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 Comment sortir de cette impasse

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Shaolin
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MessageSujet: Comment sortir de cette impasse   Dim 12 Aoû 2012 - 19:20





Dernière édition par Shaolin le Dim 12 Aoû 2012 - 23:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Dim 12 Aoû 2012 - 21:21

Peut être que c'est impossible .
Ou que ce n'est pas à la porté de n'importe qui .
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Dim 12 Aoû 2012 - 22:29

c'est l'acteur qui joue dans aniki

sinon moi je pense qu'ici bas la vie se résume a sa en quelque sorte , mais dire que personne a raison est faux , parcontre dire que sur terre personne ne peut affirmé une vérité est beaucoup plus envisageable

après je dit sa mais mes paroles me contredise, mais ma pensé elle non, l'important c'est pas les mots , mais ce qu'ils cachent, du coup ta vrai pensé

moi je pense que le seul pouvant prouvé la vérité c'est dieu et l'affirmé
enfin je veut dire que c'est réellement le seul a avoir la vérité quoi , car la preuve n'est qu'une illusion elle apporte peu au fond, car paradoxalement elle ne prouve rien

je pense que dans se que je viens de dire, ce cache de gros questionnement , que je viens de moi même remarqué, n'y voyé pas que de simple phrase ou qu'un simple sujet
je pense que se que je dit résume a peu près a quelle point la vie est un puzzle, qu'est ce que l'infini ?
et l'extrait du film vraiment magnifique , car ca fait resurgir de tonne de questionnement, le cinema comme je l'aime

c'est quoi se film ?
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 0:01

Old Soul a écrit:
c'est l'acteur qui joue dans aniki

sinon moi je pense qu'ici bas la vie se résume a sa en quelque sorte , mais dire que personne a raison est faux , parcontre dire que sur terre personne ne peut affirmé une vérité est beaucoup plus envisageable

C'est une remarque de bon sens, mais ça ne nous sort pas de l'impasse, ça postule simplement qu'il y a quelque part une vérité que nous ignorons, et c'est bien parce que nous l"ignorons qu'on est dans cette impasse.

Old Soul a écrit:
moi je pense que le seul pouvant prouvé la vérité c'est dieu et l'affirmé
enfin je veut dire que c'est réellement le seul a avoir la vérité quoi , car la preuve n'est qu'une illusion elle apporte peu au fond, car paradoxalement elle ne prouve rien


Oui donc on pourrait remplacer le mot dieu par le mot vérité, sans que cela ne change quoi que ce soit au monde....puisqu'il peut y avoir plusieurs vérités selon ce que postulent les gens sur le monde, selon ce qu'ils croient être vrai.......et c'est bien parce que personne ne sait cette vérité, que nous en sommes là.

Si je te dis que la lune tourne autour de la terre, tu ne pourrais pas ne pas le croire, puisque là il ne s'agit plus de croire, tu pourrais simplement refuser de l'admettre, refuser de le reconnaître pour une raison ou une autre....mais pour ce qui concerne la vie des humains, ce n'est pas si simple, car rien ne permet d'être aussi affirmatif que ce que nous pouvons vérifier en sciences de la nature....

Ainsi, les armes qui servent à tuer, ils découlent tous des mêmes lois physiques, tous les belligérants se servent des mêmes vérités scientifiques, des mêmes concepts physique et chimique donc, mais tous s'en servent pour des raisons humaines bien différentes....

Old Soul a écrit:
c'est quoi se film ?

