Voilà, en discutant avec Camisole dans un autre topic, je me suis souvenu d'une chose qui peut être interessante à discuter.....

Une fois, je discutais avec mon oncle qui est musulman, et je lui ai posé cette question:

"Comment peux tu être certain que c'est vraiment toi qui crois, et que ce ne sont pas des causes qui te determinent à être croyant?"

En, apparance, cette question peut paraitre paradoxale, car s'il croit, c'est nécéssairement lui qui croit, donc cette question parait ridicule....mais les plus avisé comprendrons la subtilité qui se cache......et je vais expliquer pour ceux qui n'aurait pas perçu....

Si un croyant croit en sa religion parce qu'il est determiné à y croire par des causes qui s'imposent à lui, il est certe croyant, mais il n'est pas la cause RADICALE de cette croyance, il est juste un être determiné à agir selon ces causes......et religieusement, quel sens cela peut avoir d'être attaché à une religion sans en être la volonté propre, la cause première?

Mais au fond, qui peut être vraiment certain qu'il n'est pas determiné ? Qui peut dire objectivement, absolument, que la cause de sa croyance, c'est lui même et absolument, radicalement, lui même? Et si le croyant est determiné à l'être (croyant), dans quelle mesure est il vertueux? Qu'est il réellement, si ce n'est un être agissant selon des causes qui le determinent? Au fond, ce sont ces causes qui sont vertueuses, mais pas le sujet lui même qui subit ces causes.

Mais bien sûr, ce questionnement est valable aussi inversement......on peut donc dire de l'athé qu'il est aussi determiné à ne pas croire.......

Au final, n'est ce pas les sceptiques (voir scepticisme philosophique) qui ont raison en affirmant qu'on ne peut pas connaitre de vérité, et que donc il faut considérer les choses telles qu'elles sont, et non en les attachant à de supposées vérités absolues.....

Même ordre d'idée, celui qui est amoureux, comment peut-il être certain que c'est lui, radicalement, qui est amoureux, et que ce ne sont pas des causes qui le determine à être amoureux, sans que lui même ne le soit en propre?



Pour vous remettre dans le contexte, voilà ce que je répondais à Camisole:

Combien de fois je l'ai entendu ça, notamment chez les musulmans "si dieu veut tu seras guidé", etc.......mais objectivement, pourquoi dieu voudrait il que les gens adopte l'islam comme religion.....et les athés qui se convertissent au catholicisme alors? Sont ils moins dans le vrai que le musulman? Et les gens qui croient en la parole d'un gourou, est ce dieu qui le veut ça? Pourquoi les gens ont cette vilaine habitude de croire que ce qui les determine à adhérer à ceci ou à cela, c'est dieu qui y est pour quelque chose? C'est facile de constater qu'on est determiné à agir de telle ou telle manière, puis d'en tirer la conclusion à posteriori, que si on en est là, c'est nécéssairement dieu qui l'a voulu........et celui qui gagne au loto, puisque pour lui c'est meveileux...doit il penser que c'est dieu qui l'a fait gagner? Alors que dieu interdit les jeux de hasard d'aprés ces mêmes religions..... Le footballeur qui devient champion du monde et qui embrasse sa croix chrétienne, pense t-il qu'il est champion parce que dieu l'a voulu? Bref....une fois qu'on constate un résultat, c'est toujours facile de considérer qu'il y a derrière cette determination, une volonté divine, plutôt que des évènements selon des lois naturelles qui determinent les hommes à agir selon des paramètres qui s'imposent à eux. Si moi par exemple, j'avais jamais lu tel ou tel philosophe, aurais-je la pensée que j'ai aujourd'hui? Est ce dieu qui a fait en sorte que je lise tel ou tel livre? Ou est ce parce que en tant que je suis moi même, je suis determiné à m'interesser à des questions existencielles, ce qui me pousse à lire des livres en rapport avec mes questionnements ou ce qui m'interesse...sans que je sache au fond pourquoi je me pose ces questions ou pourquoi je m'interesse à ceci plutôt qu'à cela.....

