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 Vol

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MessageSujet: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 20:45

J'aimerais savoir si le fait de déposséder une personne d'un bien, dont elle ne connait pas l'existence est du vol ou non ?

Je m'explique. Admettons que je mette un billet de 10e dans la poche d'une personne X (sans qu'elle le sache ni le voit) et qu'une personne Y le lui prenne.

Peut-on considérer ça comme du vol ou non ? puisque par définition le vol, c'est déposséder une personne d'un de ses biens, considere-t-on que le billet est à la personne a partir du moment ou je lui met dans la poche, ou a partir du moment ou elle a conscience que je lui ai donné ?

Peace
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 20:53


SI j'pose mes couilles dans les mains d'un mec et que je les retire lui ais je volé mes couilles ?
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 20:57

Salut,

Oui c'est du vol.

Qu'elle en ai conscience ou pas le billet lui appartient, donc la déposséder de ce bien c'est du vol.

Tu vas pas entrer dans l'appartement d'une personne sénile et lui voler ses bijoux en sachant qu'elle ne sait plus qu'ils sont à elles et repartir en disant que tu n'as rien fait.

Et à quel cas penses tu ? Car je vois difficilement des gens ne pas savoir que le billet de 10€ qui est dans leur poche leur appartient.
Et si c'est quelqu'un qui lui a glissé le billet dans la poche c'est un don, donc y'a au moins quelqu'un qui peut défendre la propriété de la personne volée.

Car tu voles soit la personne qui a le billet soit celle qui lui a fait don de ce billet. Le billet appartenant forcément à quelqu'un avant que le vol soit commis. Tu as commis un préjudice à une de ces deux personnes.


En revanche, si quelqu'un qui fait tomber son billet de 20€ dans la rue sans s'en rendre compte. Le ramasser et le garder pour soi alors que tu as vu la scène c'est du vol ou c'est pas du vol ? En sachant que de toute façon c'est immoral.


Dernière édition par Ourk le Mar 23 Oct 2012 - 21:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 21:00

Quand une personne a oublié elle est encore consciente qu'elle les as.
Oublié ce n'est pas perdre la conscience.
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 21:01

Ozen a écrit:

SI j'pose mes couilles dans les mains d'un mec et que je les retire lui ais je volé mes couilles ?

Selon l'hypothèse avancé par l'auteur du topic je dirais que ce n'est pas du vol si la personne ne sait pas rendue compte que tu avais poser tes couilles dans sa main.
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 21:03

Ozen a écrit:
Quand une personne a oublié elle est encore consciente qu'elle les as.
Oublié ce n'est pas perdre la conscience.

Euh non, beaucoup de vielles personnes ne savent pas que certains objets leur appartiennent, donc comment en auraient elles conscience ?
Avant que ma grand mère meurt je me rappel quand j'étais gosse qu'elle demandait parfois à qui appartenait tel ou tel objet alors qu'elle s'en était servi pendant 10 ans voir plus.
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 21:14

Ourk j'suis plus ou moins d'accord avec toi, car pour moi tant qu'elle n'a pas conscience que je lui ai mis, c'est exactement comme si je ne l'avais pas mis, car je pourrais le reprendre sans qu'elle sache ni meme que je l'ai mis, ni meme que je l'ai repris. En plus j'avoue, la situation est pas vraiment proche de la question que j'me pose réellement, mais j'peux pas poser la question lol

Si il y a d'autres points de vue, avis etc, j'suis preneur car les gens moraux comme Ourk me gachent la vie
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 21:25

Est ce que le bruit d'un arbre qui tombe en forêt existe si personne n'est là pour l'entendre?
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 21:29

Oui mais un arbre fera toujours assez de bruit pour etre entendu (ne serait ce que par des animaux, oiseaux, insectes etc) ^^
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 21:31