Le film c'est Furyo

Dans un camp de prisonniers à Java en 1942 s'entassent plusieurs centaines de soldats anglais, australiens, néo-zélandais et néerlandais tombés aux mains des Japonais. Ils sont des furyo (terme japonais pour « prisonnier de guerre »).
Le responsable du camp est le capitaine Yonoi (Ryuichi Sakamoto), un gradé craint et détesté par ses subalternes.
Intransigeant, il impose à tous une discipline de fer. La tension entre les deux communautés s'accentue avec l'arrivée d'un nouveau prisonnier, le major Jack Celliers : refusant de se soumettre, celui-ci rendra coup pour coup à ses geôliers...
Le film est axé sur la découverte et la crainte qu'éprouvent ces deux hommes pris au piège de la guerre, dans un lieu clos, le camp, propre à l'éclosion de tout sentiment.
La liaison entre geôliers japonais et détenus anglais, rendue difficile par la disparité des cultures, se fait grâce au lieutenant-colonel Lawrence (Tom Conti), un ancien diplomate. Le sergent Hara (Takeshi Kitano) est devenu son ami (c'est lui le japonais prisonnier dans l'extrait que j'ai monté au dessus).
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 0:20

Cela dit, le sens de mon topic n'était pas destiné à reparler nécessairement de dieu, même si à l'évidence, je savais qu'il ressortirait puisque si on parle de savoir qui a raison, personne ne peut l'affirmer avec certitude...

Mais donc en fait, ceux qui agissent en vue d'une croyance, sans réellement savoir, il n'agissent pas selon une vérité vraie, mais selon une vérité qu'ils croient vraie......et ça fait toute la différence, car finalement ces gens, en agissant ainsi, il ne gagne pas forcément quelque chose au final, mais ils parient sur ce qu'ils pourraient éventuellement gagner en agissant de la sorte, sans réellement savoir....

Or un scientifique qui agit ainsi, ce n'est pas dérangeant parce que sa théorie n'est qu'une hypothèse sans conséquence, car elle ne sera jamais tenue pour vraie tant qu'elle ne sera pas mise à l'épreuve de l’expérience.......mais dans les affaires humaines, ça n'est pas sans conséquence d'affirmer des choses selon telle ou telle vérité qui en définitive n'en est pas une dans l'absolu....comment fait on alors à ce moment là?

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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 0:30

@Shaolin a écrit:
mais ils parient sur ce qu'ils pourraient éventuellement gagner en agissant de la sorte, sans réellement savoir....
oui mais tu parle des croyant mais en faite c'est la même chose pour tout le monde
dans les deux cas c'est un parie, mais un parie, ou le fait de gagné est relative
tout le monde ne trouve pas que le fait de s'amusé sur terre est un plaisir
et d'autre n'envie pas le paradis, qui ni voit pas d'intéret et prefere au pire l'enfer...
donc voila sa reste relatif
mais la suite qui l'a connait ici ? en tout cas pas moi





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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 0:32

@Shaolin a écrit:

donc on pourrait remplacer le mot dieu par le mot vérité
exactement et c'est plutot logique même
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 0:34

Pourquoi faut-il toujours passer par les croyances lorsqu'on a à faire à un topic comme celui si.
Pourquoi ne peut-on pas donner notre propre avis ?
Pourquoi lorsque l'on ne connait pas la réponse à la question on remet tout à dieu .
On se dit que seul dieu le sais et que s'il en est ainsi il ne faut pas chercher plus loin ...


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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 0:34

même si dieu n'est pas qu'une simple vérité, il n'incarne pas que la vérité , enfin je veut dire qu'il n'est pas que la vérité, il est la vérité mais pas que
wtf, j'arrive pas du tout a explique mdrrrrrrr
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 0:38

La Relève a écrit:
Pourquoi faut-il toujours passer par les croyances lorsqu'on a à faire à un topic comme celui si.
Pourquoi ne peut-on pas donner notre propre avis ?
Pourquoi lorsque l'on ne connait pas la réponse à la question on remet tout à dieu .
On se dit que seul dieu le sais et que s'il en est ainsi il ne faut pas chercher plus loin ...
car c'est le concept de dieu, dieu la fait ainsi, philosophiquement, il n'y aucune chose discutable vis a vis des choix de dieu
mais le fait est que personne n'a la certitude qu'il soit
et c'est a cause de sa que tu est amené a te posé ces questions la
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 0:49

On peut peut être remplacer dieu par vérité mais seulement pour les croyants .

