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Ezel Jaz
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 20:57

Ce qu'on appelle Dieu ne sait pas forcément ce qu'évoque le bon et le mal. A mon avis c'est une invention purement humaine. Il a créé l'homme, mais ne comprends pas forcément ses créations, c'est tout.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 21:44

C'est possible mais logiquement difficilement concevable. Comment une entitée créatrice ne pourrait connaitre l'objet créé dans son moindre détail?
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Mikhaïs
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 21:46

@Shaolin a écrit:
C'est possible mais logiquement difficilement concevable. Comment une entitée créatrice ne pourrait connaitre l'objet créé dans son moindre détail?

Totalement d'accord.
Imagine, tu créer un programme. Tu sais exactement comment il fonctionne. Apres il peut y avoir des bugs, mais tu peux les corriger facilement.
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 22:22

Ouai, apparemment, la cause superieure dont on parle, elle corrige pas grand chose lol......le support technique il est H.S
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Mikhaïs
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 22:26

Disons que la grande chose n'a pas envie de corriger, vu qu'il y a des hacker qui finiront toujours par mettre le programme down.
Suffit de voir lesquelles seront assez puissant pour fonctionner et lesquels sombreront dans les abymes
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 23:28

heu je parlait de l'amour sous la forme de l'acte sexuel dsl je me suis mal exprimer

Pour en revenir au débat Dieux peut il être méchant? n refléchissant bien je pense pluto que non ni gentil d'ailleur. Déja selon certaine religion il y a plusieur dieux (et parfois juste 2 dieux : l'un qui aurais créer la vie et le bonheur et l'autre qui l'aurais corrompu) on retrouve le même shéma avec le diable et Dieu.
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Ezel Jaz
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Lun 20 Fév 2012 - 0:13

EDIT: par creations, j'entendais les creations de l'homme, pas les creations divines.

T'as pas compris ce que je voulais dire Mikhaïs, si on prends l'exemple d'un programme ce ne serait pas des bugs que je parlais. Par exemple prenons l'idée d'un instrument de musique. L'homme l'a créé c'est un fait mais il n'a pas créé la musique. Si je me souviens bien Lao Tseu disait: L'homme n'imaginait pas qu'en créant le bateau, il créerait aussi des naufrages." Ou quelque chose du genre.

Si Dieu est capable de créer un être humain, peut-être n'est-il pas capable de comprendre certaines de ses créations. C'est comme si vous demandiez à un artiste-peintre de devenir athlète professionnel. Pour moi Dieu est soit tout, soit rien. Il n'est pas entre les deux. Soit il ne sait rien faire, soit il sait etre artiste-peintre, athlète et tout a la fois.
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Mikhaïs
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Lun 20 Fév 2012 - 0:35

Compliqué ta vision des choses, pourquoi tu le ramenes à quelque chose que tu connais ?
Quoique je pense, je peux pas imaginer ce à quoi il peut ressembler.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Lun 20 Fév 2012 - 1:24

Psykotik a écrit:
EDIT: par creations, j'entendais les creations de l'homme, pas les creations divines.

T'as pas compris ce que je voulais dire Mikhaïs, si on prends l'exemple d'un programme ce ne serait pas des bugs que je parlais. Par exemple prenons l'idée d'un instrument de musique. L'homme l'a créé c'est un fait mais il n'a pas créé la musique. Si je me souviens bien Lao Tseu disait: L'homme n'imaginait pas qu'en créant le bateau, il créerait aussi des naufrages." Ou quelque chose du genre.

Si Dieu est capable de créer un être humain, peut-être n'est-il pas capable de comprendre certaines de ses créations. C'est comme si vous demandiez à un artiste-peintre de devenir athlète professionnel. Pour moi Dieu est soit tout, soit rien. Il n'est pas entre les deux. Soit il ne sait rien faire, soit il sait etre artiste-peintre, athlète et tout a la fois.

C'est dangereux une telle considération, car cela suppose qu'il est possible que dans l'existence, il existe des états inconnus, à la fois du créateur, mais aussi de l'objet créé......

Ton exemple n'est pas bon car tu parles d'un artiste peintre qui deviendrait athlète....or l'artiste ne créé pas l'athlète, ils sont différents dans la fonction, mais pas dans leur nature......ils sont donc égaux hiérarchiquement, alors que dieu lui est sensé être au niveau superieur, donc sensé connnaitre l'objet de sa création, avec toutes les possibilités d'états possibles.
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Debsa
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Lun 20 Fév 2012 - 2:24

moi j'pense qu'ils ya trop de belle chose sur terre pour que dieux soi mauvais, c'est l'homme qui est mauvais pas dieux!! tout est trop parfait,le corp humain,la nature,le cycle de la vie les animaux,le fait de pouvoir entendre,sentir,toucher,le sourire,la conscience, sa peux pas veunir d'un mauvais sentiment ,j'pense que la vie sur terre n'est qu'une épreuve,un pti bou de chemin qui nous parait si long!! la soufrance est quelque chose qui nous parait comme mauvais, sa fais mal,mais le bonheur n'est il pas de conaitre la soufrance?
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Bustanubisa




