide d'arrêter", c'est comme si c'était une fiction, car tu anticipes une situation qui n'est pas le moment présent, et cela t'est permis pour la simple raison que notre esprit est fait de telle sorte qu'il permet de considérer la passé et le futur dans nos conversations. Mais factuellement, il en va tout autrement, car à chaque instant les êtres sont déterminés en fonction de tout ce qui constitue leur être à ce moment précis.

C'est désespérant, peut être, quand on analyse la chose philosophiquement, mais le monde n'est il pas RELATIVEMENT désespérant en lui même? Les gens se bousculant dans la mêlée, tentant de garder la tête hors de l'eau, de ne pas sombrer dans les méandres du chômage, de la maladie, etc.......Les gens se pensent libre qu'à partir du moment où ils peuvent donner libre cours à leur désirs et que rien ne s'oppose à leur volonté...c'est ça et rien que ça qui leur donne ce sentiment de liberté....pouvoir faire ce qu'ils veulent au moment où ils désirent. Mais le désir et le vouloir ils viennent à l'homme, il ne sont pas commandés par l'homme.

Après il y a la réflexion, cet outil qui permet de s'interroger, de réfléchir, est ce que cela rend libre les individus? pas du tout, la réflexion c'est un outil mais qui ne sort pas du cadre des effets causés, ce n'est pas une cause première la réflexion. Bien sûr elle peut susciter un changement chez les gens, à partir du moment où ceux ci réfléchissent à des principes de vie, mais quoi qu'il arrive, cette transformation chez eux, ne se fait pas sans cause...tout repose donc sur quelque chose....et les individus sont déterminés dès le départ à n'être que ce que leur rapport au monde leur permet d'être.

Et à l'inverse, même celui qui s'oppose à vivre tout désir, il est désirant, car son opposition n'est pas sans cause. Le monde est une tautologie...
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Leinad




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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Mer 6 Nov 2013 - 21:42

.pouvoir faire ce qu'ils veulent au moment où ils désirent. Mais le désir et le vouloir ils viennent à l'homme, il ne sont pas commandés par l'homme.


Je pense que tout ton paragraphe peut se résumer en cette phrase . Tu reproches à ceux qui se croient libre de ne pas l'être car ils sont voués à rester homme ou femme ,garder un statut d'être humain , limité par un corps en subissant ce que leur vie et leur rapport au monde leur inflige ... Donc tu souhaiterais être + qu'un homme ? Ou vivre dans une dimension autre qui puisse te permettre de réellement être libre ? Quelle est ta notion de liberté , concrètement ?
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Shaolin
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Mer 6 Nov 2013 - 23:14

Non je ne reproche pas à celui qui se croit libre de considérer les choses ainsi, je dis simplement que leur manière de voir les choses est erronée, pour les raisons que j'ai mentionné plus haut.

Je ne souhaite pas être plus qu'un homme, car souhaiter une telle chose, ce serait souhaiter l'absurde. En tout cas l'absurde en tant qu'à l'heure d'aujourd'hui, les hommes se caractérisent par un corps, et personne ne peut remettre cela en cause. Je ne souhaite pas non plus vivre dans une autre dimension, car je considère absurde, là encore, de souhaiter une telle chose, si on parle sérieusement, disons.

A la rigueur, je peux souhaiter un autre monde, c'est à dire un monde des hommes plus harmonieux, etc..car c'est de l'ordre du possible, même si peu probable compte tenu de la nature humaine.

Pour moi, la notion de liberté, c'est du même ordre que le bien et le mal, il n'y a pas de liberté absolue, c'est à dire existante indépendamment de contraintes qui s'imposent à l'homme. De même que pour moi le bien et le mal ne sont que des notions relatives selon les désirs et les aspirations de chacun, la liberté est relative à la manière dont sont déterminés les gens. La définition de la liberté n'a de sens pour moi qu'en absence de désirs et de volonté.

Le mot liberté et du même ordre que le mot choix, il y a confusion. Le mot liberté pour moi n'a de sens qu'en tant qu'il définit la possibilité pour le genre humain de vouloir et de pouvoir arriver à une fin. Erreur commise aussi pour le mot choix....ce que vous, vous définissez par choix, c'est une libre décision. Pour moi, c'est simplement une situation dans laquelle l'individu sélectionne une possibilité parmi une multitude, selon la nécessité. Pour moi, ce n'est pas parce que l'homme se trouve devant une multitude de possibilités à chaque fois qu'il doit prendre une décision, que le choix est libre.