Moi qui suit non croyant je trouve ça dommage car on ne réfléchit plus ...
Dieu seul sait . Point barre ...

Et nous dans tout ça ? On encaisse sans rien dire de peur d'offusquer dieu ?

Pour moi c'est quelque chose faisant office d'obstacle que de croire en dieu sans pour autant penser qu'il soit probable que dieu n'est jamais existé .
Je ne dis pas que c'est un obstacle de croire en dieu .
Mais seulement le fait de ne pas accepter ou du moins de ne pas admettre qu'il puisse y avoir une deuxieme solution.

Car dans ce cas la ces types de topics ne seront réservé qu'au croyant car on remet toujours tout à dieu ...

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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 1:25

Old Soul a écrit:
@Shaolin a écrit:
mais ils parient sur ce qu'ils pourraient éventuellement gagner en agissant de la sorte, sans réellement savoir....
oui mais tu parle des croyant mais en faite c'est la même chose pour tout le monde
dans les deux cas c'est un parie, mais un parie, ou le fait de gagné est relative
tout le monde ne trouve pas que le fait de s'amusé sur terre est un plaisir
et d'autre n'envie pas le paradis, qui ni voit pas d'intéret et prefere au pire l'enfer...
donc voila sa reste relatif
mais la suite qui l'a connait ici ? en tout cas pas moi



Non, car le croyant il postule pour vrai des principes et des vérités qui ne sont pas de lui, mais qui sont énoncés par un livre et il base sa vie la dessus.....mais moi par exemple je ne parie sur rien....je constate c'est tout....je ne juge pas....je déplore....je n'affirme pas..je m'interroge sur ce que je ne sais pas......en admettant que les livres saint sont des écrits humains de certains érudits de l'époque, en admettant que cela soit vrai, et bien y a 3 milliards de gens sur terre qui croient en quelque chose de faux......ça peut paraître insensé....mais y a toute l'humanité à un moment donné qui croyait que la terre était au centre du monde et que le soleil tournait autour (voir documentaire que j'ai mis dans science : Science et Islam)...

Ainsi, je ne rejette pas entièrement vos religions, je ne les rejettent pas par principe de non affirmation sur ce que je ne sais pas, et il se peut que vous ayez raison, mais ça on peut le dire pour tout finalement, à partir du moment où l'on ne sait pas....et dès lors rien n'est vrai si ce n'est pas démontrable de manière à ce que personne ne puisse dire : non c'est pas vrai.....et c'est le cas en science....quand tous les chercheurs adopte une théorie pour vraie, c'est qu'elle a passé évidement toutes les étapes de la réfutation, car il est évident de toute manière que si un chercheur pouvait remettre en cause la théorie d'Einstein par exemple (ou une autre) il le ferait pour la gloire et le prestige d'être reconnu, c'est égocentrique, mais ça a au moins le mérite de pousser les gens à tenter de faire mieux que leur prédécesseurs....et donc de s'approcher encore + de ce qui est vrai.
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 1:33

La Relève a écrit:
Pourquoi faut-il toujours passer par les croyances lorsqu'on a à faire à un topic comme celui si.
Pourquoi ne peut-on pas donner notre propre avis ?
Pourquoi lorsque l'on ne connait pas la réponse à la question on remet tout à dieu .
On se dit que seul dieu le sais et que s'il en est ainsi il ne faut pas chercher plus loin ...