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MessageSujet: Re: Pourquoi   Lun 20 Fév 2012 - 3:12

@Shaolin a écrit:
Pourquoi lorsque les gens pensent à une entitée superieure qui serait à l'origine de notre monde....ça peut être dieu, ou tout ce qu'on veut...même sans la définir forcément.....pourquoi est ce qu'il en viennent toujours à penser cette entitée comme étant nécéssairement bienveillante....nécéssairement pleine de bonnes intentions?

D'où vient cet automatisme qui, dès lors que nous pensons à ce qui pourrait être à l'origine de notre monde, un principe créateur en somme....nous en venions nécéssairement à penser que cette entitée ou cette volonté superieure est nécéssairement bienveillante et pleine de bonne intention?

En bref, pourquoi nous le pensons toujours positivement, et jamais négativement....

Car si on prend comme référence pour juger, notre monde, on voit bien qu'il n'y a pas que du bon.....que ce soit de la part des autres hommes (l'enfer c'est les autres) ou que ce soit la nature elle même.

C'est une question assez retorique ou deux grandes reponses parraissent appropriés

La premiere est logique si dieu resulte de l'imagination de l'homme, pourquoi l'homme se torturerais a imagine un etre malveillant sachant que l'imagination est un moyen de s'evader de la realité qui elle parrait plutot malveillante, admettons tu demande a un enfant orphelin d'imaginer son pere il va l'idealiser, donc tendre vers un ideal de ce fait l'homme idealise son createur

La deuxieme possibilité est que l'homme imagine que dieu l'a crée a son image, or la plutpart des hommes se voit eux meme comme des etres repectable partant de la il est inconcevable que le dieux soit moins bien que sa creation du coup l'homme voit dieu comme un reel superiorité.

Apres depuis que l'homme a inventé des entités il a toujours equilbré entre bien et mal donc le diable est bel et bien un entité superieur malveillante
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Lun 20 Fév 2012 - 4:02

je pense personnellement que ceux qui croient en une entité supérieur se complaisent dans cette idée et soit n'envisage pas une autre soit l'envisage mais en on trop peur pour admettre sa possibilité ! même si personnellement je j’admets pas vraiment cette possibilité car tout sentiment nait de quelque chose : hors qu'est ce qui pourrait engendré la malveillance dans une entités solitaire et la pousser a créer la vie pour la haïr ! donc je croie pas a la malveillance mais par contre je peut concevoir fortement l'ignorance !
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Lun 20 Fév 2012 - 12:18

@Debsa a écrit:
moi j'pense qu'ils ya trop de belle chose sur terre pour que dieux soi mauvais, c'est l'homme qui est mauvais pas dieux!! tout est trop parfait,le corp humain,la nature,le cycle de la vie les animaux,le fait de pouvoir entendre,sentir,toucher,le sourire,la conscience, sa peux pas veunir d'un mauvais sentiment ,j'pense que la vie sur terre n'est qu'une épreuve,un pti bou de chemin qui nous parait si long!! la soufrance est quelque chose qui nous parait comme mauvais, sa fais mal,mais le bonheur n'est il pas de conaitre la soufrance?


@Shaolin a écrit:
@Coeur2Loup a écrit:
quand les gens on de la haine ou de la colère ou encore envie de se révolter qu'il croit ou ne croit pas il s'en prenne toujours au ciel... si il disent ça ne devrait pas exister ou je ne comprend pas qu'on puisse faire ça en réaliter il s'attaque a la cause de leur colère (c-a-d la personne ou l'élément qui l'a fait souffrir) mais il s'adresse a la cause de la cause de leur colère (c-a-d la force supérieur qui a créer la personne ou l'élément l'a fait souffrir)

Bien sûr, mais c'est implicite sans qu'ils en aient conscience, car pour la plupart ce serait un affront de dire de la cause superieure que c'est une saloperie, tout comme on le dirait d'un violeur ou d'un arnaqueur. Si tu demandes aux gens si lorsqu'ils s'en prennent à quelqu'un qui leur a causé du tort, s'ils pensent la même chose envers dieu ou toute autre cause superieure..ils te diront que non, car pour eux il y a une distinction nette entre le monde des hommes, et le domaine des causes superieures. Ainsi, bien sûr que logiquement, s'en prendre à l'homme c'est s'en prendre à ce qui lui est superieur, mais les gens ne pensent pas en ces termes, car sinon, ils accepteraient ce qui leur arrive sans rechigner, de la même manière qu'ils acceptent ce monde tel qu'il est en n'en voulant pas à la cause superieure de l'avoir fait ainsi, au contraire, ils lui accordent des raisons suffisantes qui à elles seules, suffisent à disculpler cette cause superieure des malheurs de ce monde.