C'est pour ça que je ne partage pas du tout votre vision de dieu, car pour vous, dieu est, à l'image de l'homme, une entité désirante, il veut le bien des hommes, que le monde soit meilleur, etc....pour moi c'est une vision absurde car alors dieu n'est pas libre puisqu'il désir, et si dieu lui même n'est pas libre, alors il dépend de causes qui lui sont étrangères et qui le déterminent à désirer et à vouloir, au même titre que les hommes. Ça n'a pas de sens.
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Mer 6 Nov 2013 - 23:39

Stag a écrit:
.pouvoir faire ce qu'ils veulent au moment où ils désirent. Mais le désir et le vouloir ils viennent à l'homme, il ne sont pas commandés par l'homme.


Je pense que tout ton paragraphe peut se résumer en cette phrase . Tu reproches à ceux qui se croient libre de ne pas l'être car ils sont voués à rester homme ou femme ,garder un statut d'être humain , limité par un corps en subissant ce que leur vie et leur rapport au monde leur inflige ... Donc tu souhaiterais être + qu'un homme ? Ou vivre dans une dimension autre qui puisse te permettre de réellement être libre ? Quelle est ta notion de liberté , concrètement ?
Ahahahah mdr...un miracle!!!
Maitreyoda vient de déceler un ovni dans ta repartie....je crois bien que c'est de l'intelligence...lol
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Ven 8 Nov 2013 - 0:07

@Shaolin a écrit:
Tu n'es pas l'architecte de cette volonté parce que ce n'est pas toi qui commande l'impulsion qui se manifeste en toi et qui se traduit par la volonté. Si tu viens sur le forum alors que tu n'en a pas le désir, c'est que ça t'ai imposé, dès lors là nous ne parlons plus de la même chose. Mais en revanche, si tu es chez toi et que d'un coup tu es déterminé à entreprendre cette action, d'aller sur le forum...ce n'est pas de toi que vient cette volonté, toi tu ne fais que répondre à une raison qui a suscité en toi le désir de venir sur le forum à ce moment.

Tu dis "si demain je décide d'arrêter"....tu peux le dire, effectivement, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que là tu parles avec un "si".....et donc en fait, tu intellectualises une situation par la pensée, en émettant une hypothèse, dont la cause de cette hypothèse découle du fait que nous parlons d'un sujet qui concerne la liberté...et comme ton cerveau te permet d’émettre des hypothèses, d'imaginer, de réfléchir, etc.....tu en viens à me dire "si demain je décide d'arrêter"...mais crois tu que le "je décide" il repose sur rien? Si tu n'as aucune contrainte idéologique, affective, physique, etc....il n'y a aucune raison que tu ne viennes plus sur le forum.

Finalement, en me disant "si demain je décide d'arrêter", c'est comme si c'était une fiction, car tu anticipes une situation qui n'est pas le moment présent, et cela t'est permis pour la simple raison que notre esprit est fait de telle sorte qu'il permet de considérer la passé et le futur dans nos conversations. Mais factuellement, il en va tout autrement, car à chaque instant les êtres sont déterminés en fonction de tout ce qui constitue leur être à ce moment précis.

C'est désespérant, peut être, quand on analyse la chose philosophiquement, mais le monde n'est il pas RELATIVEMENT désespérant en lui même? Les gens se bousculant dans la mêlée, tentant de garder la tête hors de l'eau, de ne pas sombrer dans les méandres du chômage, de la maladie, etc.......Les gens se pensent libre qu'à partir du moment où ils peuvent donner libre cours à leur désirs et que rien ne s'oppose à leur volonté...c'est ça et rien que ça qui leur donne ce sentiment de liberté....pouvoir faire ce qu'ils veulent au moment où ils désirent. Mais le désir et le vouloir ils viennent à l'homme, il ne sont pas commandés par l'homme.

Après il y a la réflexion, cet outil qui permet de s'interroger, de réfléchir, est ce que cela rend libre les individus? pas du tout, la réflexion c'est un outil mais qui ne sort pas du cadre des effets causés, ce n'est pas une cause première la réflexion. Bien sûr elle peut susciter un changement chez les gens, à partir du moment où ceux ci réfléchissent à des principes de vie, mais quoi qu'il arrive, cette transformation chez eux, ne se fait pas sans cause...tout repose donc sur quelque chose....et les individus sont déterminés dès le départ à n'être que ce que leur rapport au monde leur permet d'être.