Peut être la réponse:

"Par exemple, supposez qu'une pierre tombe du toit d'une maison sur la tête d'un homme et lui donne la mort, ils diront que cette pierre est tombée tout exprès pour tuer cet homme. Comment, en effet, si Dieu ne l'avait fait tomber à cette fin, tant de circonstances y auraient-elles concouru (et il est vrai de dire que ces circonstances sont souvent en très-grand nombre) ? Vous répondrez peut-être que l'événement en question tient à ces deux causes ; que le vent a soufflé et qu'un homme a passé par là. Mais ils vous presseront aussitôt de questions : Pourquoi le vent a-t-il soufflé à ce moment ? pourquoi un homme a-t-il passé par là, précisément à ce même moment ? Répondrez-vous encore que le vent a soufflé parce que, la veille, la mer avait commencé de s'agiter, quoique le temps fût encore calme, et que l'homme a passé par là parce qu'il se rendait à l'invitation d'un ami, ils vous presseront encore d'autres questions : Mais pourquoi la mer était-elle agitée ? pourquoi cet homme a-t-il été invité à cette même époque ? Et ainsi ils ne cesseront de vous demander la cause de la cause, jusqu'à ce que vous recouriez à la volonté de Dieu, c'est-à-dire à l'asile de l'ignorance. De même aussi, quand nos adversaires considèrent l'économie du corps humain, il tombent dans un étonnement stupide, et comme ils ignorent les causes d'un art si merveilleux, ils concluent que ce ne sont point des lois mécaniques, mais une industrie divine et surnaturelle qui a formé cet ouvrage et en a disposé les parties de façon qu'elles ne se nuisent point réciproquement. C'est pourquoi quiconque cherche les véritables causes des miracles, et s'efforce de comprendre les choses naturelles en philosophe, au lieu de les admirer en homme stupide, est tenu aussitôt pour hérétique et pour impie, et proclamé tel par les hommes que le vulgaire adore comme les interprètes de la nature et de Dieu."
Extrait de "l'Ethique" de Spinoza

Economie du corps humain, ça veut dire la manière dont le corps est constitué, la manière dont chaque organe est placé....sa complexité quoi...

En gros, dieu s'est un fourre-tout, tout ce qu'on ne sait pas c'est de la volonté de dieu, et tout ce qu'on sait, c'est de la faute de la nature, ou des hommes....


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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 1:46

La Relève a écrit:
On peut peut être remplacer dieu par vérité mais seulement pour les croyants .

Moi qui suit non croyant je trouve ça dommage car on ne réfléchit plus ...
Dieu seul sait . Point barre ...

Et nous dans tout ça ? On encaisse sans rien dire de peur d'offusquer dieu ?

Pour moi c'est quelque chose faisant office d'obstacle que de croire en dieu sans pour autant penser qu'il soit probable que dieu n'est jamais existé .
Je ne dis pas que c'est un obstacle de croire en dieu .
Mais seulement le fait de ne pas accepter ou du moins de ne pas admettre qu'il puisse y avoir une deuxieme solution.

Car dans ce cas la ces types de topics ne seront réservé qu'au croyant car on remet toujours tout à dieu ...


Non mais il a pas compris ce que j'ai dit Old Soul, je n'ai pas dit ça dans le sens que dieu c'est le vérité, j'ai dis ça dans le sens qui si on remplace dieu par vérité, ça ne change strictement rien, car même dans ce cas la vérité nous est inconnue, donc dieu pour moi ça ne veut dire que vérité, mais çà n'implique pas que dieu existe, car la vérité peut être tout autre. Dieu ce n'est qu'un synonyme de vérité quoi, peut importe cette vérité, pour moi.

Sinon oui tu as raison, mais dieu est tellement dans les esprits que primitivement, il est peu probable que lors d'une discussion sur savoir qui a raison, bah le croyant il va te dire que seul dieu sait....et si c'est un musulman, il va relativisé dieu au coran, le chrétien à la bible, le juif à la thora, le bouddhiste à ses écrits, etc......mais tu as raison, prendre dieu pour le fourre-tout, pour l'asile de l'ignorance, c'est accepter les choses qu'on ne sait pas....dès lors, il est vrai que ces paradoxale un croyant qui accepte la recherche scientifique, car en voulant régler lui même ses problèmes par la connaissance, il se met en porte à faux vis à vis de dieu, car c'est comme prendre le contrôle de ce qui normalement, revient à dieu...