@.:: CàmisOle ::. a écrit:
Ourk j'suis plus ou moins d'accord avec toi, car pour moi tant qu'elle n'a pas conscience que je lui ai mis, c'est exactement comme si je ne l'avais pas mis, car je pourrais le reprendre sans qu'elle sache ni meme que je l'ai mis, ni meme que je l'ai repris. En plus j'avoue, la situation est pas vraiment proche de la question que j'me pose réellement, mais j'peux pas poser la question lol

Si il y a d'autres points de vue, avis etc, j'suis preneur car les gens moraux comme Ourk me gachent la vie


Après faut voir si ce que tu récupère est préjudiciable ou non pour la personne. Si Mr X sans s'en rendre compte à dans sa veste un explosif déposé par Mr Y et que tu l'enlève de sa poche tu aura fais une bonne action.

Sans allez à cet extrême, beaucoup de personnes se retrouvent sans le savoir avec de la drogue dans leur poche dans des zones de frontières ou des aéroports dans les Amériques.



@ Shaolin, le problème avec ton exemple c'est qu'il n'y a pas une question de préjudice à se poser et la propriété ne rentre pas en jeu.
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 21:42

Sans doute, mais si on considère qu'un phénomène a bien lieu bien que nous ne soyons pas là pour l'entendre ou le voir, alors l'action reste vraie. Ainsi, cette analogie, replacée dans le contexte du vol, rend vrai l'action. Et l'action à elle même suffit à rendre compte de ce qui est. Si la personne ne sait pas qu'elle est dépossédée, est elle moins dépossédé pour autant?

Si un tremblement de terre a lieu en Chine et que toi tu es en France, il y a de ça 1000 ans, ce tremblement de terre est il moins vrai parce que tu ne sais pas qu'il a eu lieu? Est ce que la définition du tremblement de terre est remise en cause du fait de l'ignorance?

Un vol ce n'est pas nécessairement négatif. Le shérif de Nottingham considérait aussi que Robin des bois le volait, mais dirais tu que ces voles étaient négatifs, donc préjudiciable pour le méchant Shérif?
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 21:44

Elle n'en est pas moins dépossédé, mais ca ne peut pas l'affecter n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 21:52

@Shaolin a écrit:
Sans doute, mais si on considère qu'un phénomène a bien lieu bien que nous ne soyons pas là pour l'entendre ou le voir, alors l'action reste vraie. Ainsi, cette analogie, replacée dans le contexte du vol, rend vrai l'action. Et l'action à elle même suffit à rendre compte de ce qui est. Si la personne ne sait pas qu'elle est dépossédée, est elle moins dépossédé pour autant?

Si un tremblement de terre a lieu en Chine et que toi tu es en France, il y a de ça 1000 ans, ce tremblement de terre est il moins vrai parce que tu ne sais pas qu'il a eu lieu? Est ce que la définition du tremblement de terre est remise en cause du fait de l'ignorance?

Un vol ce n'est pas nécessairement négatif. Le shérif de Nottingham considérait aussi que Robin des bois le volait, mais dirais tu que ces voles étaient négatifs, donc préjudiciable pour le méchant Shérif?

Oui ce que faisait Robin des Bois était mal puisque voler c'est mal. A partir du moment ou tu vole tu cause un préjudice donc tu fais du tord à quelqu'un.
Robin des Bois à commis le mal pour un bien et si son action peut être considérée comme héroïque il n’empêche qu'il a commis le mal.

C'est comme si tu tues quelqu'un pour une cause qui te parait juste. Ton geste peut apparaitre héroïque mais ce que tu as fais reste mal quelque part. Ça ne peut pas être que du bien ou que du mal. Mais ce qu'on retient à la fin c'est que tu dois répondre uniquement de tes actes et non des conséquences qu'ils ont pu apporter après (sauf exception bien entendue comme tuer quelqu’un par légitime défense).