Et à l'inverse, même celui qui s'oppose à vivre tout désir, il est désirant, car son opposition n'est pas sans cause. Le monde est une tautologie...


Tout dépend de ta manière de voir et d'aborder les choses... Si tu prends la vie / le monde au sérieux, avec gravité, et que tu estimes que la balance penche plus pour le négatif que pour le positif, oui tu trouveras le monde triste, et désespérant...

Si tu parviens à changer d'état d'esprit, ou à le voir d'une autre manière, tu peux y trouver un bonheur, du positif, tu peux trouver du bon dans presque tout, des avantages et des inconvénients à tout... C'est à dire que pour le même degré de lucidité, deux personnes vont réagir différemment à leurs propres constats, et ça selon leur état d'esprit, selon leur vision des choses.

Quand les gens parlent de liberté ils ne parlent pas de liberté absolue comme tu l'entends toi... C'est impossible ça. Ils entendent avoir le droit de faire ce qu'ils veulent, au maximum, ce qui leur plait. Peu importe quelle est la cause de leur volonté, ce qu'ils veulent, c'est pouvoir y subvenir.
Et cette illusion du choix dont tu parles est nécessaire, sinon on serait des robots, on buguerait si on ne pouvais pas départager entre deux choix par exemple.
C'est en ça qu'on est humain, on dit que l'erreur est humaine, parce qu'on peut prendre de mauvaises décisions, s'en mordre les doigts, et en retenir les leçons. La responsabilité de nos choix repose sur nos épaules, et engendre des conséquences.
Et si tout est aussi ficelé et mathématiques que tu le dis, et ben peut-être, mais le fait qu'on ne le sache pas et qu'on ne connaisse pas notre avenir donne alors cette illusion nécessaire d'en être l'architecte pour justement faire notre avenir. Sinon il n'y'aurait rien.

Et si on ne voulait pas subir de volontés, de besoins, de contraintes... Bah il ne faudrait pas vivre du tout, ou être un être divin sans limite.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Ven 8 Nov 2013 - 1:35

Oui, toi tu parles de la volonté et du désir au sens commun, moi je parle de la liberté et de la volonté au sens métaphysique, ontologique.

La distinction c'est que, la liberté au sens commun, c'est celle dont parlent les libertaires et les libertins, comme tu l'as dit, c'est être libre d'entreprendre et de faire.

La liberté au sens métaphysique, au sens ontologique, ça renvoi finalement à la liberté de l'être en tant qu'être. Et là oui, je maintiens qu'à ce niveau fondamental, il n'y a pas de liberté.

En définitif donc, c'est la possibilité de faire, qui permet la notion de liberté (au sens commun), car là, la liberté se traduit entièrement par la possibilité de pouvoir faire selon le vouloir. Ça renvoi donc à la volonté. Or, si on admets que la volonté est une cause qui se manifeste en l'homme et qui s'impose à lui, on peut donc dire que la liberté au sens commun est une illusion, qui certes, et sans doute bonne à garder comme illusion...mais fondamentalement, ontologiquement, il n'y a pas de liberté.

Après, que tu aies conscience ou non de ce fait, cela n'empêche pas de vivre, puisque de savoir ou pas qu'on est pas libre fondamentalement n'empêche pas de profiter de la vie, ou de la subir (comme les religieux qui s'abstiennent en prétendant qu'il est normal que la vie ici bas soit souffrance, car la bonheur sera pour après, au paradis).

Tu as raison, s'il n'y avait pas de volonté ni de désirs, les êtres seraient statiques, puisque aucune cause n'induirait l'impulsion qui détermine les êtres à agir.