Ainsi quand un enfant est malade, si sans la connaissance qui pourrait le soigner, il serait mort, alors en le soignant avec la connaissance, on modifie, nous les hommes, ce qui aurait du se passer naturellement, sans notre intervention....alors bien sûr un croyant va te dire que si on a la connaissance, c'est parce que dieu le veut....mais cela n'enlève rien au raisonnement...et finalement leur discours et binaire...car au final, pour tout, ils disent soit que dieu le veut, soit qu'il ne le veut pas.....mais c'est facile de dire ça....si je remplace le mot dieu par le mot contingence, le résultat est le même....
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 1:54

Je site shaolin:
"Non mais il a pas compris ce que j'ai dit Old Soul, je n'ai pas dit ça dans le sens que dieu c'est le vérité, j'ai dis ça dans le sens qui si on remplace dieu par vérité, ça ne change strictement rien, car même dans ce cas la vérité nous est inconnue..."

Voilà une parole réfléchi,sans doute sans le savoir tu viens de parler comme quelqu'un qui croit en "..." car c'est exactement ce que je m'apprêtais à écrire...lol
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 2:26

@Shaolin a écrit:

Non mais il a pas compris ce que j'ai dit Old Soul, je n'ai pas dit ça dans le sens que dieu c'est le vérité, j'ai dis ça dans le sens qui si on remplace dieu par vérité, ça ne change strictement rien, car même dans ce cas la vérité nous est inconnue, donc dieu pour moi ça ne veut dire que vérité, mais çà n'implique pas que dieu existe, car la vérité peut être tout autre. Dieu ce n'est qu'un synonyme de vérité quoi, peut importe cette vérité, pour moi.

non j'avais très bien compris je suis pas débile, et y'a rien qui disait que je n'avais pas compris la chose dans le même sens que toi d'ailleurs
j'pense que t'a pensé trop fort , ou tu t'attendais a ce que je comprenne sa
et comme je n'est pas réussi a m'éxprimé avec mon fameux "même si dieu n'est pas qu'une simple vérité, il n'incarne pas que la vérité , enfin je veut dire qu'il n'est pas que la vérité, il est la vérité mais pas que" ...
je disais voulais dire qu'en gros dieu est bien plus que la vérité, car la vérité elle ne fait pas les chose , donc enfaite non, ont ne peut pas dire que dieu est l'égal a la vérité et que donc, si tu change la vérité par dieu, (sans se dire que donc la vérité est une divinité) et bien ca ne serais pas l'égal , et donc ont peut pas dire, que dieu peut etre confondu avec la vérité comme tu viens de l'expliqué

et oui j'ai très bien compris, mais je n'arrive pas a exprimé correctement ce que je pense comme 70% du temps
du coup je pense que tu a toujours l'impression que je n'est pas compris , enfin je serais pas surpris ^^
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 2:37

Old Soul a écrit:
@Shaolin a écrit:

donc on pourrait remplacer le mot dieu par le mot vérité
exactement et c'est plutot logique même

C'est ça qui m'a trompé alors, autant pour toi ^^

Bah disons que te comprendre demande un effort supplémentaire souvent, mais en général ça va...là c'est moi qui ai interprété la chose en fait..
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 2:47

Shaolin, considères-tu tous les croyants comme des adeptes de l'optimisme de Leinbinz ? Je maîtrise pas très bien le concept mais puisque Dieu détenant la vérité, créé le monde, il sait précisément ce qu'il en découlera. Il laisse le libre-arbitre, mais il sait d'emblée ce qu'on fera de ce choix qu'il nous "offre".
Quand on y réfléchit, la vision selon laquelle, Dieu aurait créé le meilleur des mondes possible, est assez logique dans la mesure où on croit en un Dieu voulant du bien à l'Homme. Sinon, on est dans une logique où Dieu interfère et tue délibérément selon sa "volonté", et on revient à ce qu'il y a dans ton texte de Spinoza.

