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 [Religion] Question #2

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Jisko




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MessageSujet: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 20:34

La Religion doit-elle avancer avec la société? Autrement dit, la Religion, et l'interprétation qu'en ont les Hommes doivent-elles se modifier (de façon légère) afin d'être en accord avec la société à laquelle elle appartient?
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 20:53

Changer des textes, et la religion, au final, c'est ne pas croire en celle ci pas vrai ?
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 21:07

Je vais essayer d'être concis (le sujet est vaste).

En ce qui concerne l'Islam (je ne parle que de ce que je connais, si je puis dire), la société est régie par la religion. La religion, c'est la Shari'a, et la Shari'a, c'est la législation du culte, des affaires intérieures et étrangères, un code de famille, un code du travail et du commerce, un système économique d'une grande complexité.

Il y a un Législateur, c'est Allah. Il y a des juristes, ce sont les érudits en sciences religieuses (sciences très diverses, comme l'authentification du hadith, l'exégèse, les fondements de la jurisprudence, l'histoire, etc...) et puis l'exécutif est représenté par l'émir.

La jurisprudence islamique a quatre sources:

- Le Coran (par exemple, l'interdiction du porc et de l'alcool y sont clairement indiqués)

- La Sunna (c'est grâce à elle notamment que les musulmans prient tous de la même manière)

- Al Ijma' ( C'est le consensus, en cas de divergence sur un point, due à la différence de compréhension, on prend l'avis majoritaire, pour délaisser l'avis marginal, mais il y a beaucoup de subtilités que je ne détaillerai pas..)

- Al Qiyas ( L'analogie, ce qui permet par exemple d'interdire la cigarette, car il n'est pas permis de consommer quelque chose qui détruit la santé, comme Allah le dit "Ne vous tuez pas vous-même" )

Donc Allah ordonne, les érudits étayent, et l'émir fait appliquer. Les pouvoirs sont donc séparés.

Dans le Coran, on peut trouver: "Je n'ai créé les Djinns et les Hommes que pour qu'ils M'adorent"

Ce qui signifie pour qu'ils reconnaissent l'unicité d'Allah dans tout ses aspects, et qu'ils lui obéissent en conséquence. Il ne s'agit pas, comme certain pourraient le croire, de passer sa vie en prière ou en jeun. Mais bien d'appliquer la Shari'a (qui comprend donc les adorations), selon ses capacités.

Il y a une autre réalité qu'on ne peut pas nier, qui est l'évolution.

Ce n'est pas parce qu'à l'heure actuelle, la société occidentale et démocratique s'est posé en canon qu'il faut absolument suivre, que les musulmans doivent se plier à cette idéologie, que notre législation contredit sur énormément de point.

Donc avancer avec son temps, oui. Comme je le disais à Camisole, en Islam, rien n'est interdit jusqu'à preuve du contraire.

Mais pour nous, la permission de la fornication, sa banalisation, n'est pas une évolution. La légalisation de substances addictives, non plus. L'éclatement de la cellule familiale est un échec. Le matérialisme à outrance, et la "ringardisation" des valeurs morales est aussi une catastrophe...

Donc il y a des choses dans lesquelles le muslim ne peut pas mettre les pieds, pas parce qu'il est borné, mais parce qu'il veut préserver sa religion.

Pour résumer: "il n'y a pas d'obéissance à la créature dans la désobéissance au Créateur"

Et ça concerne chaque lieu et chaque époque.

J'ai vraiment essayer de faire court...

PS: oui Ozen, tu as raison.

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Jisko




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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 21:30

@Kopec a écrit:


Dans le Coran, on peut trouver: "Je n'ai créé les Djinns et les Hommes que pour qu'ils M'adorent"

Ce qui signifie pour qu'ils reconnaissent l'unicité d'Allah dans tout ses aspects, et qu'ils lui obéissent en conséquence. Il ne s'agit pas, comme certain pourraient le croire, de passer sa vie en prière ou en jeun. Mais bien d'appliquer la Shari'a (qui comprend donc les adorations), selon ses capacités.