Alors je sais ce qu'on peut rétroquer à cela, on pourrait dire que cette cause superieure n'a rien à voir la dedans car vu que nous sommes libres (libre arbitre), la responsabilité des actes des hommes s'arrêtent justement à l'homme, et ne va pas plus haut dans la hiérarchie. Mais en fait si, ça va plus haut, car même si on accepte l'idée de libre arbitre, donc que l'on fait entièrement reposer les actes des hommes sur leur volonté propre, il n'en reste pas moins que les conditions qui structurent ce monde découlent évidement de la cause superieure qui les a initié au départ. Pour exemple, lorsqu'un viol a lieu, même si on tient pour complètement et radicalement responsable l'auteur de l'acte, le fait que ça arrive, que ça puisse exister dans ce monde, est nécéssairement une volonté de la cause superieure, car sinon ça ne pourrait pas exister, de la même manière qu'un homme qui naitrait avec des ailes, ça ne peut pas exister. Ainsi, si ce monde est tel qu'il est, c'est parce que ce n'est pas impossible qu'il soit ce qu'il est (ça parait logique), mais c'est pour dire que seul peut exister un état du monde que permet cette cause superieure.
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Ezel Jaz
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Lun 20 Fév 2012 - 12:38

Tu n'as encore fois pas compris exactement ce que je voulais dire. Je parlais des créations humaines et non divines, et pour la métaphore de l'athlète je ne compare pas Dieu et l'homme je compare l'homme a un autre homme. Après ce que je dis reviens à diminuer la soit-disant toute puissance de Dieu mais pour moi si omnipotence il y a, je doute que Dieu soit omnipuissant. (excusez moi pour le néologisme, je ne savais pas comment le formuler.)

Je ne vois pas en Dieu ou la Nature ou encore le Grand Architecte des francs-maçons comme un homme ou quelque chose qui s'y rapporte, j'pense plutôt ue c'est un souffle vital, quelques choses qui nous poussent a vivre, un peu comme ce soit-disant Destin.
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Lun 20 Fév 2012 - 16:55

Psykotik a écrit:
Tu n'as encore fois pas compris exactement ce que je voulais dire. Je parlais des créations humaines et non divines, et pour la métaphore de l'athlète je ne compare pas Dieu et l'homme je compare l'homme a un autre homme. Après ce que je dis reviens à diminuer la soit-disant toute puissance de Dieu mais pour moi si omnipotence il y a, je doute que Dieu soit omnipuissant. (excusez moi pour le néologisme, je ne savais pas comment le formuler.)

Je ne vois pas en Dieu ou la Nature ou encore le Grand Architecte des francs-maçons comme un homme ou quelque chose qui s'y rapporte, j'pense plutôt ue c'est un souffle vital, quelques choses qui nous poussent a vivre, un peu comme ce soit-disant Destin.

Psykotik a écrit:

Si Dieu est capable de créer un être humain, peut-être n'est-il pas capable de comprendre certaines de ses créations. C'est comme si vous demandiez à un artiste-peintre de devenir athlète professionnel. Pour moi Dieu est soit tout, soit rien. Il n'est pas entre les deux. Soit il ne sait rien faire, soit il sait etre artiste-peintre, athlète et tout a la fois.

Le "c'est comme si" définit ici un exemple équivalent.

Est ce moi qui n'ai pas compris, ou toi qui t'es mal exprimé? ^^
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Lun 20 Fév 2012 - 21:48

Un peu des deux, je comparais deux hommes mais les plaçai à un niveau divin. Certes égaliser l'homme et Dieu n'était peut-être pas très judicieux, mais comment les comparer, sans les égaliser, et voir les différences des deux ? Mais on s'écarte totalement du sujet, et j'ai déjà répondu à la question de base.
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Mar 21 Fév 2012 - 3:32

Je trouve que tu t'en sors pas mal pour un ton age, tu sors du lot ^^
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Mar 21 Fév 2012 - 20:52

Merci Shaolin, ça me fait plaisir venant de ta part.
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Mar 21 Fév 2012 - 21:32

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lol, ce monde n'a plus guerre rien d'étonnant lol

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Ezel Jaz
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Mar 21 Fév 2012 - 21:57

Effectivement, c'est à nous de trouver les choses qui animeront notre court passage dans ce monde. Et souvent si on se base sur la façade extérieure de la personne, et qu'on commence à discuter avec, on voit que si le monde n'étonne plus de par sa superficialité aujourd'hui, l'esprit des hommes, lui, reste intact et continue d'étonner et de divertir.
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