En tout cas, ce que je pense c'est que si on est dans la logique des croyants qui tentent de lutter contre les problèmes, qui seraient causer, pour certains, par la volonté de Dieu, on se dit que Dieu a créé le meilleur monde possible et on fait de notre mieux pour compléter son "travail" ou alors on se dit que Dieu a laissé le hasard créé le monde.
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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 3:51

@Sili a écrit:
Shaolin, considères-tu tous les croyants comme des adeptes de l'optimisme de Leinbinz ? Je maîtrise pas très bien le concept mais puisque Dieu détenant la vérité, créé le monde, il sait précisément ce qu'il en découlera. Il laisse le libre-arbitre, mais il sait d'emblée ce qu'on fera de ce choix qu'il nous "offre".
Quand on y réfléchit, la vision selon laquelle, Dieu aurait créé le meilleur des mondes possible, est assez logique dans la mesure où on croit en un Dieu voulant du bien à l'Homme. Sinon, on est dans une logique où Dieu interfère et tue délibérément selon sa "volonté", et on revient à ce qu'il y a dans ton texte de Spinoza.

En tout cas, ce que je pense c'est que si on est dans la logique des croyants qui tentent de lutter contre les problèmes, qui seraient causer, pour certains, par la volonté de Dieu, on se dit que Dieu a créé le meilleur monde possible et on fait de notre mieux pour compléter son "travail" ou alors on se dit que Dieu a laissé le hasard créé le monde.

Je te dirais que ce qui est utile n'est pas forcément vrai....ainsi, si le croyant tante de résoudre les problèmes selon sa logique, c'est un bienfait, mais cela ne fait pas de sa croyance, qui est donc utile, une vérité....d'ailleurs y a t-il besoin de croire en dieu pour être utile aux autres? Je n'en suis pas sûr, je dirais qu'il suffit d'avoir de l'empathie, de la considération pour les autres...cela relève donc du sentiment qui influe sur la volonté, mais pas +.

Bah optimisme de Leibnitz, je sais pas hein, car en disant que dieu a créé le meilleur des mondes possibles, et en voyant la réalité, on est en droit de s'interroger ^^

Pour moi, le monde est déterminé, il n'y a pas de libre arbitre, pour moi, à chaque instant, nous sommes le résultat de causes qui nous déterminent à agir....ces causes peuvent être la pensée, les affects, l'intelligence, le ressentis, l’expérience, etc.....pour moi il n'y a pas de mal et de bien absolus, mais seulement du bon et du mauvais selon les êtres...

Et comment peut il dire qu'il a créé le meilleur des mondes possibles, alors que les croyants nous parlent d'un paradis? Si ce monde est le meilleur des mondes possibles, qu'est ce que le paradis aura de + qu'ici? Pourtant le paradis est sensé être meilleur non? Y aura t-il du mal au paradis? Pourtant c'est un monde qui nous est promis......alors, pourquoi ne pas avoir créé le paradis directement et en faire profiter tout le monde?

Tiens, je te renvoies à des commentaires que j'avais mis en ligne sur justement ce dont nous parlons...

http://www.rap-battle.net/t55372-philosophie-de-spinoza

Ecoute les 3 vidéos "Spinoza par delà bien et mal"




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MessageSujet: Re: Comment sortir de cette impasse   Lun 13 Aoû 2012 - 14:02

J'suis d'accord avec toi sur le premier point. Le libre-arbitre peut être interprété différemment, dans la façon dont tu le conçoit, il n'existe pas.

Pour l'optimisme, je dis pas que c'est le cas mais que la logique d'un croyant devrait conduire à cette conclusion, sauf s'il pense que Dieu intervient sans cesse selon sa volonté.

Après, le paradis est différent je pense. Est-ce un monde cohérent ?

De toute façon, je ne suis pas croyant, enfin je n'adhère à aucune religion.
Je comprend justement pas ce concept ou Dieu créé de personnes imparfaites, juste pour les juger. Donc forcément, j'ai du mal répondre à ta question ^^

PS: Je regarderais les vidéos ce soir
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