Ca, c'est ta vision de cette phrase, car personnellement , je la comprend de la sorte qu'Allah (en espérant que ces dires soient traduits le plus fidèlement possible, car comme tout comme il faut lire en arabe le Coran, la Bible se lit en Latin ) a besoin des Hommes tout comme les Hommes ont besoin d'Allah, il y a une inter-dépendance, car sans adoration de la part des Hommes, Allah n'est plus, mais sans Allah, ce sont les Hommes qui ne sont plus. Tu vois la nuance ?


Et se peut-il que (dis moi si je me trompe), peut-on, alors qu'à un moment lors d'un double-sens de la part du Coran un vote a été effectué par Al Ijma', soit remis en cause car les mentalités ont changés, et ainsi la "règle" se métamorphose, donnant lieu à une adaptation de la religion par rapport à la société?!
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 22:06

@Jisko a écrit:
@Kopec a écrit:


Dans le Coran, on peut trouver: "Je n'ai créé les Djinns et les Hommes que pour qu'ils M'adorent"

Ce qui signifie pour qu'ils reconnaissent l'unicité d'Allah dans tout ses aspects, et qu'ils lui obéissent en conséquence. Il ne s'agit pas, comme certain pourraient le croire, de passer sa vie en prière ou en jeun. Mais bien d'appliquer la Shari'a (qui comprend donc les adorations), selon ses capacités.


Ca, c'est ta vision de cette phrase, car personnellement , je la comprend de la sorte qu'Allah (en espérant que ces dires soient traduits le plus fidèlement possible, car comme tout comme il faut lire en arabe le Coran, la Bible se lit en Latin ) a besoin des Hommes tout comme les Hommes ont besoin d'Allah, il y a une inter-dépendance, car sans adoration de la part des Hommes, Allah n'est plus, mais sans Allah, ce sont les Hommes qui ne sont plus. Tu vois la nuance ?


Et se peut-il que (dis moi si je me trompe), peut-on, alors qu'à un moment lors d'un double-sens de la part du Coran un vote a été effectué par Al Ijma', soit remis en cause car les mentalités ont changés, et ainsi la "règle" se métamorphose, donnant lieu à une adaptation de la religion par rapport à la société?!


Malheureusement, tu as faux sur beaucoup de points. Contrairement à ce que certains peuvent croire, la démarche de la compréhension de la religion est très scientifique.

Tout d'abord, ce n'est pas ma vision, mais bien la compréhension des savants de l'Islam, tu peux notamment la retrouver dans le livre d'Ibn Kathir, grand exégète, intitulé "At Tafsir". Les règles de l'exégèse sont nombreuses, et ils n'est pas permis d'interpréter le Qur'an comme on le sent, sans science aucune.

Ensuite, Allah n'a pas besoin de la création, en globalité comme en détail, et ça, même un chrétiens ou un juif te le dira. Un des Noms d'Allah est Al Qayyum, ce mot n'a pas d'équivalent en français, mais signifie "celui qui n'a besoin de rien alors que tout a besoin de lui"

En arabe, le verset donne: "Wa mâ khalaqtou al jinna wal insa (je n'ai créé les hommes et les djinn) illa lî yarbudoun (QUE pour qu'il m'adore)"

Evidemment, une des règles de l'exégèse est la connaissance de la langue arabe, puisque c'est la langue liturgique. Donc, on voit clairement qu'Allah nie la création des Djinn et des Hommes si ce n'est pour l'adorer. En arabe, la conjonction "illa" exclut toutes possibilités, sauf celle qui la suit.

On la retrouve dans la profession de foi: "Lâ ilaha illa Allah" (nulle divinité en droit d'être adoré SAUF Allah)

De plus, Allah précise de nombreuses fois qu'Il n'a besoin de rien, par exemple quand Il dit: " et quiconque ne croit pas, Allah se passe largement des mondes..." et d'autres encore...