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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Ven 8 Nov 2013 - 2:28

En effet... La vie est ainsi !
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killa




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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Ven 8 Nov 2013 - 14:17

Stag a écrit:
.pouvoir faire ce qu'ils veulent au moment où ils désirent. Mais le désir et le vouloir ils viennent à l'homme, il ne sont pas commandés par l'homme.
c'est ce que les publicitaires,createurs de modes,hommes politiques,journalistes et autres puissants de ce monde ont assimilé depuis des lustres
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Crowhite
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Ven 8 Nov 2013 - 20:56

@S0dium a écrit:
bizarre , j'me posais souvent cette question souvent,mais j'ne trouvait d'réponse nulle part , AVONS NOUS TOUS UN DESTIN ? ,UNE VOIE QUE CHACUN DEVRA SUIVRE ? ,(je crois avoir trouver une reponse ), moi franchement je crois que oui , MAIS ce destin ,là , nous sommes les seuls à le dessiner , notre voie ,nous sommes les seuls à la choisir ,personne d'autre peut l'faire à notre place ( a part DIEU ), les autres leur seul contribution, est qu'il t'aide ,j'crois bien que c'est tout.
Ça s'éloigne peut-être un peu du sujet mais j'voulais réagir. Sémantiquement, tu ne peux pas "dessiner ton destin" en terme strict. Le destin c'est une causalité déjà définie, que tu ne peux pas définir par toi-même, c'est déjà écrit. Alors soit tu considères que y'a un destin, soit qu'il n'existe pas et tu considère alors non pas que tu puisses fabriquer ton "destin" , mais seulement que tu peux fabriquer ton avenir. Faut pas confondre les deux, l'avenir est modulable (tu fais des choix pour ton avenir), le destin déjà tracé (tu subis ton destin). Avec le destin, y'a plus du tout de liberté puisque chaque choix est déjà déterminé. Créer son propre destin ça veut dire s'auto-condamner à ne plus avoir de liberté ...
Quand tu dis qu'on peut "créer" nous même notre "destin" mais que Dieu peut parfois le faire à notre place... Dans ce cas l'existence de Dieu rendrait les hommes esclaves du destin? Pourquoi alors il nous a donné un libre-arbitre et une notion du choix ? ...
C'pas bien d'accuser Dieu d'être un tyran qui nous prive de notre liberté.
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Sam 9 Nov 2013 - 1:54

Libre arbitre et notion de choix?

Je pense qu'affirmer le libre arbitre, c'est une hypothèse, car il faudrait démontrer que les hommes sont libre. Pour la notion de choix, il faudrait définir ce que l'on entend pas choix.

Pour toi sans doute, d’après ce que je lis, le choix est une conséquence du libre arbitre. Ces deux concepts sont donc corrélés. Mais c'est parce que tu considères d'emblée que le libre arbitre existe, en d'autres termes, que l'homme est libre et que tout part de lui, qu'il est en lui même et par lui même la cause radicale de ses actes, où bien encore de ce qu'il est.

Pour moi, ce que l'on appelle choix n'est qu'une illusion. Ce que vous appelez choix, moi je l'appelle sélection. Et pour moi, c'est simplement parce que vous êtes conscient de faire un choix de part la volonté, que vous en venez à considérer que c'est vous qui êtes la cause radicale, la cause première de cette sélection (vous diriez choix), parmi d'autres.

Mais votre choix vous ne le faites jamais sans considération, sans volonté, sans désir, sans intérêt, sans affect, etc...

Vous pourriez me dire que par exemple, avant de commettre un acte, nous avons tout le loisir des considérations, et que donc, par ce procédé, nous avons la capacité de nous abstenir et donc d'être libre d'agir sur nous même par nous même. Mais le fait qu'un individu s'interroge au préalable sur le bienfondé d'une action qu'il s'apprête à faire, bonne ou mauvaise soit elle, fait partie du système du monde et du déterminisme, car si la personne s'abstient effectivement de passer à l'acte admettons, ce ne sera pas sans cause. Et donc, celui qui commet l'irréparable, il est dans le même cas de figure, c'est juste que lui, au contraire de l'autre, il aura en définitif été déterminé par des causes autres, qui l’amenerons à l'irréparable. Finalement, l'illusion du libre arbitre, elle participe du fait que nous avons un certain rapport avec le monde, et que nous sommes spectateur de notre propre vie. Nous inversons les causes et les effets, pensant que c'est de nous mêmes que vient la volonté, alors que c'est une cause qui se manifeste en notre vouloir.

Car en effet, comment pourriez vous dire d'un homme qui a tué, qu'il aurait pu à ce moment là, ne pas tuer? A partir du moment où les choses se sont passées comme cela, vous ne pouvez pas revenir en arrière et refaire la réalité par l'imagination, car c'est finalement de cela qu'il s'agit, lorsque certains disent "il n'aurait pas du faire cela", c'est purement du domaine de l'imagination.