Ça se discute ^^

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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 22:02

Bah j'suis pas d'accord Ourk, genre pour moi braquer une banque c pas du vol, c'est du robin des bois ^^(j'parle de braquer, prendre la thune se tirer, tuer personne et si possible, menacer personne avec une arme). Car déposséder quelqu'un qui tient sa richesse d'un vol, pour moi ce n'est pas du vol... genre si un mec demain te vole ton portable, et que tu sais que c'est lui, que tu le retrouves chez lui sous son lit et que tu le reprends sans le dire, bah c pas du vol ^^
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 22:08

Si l'argent a déjà été volé non c'est pas du vol, mais voler l'argent gagné légalement des riches et le redonner aux pauvres c'est mal au yeux de la loi.

Et même si tu dis que tu voulais aider les plus démunis tu ne répondra que de ton vol.

Le droit étant le principe qui surpasse tous les autres (la morale, la religion, etc) c'est à celui là qu'on doit se référer.
Et c'est là que rentre en jeu l'idée de vivre selon ses propres valeurs et non celles de la société... c'est à dire tomber dans l’anarchie. Mais là c'est à tes risques et périls surtout que ça ne restera que ta façon à toi de faire le bien et non la façon universelle, tu ne sais pas à 100% si elle réellement aussi bénéfique que tu le pense.


Dernière édition par Ourk le Mar 23 Oct 2012 - 22:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 22:10

Oui mais là on est dans philo, pas dans un tribunal ^^ et j'pense (sauf erreur) que la philosophie, est indépendante de la justice dans sa reflexion (meme si on doit la prendre en compte dans la finalité puisqu'on vit dans un monde de "justice")
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 22:14

Merde t'as posté avant mon édit de poste. ^^

Bien sur que le droit est lié à la philo. En Terminale je me souviens qu'on m'avait fait apprendre deux chapitre sur l'Etat, le droit des hommes,etc.

Le droit est le principe de référence. C'est en réfléchissant sur le droit et la justice tels qu'ils sont qu'on est en mesure de vouloir le changer ou non (et cela en partie grâce à la philosophie). La justice démocratique actuelle est supposé parfaite jusqu'à ce qu'on trouve mieux pour la remplacer.
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 22:27

" La justice dit le droit, ni le juste, ni le vrai " j'pense que j'pouvais pas faire plus court comme réponse lol
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 22:39

Oui mais si elle ne peut le faire, qui donc en est capable ?

Et en démocratie c'est le peuple qui décide. Les lois actuelles sont donc volontairement issues du peuple, c'est à dire que ces lois sont les plus bénéfiques possibles pour le peuple car lui même en a décider ainsi.

Et ton comportement de tous les jours doit aller dans l’intérêt du peuple car en agissant que pour ton intérêt personnel tu risque de mettre en danger la société et tu dois donc être punis.


Mais tout ça reste de la théorie, car dans la vie pratique je connais peu de personnes qui seraient prêt à rester sage alors que leur enfant meurt de faim. Et moi même si je dois répondre d'un vol devant quelqu'un j'assumerai pleinement en conséquence ma peine même si je ne regrette rien.

Cependant en philosophie, un des principes fondamentale est de penser en terme de holisme, d'analyser la situation globale et non celle d'un individus pour établir des lois et des observations le plus juste possible. Du coup on peut pas dire "oui mais voler ça devrait être toléré pour telle ou telle raison" car nos principes ne peuvent être basé sur des exceptions. Pas évident à dire, j'espère avoir été clair.
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MessageSujet: Re: Vol   Mar 23 Oct 2012 - 22:47

Oui j'ai compris t'inquiete, ca prends pas en compte les circonstances exceptionnelles comme pour la fin justifie les moyens, normalement faut répondre a cette question en faisant abstraction des memes choses, a savoir les cas particulier quoi

En tous cas merci pour vos réponses lol, j'espere que ca m'aidera dans un futur plus ou moins proche ;)

On peut tout d'même continuer la discussion
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