Quand à ta dernière phrase, je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi, mais ce ne sont pas les mentalités qui dictent les lois. De plus, Al Ijma' est la même depuis les débuts, car les règles ont été instituées du vivant même du Prophète, 'alayhi salatu wa sallam.
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 22:24

Le compréhension des savants de l'islam?.....mais ces gens, quand bien même ils seraient 100 000, en quoi peuvent ils être légitimes à posséder la bonne compréhension?

Il y a des gens qu'ont a appelé savant en science, et qui se sont malgré tout planté.
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 22:35

Bonne intervention

Ceci dit, nous les musulmans disons que tout le monde est sujet à l'erreur, sauf les prophètes, car leur faits et gestes ne sont pas le fruit d'une réflexion humaine imparfaite, mais d'une révélation émanant de leur Seigneur Omniscient.

Donc les paroles du Prophètes Muhammad, 'alayhi salatu wa sallam, ne peuvent être remis en cause, car " il ne parle pas sous l'effet de la passion, ce n'est qu'une révélation inspirée", contrairement à toi et moi, et aux philosophes (ce que les prophètes ne sont pas).

Donc, cet homme, qui ne parle pas sous l'effet de la passion, a dit: "Ma communauté ne se réunira jamais sur l'erreur". Autrement dit, les gens, et à plus forte raisons les savants, ne seront jamais d'accord sur le faux.

Ce hadith (discours) a une autorité canonique authentique.

On qualifie un hadith d'authentique quand sa chaîne de transmission est impeccable. Autrement dit, les rapporteurs du hadith sont tellement nombreux qu'il est impossible qu'ils se mettent d'accord sur un mensonge.
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 22:43

Mais les hadith et le coran sont ils suffisant à rendre compte de toutes les possibilités d'évènements qu'offre l'existence? Et si non, il faut bien alors définir des résolutions à ces évènements d'existence qui s'imposent à nous, et qui ne sont pas absolus, tel que tu l'as défini pour les hadith et le coran, en précisant qu'ils émanaient de dieu. Et là il y a obligation d'interprétation pour définir ce qu'il doit être bon de faire.

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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 22:45

@Shaolin a écrit:
Mais les hadith et le coran sont ils suffisant à rendre compte de toutes les possibilités d'évènements qu'offre l'existence?


Ma réponse est simple: oui.
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 23:30

Peux tu développer ? notamment pour les lois modernes, que ce soit en code civil, code de commerce, code du travail etc...
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 23:53

Si je me suis limité à ce "oui", c'est que le développement serai très fastidieux. De plus, vous n'y comprendrez pas grand chose, pas parce que vous êtes stupides, mais parce qu'il faut déjà connaître des choses en amonts sur l'Islam, et surtout - et le plus important- avoir une foi pour y croire.

Maintenant, si on m'avait donner une situation donnée, et qu'on me dise qu'est ce que l'Islam propose, j'aurai pu essayer de répondre (dans la limite très restreinte de mes connaissances).

Mais là, j'en ai pour des jours, j'espère que tu ne mettras pas en doute mon honnêteté intellectuelle...
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 23:56

je dirais pour que se soit clair sur le fait que la religion ne peut et ne doit être guidé par les mentalité
au moment ou le prophete(salalahou ayli wa salam) est arrivé , car il n'a retranscrit que ce que dieu voulais
"la suna n'est pas une obligation" je vois beaucoup de gens pensé sa, et je n'est jamais compris pourquoi
a part peut etre car les société prennent possession de nos priorités
ainsi tu peut observé des anciens dans ce délire et pourtant ce n'est pas le temps qu'il leur manquait...