Aprés tout, il y a des gens qui ont passés 20 ou 30 ans dans des sectes, avant de se rendre compte à la fin, qu'au fond ils se sont fait avoir par eux mêmes (par naiveté, fragilité psychologique, education, mimétisme, etc...)......pourquoi n'en serait il pas autant pour les grandes religions? Il y a des musulmans qui se convertissent au catholicisme et inversement, ou à d'autres religions même.......et s'il n'y avait pas cette pression sur l'individu qui changerait de religion, surtout en terre musulmane, combien en changeraient? Est ce parce que des milliards de gens y adhèrent que ces religions ont une légitimité supeireure aux autres dogme? Quelle différence, conceptuellement, entre une personne qui adhère au catholicisme, d'une personne qui adhère à une secte? Toutes deux peuvent trés bien être determinées à y adhérer parce que des causes les y poussent, sans nécéssairement que ce soit un choix radical, donc une volonté propre d'y adhérer......et du coup est ce qu'il y a un sens à être adhérant de quelque chose sans en être la cause radicale, la cause première.......mais simplement parce qu'on est determiné à y être attaché. Celui qui a passé 30 ans dans une secte, avant de se rendre compte qu'en fait il est victime de causes qui l'on determiné à en arrivé là, il n'a pas conscience de tout cela, il vit sa vie imprégné par ce monde là sans avoir de vue exterieure à ce qui lui arrive, il est donc condamné à être determiné à rester dans ce truc....et c'est parce qu'à un moment, il y a une variation dans son analyse, qu'il prend conscience qu'en réalité il est trompé par lui même...et qu'il en sort.....ça c'est pour celui qui s'en rend compte, mais combien ne s'en rendent pas compte, et du coup passent leur vie attachés à des concepts ou des dogmes simplement parce qu'ils sont determinés à y croire, mais sans qu'il en soit la cause radicale, la cause première.

je crois qu'on est les fils de dieu donc par conséquent c'est la cause radicale

Ah oui, je précise ce que j'entends par "cause radicale"....c'est important.

Par cause radicale, j'entends le fait que nous soyons la cause première, la volonté ultime de ce qui se produit....sans que derrière cela, aucune autre cause influt sur ce qui est determiné....

Par exemple, si je prends l'exemple des désirs, on a tous ici des plaisirs et des désirs différents, que ce soit le gout, les odeurs, les hobbies,.....ect....on est tous sensiblles à des choses différentes donc.....mais pourquoi? Qui est en mesure de dire pourquoi il préfère les épinards plutôt que les haricots?

Et bien dans cet exemple, on ne peut pas dire que nous soyons la cause radicale de ce que nous préférons, on peut seulement dire que nous sommes des êtres conscient de préférer, d'être attiré, d'être sensible à telle ou telle chose plus qu'à une autre selon des causes qui nous determinent à être ainsi. Nous ne sommes donc pas la "cause radicale" de nos préférences, de nos désirs, nous avons seulement conscience de désirer et de vouloir....nous les subissons donc malgré nous...bien que nos préférences soient plaisantes pour nous, puisque ce que nous préférons induit chez nous un effet positif....

Nous serions la cause radicale de nos désirs, si c'est nous qui étions totalement et absolument la volonté, la cause première et ultime, qui amène à ces désirs, car il n'y aurait aucune autre cause que nous mêmes à l'origine de ces préférences....or on voit bien que dans la vie, personne ne sait pourquoi il préfère tel ou tel film, tel ou tel aliments....c'est comme ça, on est determiné et on en a conscience en tant qu'être, c'est tout......c'est ce qui fait la diversité....

P.W.L a écrit:

je crois qu'on est les fils de dieu donc par conséquent c'est la cause radicale

Mais comment peux tu être certain que quand tu dis "je crois", ce qui te pousse à croire n'est pas quelque chose qui s'impose à toi et qui te determine donc à croire, sans que toi même, tu sois la cause radicale de ce en quoi tu crois?

Dieu peut eventuellement être la cause radicale de notre existence, mais la cause qui te porte à croire que cette assertion est vraie, sais tu réellement si elle vient de toi même RADICALEMENT ou si tu n'es que le sujet d'une cause qui te determine à en venir à croire à cela?

C'est trés important, car de la même manière qu'un politicien pourrait avoir un discours propre et beau sans même rien y croire, toi tu peux penser croire en ceci ou en cela, sans forcément que ce soit RADICALEMENT toi qui y crois....et si c'est le cas, tu perds toute vertue à être croyant, car au fond toi tu ne serais qu'un récéptacle, un pot dans lequel une cause aurait déposé une volonté de croire, sans que le pot lui même fasse partie de cette volonté....

dans ce cas le fait que je "crois" en Dieu c'est sa volonté, c'est lui qui l'a décidé comme ça.


mais tu trouves pas qu'à un moment y'a une frontière entre le rationnel et les croyances religieuses ?