Ainsi, si on reprend la chronologie des faits, il y a eu un "avant" cet acte, un "pendant" et un "après". Et c'est finalement vrai pour tous les évènements qui ont eu lieu; qui ont lieu et qui aurons lieu. Et comme c'est notre réalité qui définit ce qui est vrai ou non, puisque c'est à partir d'elle qu'il y a jugement (jugement moral ou jugement divin), alors personne ne peut affirmer que les évènements mauvais auraient pu ne pas se produire.
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Sam 9 Nov 2013 - 12:36

@Shaolin a écrit:

Pour toi sans doute, d’après ce que je lis, le choix est une conséquence du libre arbitre. Ces deux concepts sont donc corrélés. Mais c'est parce que tu considères d'emblée que le libre arbitre existe, en d'autres termes, que l'homme est libre et que tout part de lui, qu'il est en lui même et par lui même la cause radicale de ses actes, où bien encore de ce qu'il est.
Non, je disais juste à Sodium que si son Dieu conceptuel existait, on serait pas libre. Mais ptetre qu'on ne l'est vraiment pas.

@Shaolin a écrit:
Et donc, celui qui commet l'irréparable, il est dans le même cas de figure, c'est juste que lui, au contraire de l'autre, il aura en définitif été déterminé par des causes autres, qui l’amenerons à l'irréparable. Finalement, l'illusion du libre arbitre, elle participe du fait que nous avons un certain rapport avec le monde, et que nous sommes spectateur de notre propre vie. Nous inversons les causes et les effets, pensant que c'est de nous mêmes que vient la volonté, alors que c'est une cause qui se manifeste en notre vouloir.
Ouais, tu veux déresponsabiliser l'homme de ses actes enfait ? Si tout est causalité, alors nous sommes juste des machines déjà programmées, rien n'est de notre faute, rien n'est jamais fait "grâce" à nous ...


Citation :
Car en effet, comment pourriez vous dire d'un homme qui a tué, qu'il aurait pu à ce moment là, ne pas tuer? A partir du moment où les choses se sont passées comme cela, vous ne pouvez pas revenir en arrière et refaire la réalité par l'imagination, car c'est finalement de cela qu'il s'agit, lorsque certains disent "il n'aurait pas du faire cela", c'est purement du domaine de l'imagination.
C'est juste de l'éthique et c'est essentiel aux communautés humaines. Juger moral ou immoral un acte c'est une activité de la nature humaine. C'est peut-être de l'imagination mais sans ça on serait pas des hommes, juste des animaux. C'est la conscience qui permet cela.
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Dim 10 Nov 2013 - 5:41

Je suis d'accord pour l'éthique. Et finalement ça rejoins le principe de l'éducation. Même si malgré l'éducation, il y a une part autonome qui forge les individus, l'éducation oriente quand même l'individu vers quelque chose.

Déresponsabiliser? Mais dans le fond, qu'est ce qui est responsable? La corps? L'esprit? la conscience? L'intellect?

Bien sûr, un acte commis est forcément l’œuvre d'un Homme en tant que c'est lui qui agit, mais c'est normal, puisqu'à partir du moment où les individus viennent sur terre, ils sont voués dès le départ à "être".

Finalement donc, ce que l'on appelle responsabilité, c'est simplement une manière de pointer du doigts l'auteur de l'acte puisqu'il faut bien définir quelque chose ou quelqu'un qui soit à l'origine de cet acte. Et c'est toute la différence d'avec les bonnes œuvres....car une bonne œuvre, ça n'induit rien de négatif, alors qu'un acte irréparable, ça cause du tort, de la peine, du négatif....et c'est en cela et rien qu'en cela que la notion de responsabilité a un sens. Mais ontologiquement, rendre l'être responsable de ses actes, qu'est ce que cela veut dire? Cela veut nécessairement dire qu'au moment où il a agit, il aurait pu agir autrement, faire un autre choix, etc.....alors que c'est absurde, si l'on considère notre réalité comme seule témoin de ce qui se produit.

En effet, que nous dit la réalité sur l'acte commis? Et bien simplement qu'à ce moment là (mais c'est valable pour tous les moments qui se succèdent), les choses ne pouvaient pas ne pas se passer ainsi.