mais ont parle de possession, c'est surtout un concept érroné au final ont choisi ce qu'on fait(du moins ce n'est pas un autre humains qui choisira pour toi), je ne vois pas pourquoi moi je suis amené a dire sa et que d'autre non

la je me compare a des gens qui ni connaissent rien en islam mais que je vois tout les vendredi a la mosqué et qui ont pourtant 80 ans ou 70 ans

maintenant pour moi , l'islam doit être décrite avec preuves et c'est pour ca que je n'aime pas en parlé

ce que je dit n'a aucune valeur , et je dirais même mauvais , car je n'est pas de preuves et si je me trompe ... je serais donc de ceux qui ont fait perdre l'islam



Dernière édition par Old Soul le Lun 15 Oct 2012 - 23:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Lun 15 Oct 2012 - 23:57

Avant de te donner une situation précise, je voudrais vérifier qu'on parle bien de la meme chose, c'est à dire : Dans la société moderne, il n'y aurait besoin en islam d'aucune loi écrite de main d'homme, la charia suffit à tout juger meme aujourd'hui ?
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Mar 16 Oct 2012 - 0:21

Old Soul a écrit:


ce que je dit n'a aucune valeur , et je dirais même mauvais , car je n'est pas de preuves et si je me trompe ... je serais donc de ceux qui ont fait perdre l'islam


As salam 'aleykum

Tant que ce que tu dis est appuyé par des preuves, tu restes dans le haqq.

Au contraire, c'est une bonne chose d'éclaircir ce qui peut paraître obscure, si des gens pensent que le mariage forcé, le terrorisme ou les émeutes font parties de l'Islam, il est obligatoire pour celui qui sait (et dans ses moyens) de réfuter ses faussetés.

@Rude

Oui, tout en sachant que le consensus et l'analogie sont elles-mêmes issues du Coran et de la Sunna.

Ainsi, si un savant émet une fatwa, c'est son avis, certes, mais il est forcément fondé sur des preuves religieuses.
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Mar 16 Oct 2012 - 18:58

Tout d'abord,

Pour avoir discuté avec des amis musulmans, ils me donnent une impression différente de la tienne (je ne remet pas en cause ta foi, ni celle de mes amis) : J'ai de leur part un ressenti sur l'Islam une religion calme posée, tolérante.. Tandis que de toi j'en vois une religion qui impose à l'Homme d'être comblé de défauts, tandis que Dieu est parfait, ce qui oblige l'Homme à l'adorer, comme si l'Homme se devait d'adorer quelqu'un de "meilleur" que lui. Je viens d'avancer dans ma réflexion intérieure sur la religion là ^^. Dans ton cas, es-tu croyant car tu es imparfait et que Dieu est parfait?

Ensuite, je le redis, tu as ton interprétation propre des choses, et des vers du Coran, je maintiens ce que j'ai dit auparavant. Mais sur quoi se repose une vision? Comment faites-vous pour vérifier cela?! Je vois mal un paysan africain (oui j'ai envie qu'il soit africain, il serait asiatique ou européen, cela serait similaire) se réveiller un matin, aller à la mosquée, et hurler qu'il a eu une vision et qu'il désire en informer les plus hautes institutions musulmanes! Comment définissez-vous (vous les musulmans :p ) un savant de l'Islam?

Ensuite, je suis chrétien non-pratiquant (baptême fait, mariage et extrême onction seront fait si Dieu me le permet), et tu dis qu'Allah n'a pas besoin de la création. Je n'ai pas lu la Bible en totalité (quelques bribes), quel serait donc l'intérêt d'Allah de créer l'humanité (qui fait partie de la création, mais ce n'est pas réciproque) ?