Tu sais très bien que la croyance est forcément influencé... par l'éducation qu'on a, ou pas recue, par le fait qu'on ait lu tel ou tel Livre, qu'on ait cotoyé telle ou telle personne croyante, qu'a un moment de notre vie la foi nous a sauvé, nous a fait changé... donc non, on est pas la cause ultime de notre propre croyance, mais c'est par notre propre volonté qu'on croit.. c'est proche mais c'est pas tout a fait la meme chose

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Tu sais très bien que la croyance est forcément influencé... par l'éducation qu'on a, ou pas recue, par le fait qu'on ait lu tel ou tel Livre, qu'on ait cotoyé telle ou telle personne croyante, qu'a un moment de notre vie la foi nous a sauvé, nous a fait changé... donc non, on est pas la cause ultime de notre propre croyance, mais c'est par notre propre volonté qu'on croit.. c'est proche mais c'est pas tout a fait la meme chose

J'co-sign de A à Z, c'est tout à fait ça.

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Tu sais très bien que la croyance est forcément influencé... par l'éducation qu'on a, ou pas recue, par le fait qu'on ait lu tel ou tel Livre, qu'on ait cotoyé telle ou telle personne croyante, qu'a un moment de notre vie la foi nous a sauvé, nous a fait changé... donc non, on est pas la cause ultime de notre propre croyance, mais c'est par notre propre volonté qu'on croit.. c'est proche mais c'est pas tout a fait la meme chose

Develloppe ce que tu veux dire par "c'est par notre propre volonté qu'on croit"

P.W.L a écrit:

dans ce cas le fait que je "crois" en Dieu c'est sa volonté, c'est lui qui l'a décidé comme ça.


mais tu trouves pas qu'à un moment y'a une frontière entre le rationnel et les croyances religieuses ?

Donc finalement l'humain n'y est pour rien...et si c'est dieu qui alloue la volonté de croire aux individus, il est évident que ceux qui n'y croient pas n'y peuvent rien...et dès lors ça se mord la queue, car le principe de la religion et des versets, c'est justement que les gens adhère et croient...

Mais effectivement, je pense qu'il y a une différence entre le rationnel et les croyances, c'est d'ailleurs ce qui opposent les philosophes et les philosophes théologiens depuis je ne sais pas combien de temps.....

Shaolin a écrit:

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Tu sais très bien que la croyance est forcément influencé... par l'éducation qu'on a, ou pas recue, par le fait qu'on ait lu tel ou tel Livre, qu'on ait cotoyé telle ou telle personne croyante, qu'a un moment de notre vie la foi nous a sauvé, nous a fait changé... donc non, on est pas la cause ultime de notre propre croyance, mais c'est par notre propre volonté qu'on croit.. c'est proche mais c'est pas tout a fait la meme chose

Develloppe ce que tu veux dire par "c'est par notre propre volonté qu'on croit"

J'pense qu'il voulais dire que beaucoup de choses nous influence pour qu'on y croit, mais que l'impulsation du "je crois en Dieu/Allah", elle est donné par le non-croyant lui-même. Dans la finalité, c'est lui qui choisit de devenir croyant, tout en étant auparavant influencé.

Ouai mais si il y a des causes derrière ça qui orientent et determinent notre manière de voir les choses, en quoi y a t-il une volonté propre de l'individu?

En quoi avoir conscience de notre volition fait il de nous la propre cause de ce qui nous detemrine?

Si vous voulez savoir pourquoi un avion s'est écrasé, vous n'allez pas considérer la chose à l'instant présent, mais vous allez remonter la série des causes pour pouvoir connaitre l'enchainement des causes qui ont amené l'avion à s'écraser....et ce n'est pas nécéssairement qu'une cause, mais ce peut être une série de cause qui se sont enchainées les unes derrière les autres pour amener à ce résultat......

Il y a nécéssairement une différence entre le croyant et le non croyant....et là, la question n'est pas de savoir qui a raison, mais plutôt de savoir ce qui determine les individus à être determiné de telle manière.....determination dont ils ont conscience...