Pour moi, rendre l’Être responsable de ses actes, ce serait dire qu'il a sa cause d'existence en lui même, qu'il ne dépend de rien d'autre que de lui même. Et le principe du libre arbitre repose entièrement sur le fait de dire que les agissements des hommes sont totalement de leur propre fait.

Quelle différence au fond, entre ce que l'on appelle un fou meurtrier....et un meurtrier qu'on ne jugerait pas fou? Il n'y a que pour les hommes qu'une telle distinction a un sens, mais universellement, ça ne compte même pas, car tout ça participe du même système. Ce sont simplement des différences plus ou moins minimes d'un spectre très large, ce spectre s’étendant du non être à l'être, et il contient toutes les variations possibles de ce que peuvent être les individus dans le monde selon les causes qui les déterminent à être.

Pour le dire autrement, pourquoi lorsqu'un homme tue l'enfant d'une famille, les membres de cette famille ne s'en prennent pas à une cause supérieure plutôt qu'à l'effet (ici ce serait l'agissement négatif de l'homme) d'une cause supérieure? Tout simplement parce qu'ils admettent le libre arbitre. Mais les gens demandent ils à venir au monde? Demande t-il à être noir ou blanc, à naitre ici où là, à être beau ou moche, etc.....PAS DU TOUT. Pourtant ces causes sont déjà pour une bonne part de ce que vivront ces gens, et donc détermineront pour une bonne part leur manière d'être et leur état d'esprit, puisque notre rapport au monde et aux autres est corrélé à ce que nous sommes. Or, juge t-on un homme parce qu'il est noir ou blanc? Parce qu'il est beau ou moche? Parce qu'il est né ici plutôt que là? Bien sûr il y a jugement affectif, comme le racisme, etc.....mais universellement, est ce que cela a un sens de s'en prendre à un individu pour des critères qui s’imposent à lui sans qu'il n'y puissent quoi que ce soit.

Pourquoi en serait il autrement avec le libre arbitre? Pourquoi la nature obligerait elle des attributs (couleur de peau, lieu de naissance, esthétique), mais que pour d'autres aspects, elle n'aurait rien à voir? Parce qu'un acte irréparable commis cause de la souffrance? Et alors? Ce constat suffit t-il à démontrer que les hommes sont libres ou responsables?


Dernière édition par Shaolin le Dim 10 Nov 2013 - 21:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Dim 10 Nov 2013 - 17:50

Shaolin ne va pas tarder à se convertir au boudhisme


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Atlaas




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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Dim 10 Nov 2013 - 21:19


Le bouddhisme est honorable en tout point, ont est a des années lumiere de l'état d'esprit des pratiquants en asie, ses personnes ont des comportement et une philosophie d'un niveaux tellement plus sage qu'ici... c'est un autre monde casi.
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Lun 11 Nov 2013 - 10:28

@Shaolin a écrit:
Libre arbitre et notion de choix?

Je pense qu'affirmer le libre arbitre, c'est une hypothèse, car il faudrait démontrer que les hommes sont libre. Pour la notion de choix, il faudrait définir ce que l'on entend pas choix.

Pour toi sans doute, d’après ce que je lis, le choix est une conséquence du libre arbitre. Ces deux concepts sont donc corrélés. Mais c'est parce que tu considères d'emblée que le libre arbitre existe, en d'autres termes, que l'homme est libre et que tout part de lui, qu'il est en lui même et par lui même la cause radicale de ses actes, où bien encore de ce qu'il est.

Pour moi, ce que l'on appelle choix n'est qu'une illusion. Ce que vous appelez choix, moi je l'appelle sélection. Et pour moi, c'est simplement parce que vous êtes conscient de faire un choix de part la volonté, que vous en venez à considérer que c'est vous qui êtes la cause radicale, la cause première de cette sélection (vous diriez choix), parmi d'autres.

Mais votre choix vous ne le faites jamais sans considération, sans volonté, sans désir, sans intérêt, sans affect, etc...