Enfin, chose qui n'a aucun rapport mais à laquelle je n'ai pas eu de réponse, il y a des africains (ça se passait en Afrique) qui ont détruits des mosquées, il y a peu de temps. Etaient-ce des extrémistes comme la télévision le dit, ou est-ce d'autres revendiquants? Ca me turlupine, je ne comprends pas l'intérêt de musulmans à abattre leurs propres lieux de culte!
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Mar 16 Oct 2012 - 19:19

Perso chez oim tous sont baptisés, aucun n'est chrétien.
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Mar 16 Oct 2012 - 19:32

Moi je suis pas baptisé, rien du tout, un paria, un exclus de la famille de dieu...un fils rejeté

Mon cousin il a fait baptiser ses gosses car sa copine l'a voulu. Et ils m'ont choisi comme parrain....moi j'ai cru que j'allais du jour au lendemain rouler en limousine, avoir la voix qui change, un cigare à la main costard à là Corléone et un compte en banque bien garni....pis finalement non, c'était de lire un discours à l'église

J'ai accepté pour mon neveu d'être parrain. A l'église fallait avoir choisi un texte et l'apprendre pour le réciter devant tout le monde....on m'a rien dit je suis arrivé là comme un con, le curé me gueule dessus en me disant que j'ai pas fait comme il se devait......alors que mon cousin m'a rien dit.......ensuite je vois les autres qui étaient là avec nous, pas de notre famille, qui vont signer un truc...moi je suis pour signer aussi en tant que parrain, le curé me dit NON, vous ne pouvez pas signer, vous n'êtes pas baptisé....encore rejeté

Pourtant j'ai essayé de copiner avec dieu, mais il veut pas, je lui est tendue la main...je lui est même promis d'être là quand il aurait besoin de moi, genre soutiens dans une baston ou quoi....mais rien!!!



Comme dirait Légitimus, c'est ton destin!
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Mar 16 Oct 2012 - 20:24

@Shaolin a écrit:
Moi je suis pas baptisé, rien du tout, un paria, un exclus de la famille de dieu...un fils rejeté

Mon cousin il a fait baptiser ses gosses car sa copine l'a voulu. Et ils m'ont choisi comme parrain....moi j'ai cru que j'allais du jour au lendemain rouler en limousine, avoir la voix qui change, un cigare à la main costard à là Corléone et un compte en banque bien garni....pis finalement non, c'était de lire un discours à l'église

J'ai accepté pour mon neveu d'être parrain. A l'église fallait avoir choisi un texte et l'apprendre pour le réciter devant tout le monde....on m'a rien dit je suis arrivé là comme un con, le curé me gueule dessus en me disant que j'ai pas fait comme il se devait......alors que mon cousin m'a rien dit.......ensuite je vois les autres qui étaient là avec nous, pas de notre famille, qui vont signer un truc...moi je suis pour signer aussi en tant que parrain, le curé me dit NON, vous ne pouvez pas signer, vous n'êtes pas baptisé....encore rejeté

Pourtant j'ai essayé de copiner avec dieu, mais il veut pas, je lui est tendue la main...je lui est même promis d'être là quand il aurait besoin de moi, genre soutiens dans une baston ou quoi....mais rien!!!



Comme dirait Légitimus, c'est ton destin!

hahaha!
Ils ont pas fait les choses comme il fallait, ils auraient du te prévenir que pour être parrain fallait être baptisé! Puis le curé dugland qu'il est il a pas vérifié >_<
A tous les baptèmes que j'ai assistés (2) à aucun moment je n'ai vu les parrains marraines faire un discours... Ils faisaient juste bonne figure ^^. C'est plus symbolique maintenant, comme à peu près toutes les traditions françaises j'ai l'impression
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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Mar 16 Oct 2012 - 23:09

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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Mar 16 Oct 2012 - 23:42

Je sais pas, moi je suis arrivé là, et en fait le curé avait donné une feuille à la copine de mon cousin, un petit texte à apprendre et à dire dans un micro à l'église. Donc du coup on a perdu du temps parce que le curé a cherché une feuille et tout, y avait les autres familles qui attendaient....y a Jésus qui me regardais de haut....walala traumatisé lol

Nan mais il était cool le curé quand même, juste il a du voir un je-m’en-foutiste en ma personne quoi lol

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MessageSujet: Re: [Religion] Question #2   Aujourd'hui à 5:11

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