Je reprends, excuse moi je m'étais emmêlés les pinceaux.. Donc..

Bien sûr nous sommes influencés, mais c'est de l'impulsion de la personne qu'il se dira croyant. Pour être plus explicite, les gens peuvent te pousser à voler une bijouterie, mais si tu le sens pas, si tu es contre cette pratique, tu peux avoir toute ta famille braqueuse de bijouterie, c'est de ta seule force (à moins que tu sois soumis et impuissant, bien sûr) que te viendra cette vocation. Ta famille ne décidera pas pour toi ce que tu seras.

Par contre si nous sommes forcé c'est différent, mais il faut replacer la chose dans son contexte, on ne force pas une personne à devenir croyante. Enfin si à certains endroits mais là j'parle avec un certain libre-arbitre de la personne qu'on influence.

Ouai mais quelle différence entre celui qui va suivre les autres et celui qui s'abstiendra de les suivre? Car il y a nécéssairement une différence...

Alors certe les gens vont dire que y en a un qui était plus sage, moins influencable, etc....contrairement à l'autre pour lequel ils diront qu'il est con, influencable et sans caractère....

Mais ça c'est ce que vont penser les gens lambda, qui ne vont pas chercher plus loin les causes possibles....mais dans le fond, pourquoi ce qui determine les gens à faire tel ou tel choix vis à vis de tel possibilité ne dépendrait pas de causes anterieures?

En fait, tous les individus sont susceptible d'être determiné par ceci ou cela, et les paramètres sont trés nombreux, et quand nous disons d'une personne que c'est une saloperie pour ce qu'elle a fait, au font, est ce vraiment la personne qui est en cause? Ou est ce la manière dont il a pu être affecté, ce qui l'a determiné à agir en fonction de ces affects, sa propre nature en somme......et c'est de ça dont je parle dans l'autre topic, sur la nature humaine......toute la problèmatique vient de là selon moi.....

Effectivement si nous considérons qu'il y a cascade d'évènements auparavant nous pouvons concevoir que ça l'a déterminé.. Mais alors d'où vient cette manie de toujours vouloir déterminer ? La peur de l'inconnu et de ce qui n'est pas semblable à soi ?

Bah c'est la question à 1 milliards en fait....car personne ne sait pourquoi il est determiné à être comme ceci ou comme cela..........enfin, y a des gens comme Freud et d'autres qui ont commencé un travail sur cette question mais c'est loin d'être fini.......

Par exemple, si tu kiff les meufs blondes, ou si tu kiff les carottes et pas les navets, si je te demande pourquoi tu aimes ceci et non pas cela...tu sera incapable de me le dire, tu vas me dire que tu es conscient toi même d'aimer ceci ou cela, sans pouvoir me dire pourquoi c'est à la vue d'une blonde que tu es affécté, ou pourquoi c'est le gout de la carotte que tu kiff et non celui des navets......tu es donc determiné à être comme cela, et il y a nécéssairement des causes derrière ce qui te determine...mais on ne les connait pas, et c'est bien là qu'intervienne les sciences humaines, et la medecine......par exemple étudier le cerveau pour comprendre son fonctionnement et eventuellement trouver les causes qui amènent les gens à être comme ceci ou cela..

J'ai un ami psychothérapeute qui fait une étude sur ça aussi.. Il m'a dit que notre cerveau nous fait aimer la chose, par exemple le navet, pas parce qu'on trouve qu'il a bon goût, mais que le cerveau sait que les matières nutritives qui le composent sont celles qu'il nous faut sur le moment..
J'pense pas qu'on peut le rapporter à tout mais ça nous ouvre une piste.

Mon fragin il m'a dit qu'il a vu un doc une fois où des spécialistes disaient que les gens paresseux, ceux qui ont la flème tout le temps....et bien que ces gens là ne sont pas faignants, mais seulement affécté de cette manière par nature...je ne sais plus bien si c'était jusqu'à être génétique, mais ces spécialistes disaient que ce genre de chose ne sera jamais reconnu comme une maladie par les pouvoirs publics, car sinon cela voudrait dire que des gens pourraient être dispensés de travailler par nature, puisque personne ne pourrait leur repprocher d'être comme ils sont.

Enfin ce serait à vérifier mais c'était un truc du genre quoi