Vous pourriez me dire que par exemple, avant de commettre un acte, nous avons tout le loisir des considérations, et que donc, par ce procédé, nous avons la capacité de nous abstenir et donc d'être libre d'agir sur nous même par nous même. Mais le fait qu'un individu s'interroge au préalable sur le bienfondé d'une action qu'il s'apprête à faire, bonne ou mauvaise soit elle, fait partie du système du monde et du déterminisme, car si la personne s'abstient effectivement de passer à l'acte admettons, ce ne sera pas sans cause. Et donc, celui qui commet l'irréparable, il est dans le même cas de figure, c'est juste que lui, au contraire de l'autre, il aura en définitif été déterminé par des causes autres, qui l’amenerons à l'irréparable. Finalement, l'illusion du libre arbitre, elle participe du fait que nous avons un certain rapport avec le monde, et que nous sommes spectateur de notre propre vie. Nous inversons les causes et les effets, pensant que c'est de nous mêmes que vient la volonté, alors que c'est une cause qui se manifeste en notre vouloir.

Car en effet, comment pourriez vous dire d'un homme qui a tué, qu'il aurait pu à ce moment là, ne pas tuer? A partir du moment où les choses se sont passées comme cela, vous ne pouvez pas revenir en arrière et refaire la réalité par l'imagination, car c'est finalement de cela qu'il s'agit, lorsque certains disent "il n'aurait pas du faire cela", c'est purement du domaine de l'imagination.

Ainsi, si on reprend la chronologie des faits, il y a eu un "avant" cet acte, un "pendant" et un "après". Et c'est finalement vrai pour tous les évènements qui ont eu lieu; qui ont lieu et qui aurons lieu. Et comme c'est notre réalité qui définit ce qui est vrai ou non, puisque c'est à partir d'elle qu'il y a jugement (jugement moral ou jugement divin), alors personne ne peut affirmer que les évènements mauvais auraient pu ne pas se produire.
Le libre arbitre est en effet une illusion du choix...

Tu as le libre arbitre quand tu sais....mais quand tu ne sais rien, tu as Le libre arbitre limité que le système a bien voulu te donné....pour pouvoir décidé sans etre manipulé, il faut avoir toutes les données du puzzle...

Nous sommes effectivement tous programmé selon un karma...

La volonté nous appartient par contre....le problème c'est qu'elle est sous l'emprise des programmes....exactement comme neo dans matrix....

Une fois que l'homme aura brisé cette emprise il sera plus libre qu'il ne l'était....


Dernière édition par hacheur le Lun 11 Nov 2013 - 11:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Lun 11 Nov 2013 - 11:39

Aucun homme n'ai libre...
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Ven 15 Nov 2013 - 21:46

la vous vous prenez la tete on peu divisé le sujet en 2 la liberté /se sentir libre,

qlq part on s en fou d etre libre ou pas l important c est de se sentir libre qui compte, pourquoi vouloir se créer des barro ? si il y a une chaine c' est a toi de choisir si tu préfer la brisé ou la laissé tu ais juste libre de choisir

aprés t a la liberté concepte humain qui peu paraitre utopique car elle atteint presque le mistique  on peu croire en elle comme en un dieu et lui accordé autan c est un choix

libéré ces chaine appele forcement a un ressentir ses chaines ou ses barieres je trouve l image plus claire
a toi de voir si tu veux passé la bariere tu le peu tu es libre de choisir
aprés bien sur y a des chose auquel on échape pas comme la mort face a la mort la liberté ne philosophe plus

sinon je suis daccord tout est écri mais on s en fou parcequ on a pas lu , aprés ca veu dire que les grand homme et les pire n on fait que vivre leur vi on est pas née sous la meme étoile mais de nouvelle carte arrive perpétuellement
donc on peu pas se dire rien ne ser ...vu qu on ne sais pas de quoi sera fai demain

sinon orphé je te sens basculé dans la force obscur qu a encor fait yoda ahah

et je suis aussi daccord sur le suicide éffectivement c est vraiment ce qui se raproche le plus d un acte libre vue qu on arrete tout par son seul choix,la ou faut pas s exité c est qu appart prouvé a chez pas qui que t es libre comme l édifice de ta vie en te suicidant bein c est completement débile et ce qui est marrand c est que ta barriere devient ta liberté enfin (tien encore un mécanisme yng et yang)
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MessageSujet: Re: libérer de c chaine   Ven 15 Nov 2013 - 21:59

Stag a écrit:
Shaolin ne va pas tarder à se convertir au boudhisme


je pense que dieu pardonne l homme de foie ;) car peu importe ca foie il ne cherche que lui
par conséquence nous sommes tous frère
enfin c est a quoi je crois


Dernière édition par tearone le Ven 15 Nov 2013 - 22:02, édité 1 fois
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