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Shaolin
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MessageSujet: Pourquoi   Jeu 16 Fév 2012 - 21:13

Pourquoi lorsque les gens pensent à une entitée superieure qui serait à l'origine de notre monde....ça peut être dieu, ou tout ce qu'on veut...même sans la définir forcément.....pourquoi est ce qu'il en viennent toujours à penser cette entitée comme étant nécéssairement bienveillante....nécéssairement pleine de bonnes intentions?

D'où vient cet automatisme qui, dès lors que nous pensons à ce qui pourrait être à l'origine de notre monde, un principe créateur en somme....nous en venions nécéssairement à penser que cette entitée ou cette volonté superieure est nécéssairement bienveillante et pleine de bonne intention?

En bref, pourquoi nous le pensons toujours positivement, et jamais négativement....

Car si on prend comme référence pour juger, notre monde, on voit bien qu'il n'y a pas que du bon.....que ce soit de la part des autres hommes (l'enfer c'est les autres) ou que ce soit la nature elle même.
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Ezel Jaz
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Jeu 16 Fév 2012 - 21:21

Ben excuse moi, mais tout ce que je sais des livres saints et ce qui est écrit, Dieu est bon, dieu est bienveillant, dieu est miséricorde, alors qu'aucontraire le diable est censé etre mechant, plein de sadisme etc.

Pour moi si Dieu il y a, il doit englober la totalité des sentiments humains, bons et mauvais.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Jeu 16 Fév 2012 - 21:28

Psykotik a écrit:
Ben excuse moi, mais tout ce que je sais des livres saints et ce qui est écrit, Dieu est bon, dieu est bienveillant, dieu est miséricorde, alors qu'aucontraire le diable est censé etre mechant, plein de sadisme etc.

Pour moi si Dieu il y a, il doit englober la totalité des sentiments humains, bons et mauvais.

Je partage ça, mais les gens ne pensent pas qu'en terme de dieu....enfin le dieu des religions quoi....y en a qui parlent d'autres choses.....mais quoi qu'il arrive, tout ceux qui se questionnent sur ce qui peut être à l'origine de ce monde, je n'en ai jamais entendu un seul emmettre l'hypothèse serieuse que cette entitée puisse au fond ne pas être bienveillante ou avec de mauvaises intentions....

Pourtant effectivement, qui pourrait admettre en voyant ce que le genre humain peut produire selon sa nature, sur terre, de plus négatif, de plus tragique, que l'auteur d'un tel monde puisse n'être que bienveillant et rempli que de que bonnes intentions?

On dirait que c'est naturel pour l'homme de considérer qu'à l'echelle superieure, il n'y a forcément que du bon.....comme si finalement notre monde était une exception avec toutes les choses mauvaises qu'il contient.......

La seule chose que j'ai pu lire à ce sujet, c'est cette citation anonyme sur un mur de Budapest:

Et si Dieu état en réalité le Démon incarné, se contrefichant éperdument de lever le petit doigt pour l’homme, mais qui avait gagné la guerre Céleste et fait passer Satan pour un salaud ?

lol
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Ezel Jaz
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Jeu 16 Fév 2012 - 21:40

Moi je suis totalement contre l'idée que toutes choses supérieures à nous est bienveillante. Peut-être que c'est pour nous rassurer, nous donner bonne conscience, et ne pas avoir peur d'un jugement ou d'une quelconque punition.

Ce n'est qu'une hypothèse parmi tant d'autres, mais elle me semble plutôt plausible.
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.:: CàmisOle ::.




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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 3:02

Peut-etre du fait qu'on a du mal à imaginer que notre créateur soit malveillant. Au meme titre qu'un parent qui serait malveillant avec ses enfants. Ceci dit, l'amour d'un parent ne peut pas empecher que son enfant ait des periodes plus ou moins difficiles.

Apres je pense que la question est tres vaste, ce n'est qu'un préambule de ce que je pense.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 3:24

@.:: CàmisOle ::. a écrit:
Peut-etre du fait qu'on a du mal à imaginer que notre créateur soit malveillant. Au meme titre qu'un parent qui serait malveillant avec ses enfants. Ceci dit, l'amour d'un parent ne peut pas empecher que son enfant ait des periodes plus ou moins difficiles.

Apres je pense que la question est tres vaste, ce n'est qu'un préambule de ce que je pense.

C'est bien ça le paradoxe en fait. D'où vient cette difficulté de considérer les choses ainsi? Je dis paradoxe car sur terre la nature elle même peut être malveillante pour l'homme, donc tout n'est pas que bon pour lui, et ainsi il faut bien trouver une raison à cela, si on pense le monde en terme d'objet créé par une entité superieure.

Pourquoi serait elle bienveillante ailleurs alors que sur terre elle ne l'est pas.
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Ezel Jaz
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 12:30

Le gros paradoxe c'est que nous croyons que Dieu est bienveillant, mais la Nature nous montre tout autre chose. Mais cela dépends aussi de la considération de la Nature. Étant athé, j'ai dû mal à être objectif, je ne crois pas en Dieu qui soit le miroir de l'homme, en bien, contrairement à beaucoup de croyants.
Je pense avant tout que si nous comparons la Nature à Dieu, nous voyons bien que la Nature peut-être violente, sans pitié. Oui vous allez dire Dieu a une conscience, Dieu a des sentiments etc etc.. Subjectivement, Dieu n'est pas gentil, Dieu n'est pas méchant, Dieu est un tout qui englobe les sentiments humains et la conscience. C'est ça pour moi Dieu, un tout, et non une personnification.

Après ça réconforte certains de penser qu'il n'y aura pas de punition divine ou de quelconque jugements. Et puis nous voyons bien que dans certains cas, Dieu est plus ou moins méchant. Il n'aurait pas pardonné à Eve et l'aurait exclu => Il n'a pas fait preuve de pardon => paradoxe => Dieu peut être méchant, ou du moins pas totalement bienveillant envers sa/ses créations.
Ca n'engage que moi mais je ne comprends pas pourquoi Dieu serait parfait, Dieu serait bienveillant... S'il nous avait créés à son image, si c'est réellement le cas, Dieu n'est pas totalement bon. Rares sont les personnes qui se posent ces questions en même temps...
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 12:47

Méchant ou juste? On ne peut pas dire malveillant s'il est a l'origine de ce monde sinon logiquement il n'aurait pas créer les bon sentiment et le bonheur mais seulement la souffrance. Alors que si tu pense qu'il est juste il y a la punition et la récompense qui entre en jeu. Cela pourrait expliquer pas mal de chose

peace
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 18:52

C'est vrai que le mot malveillant n'est pas trés adapté.

Bien qu'il ne soit pas contradictoire ou illogique de précher le positif pour le négatif.....je veux dire par là que les bons sentiments ou le bonheur ne sont pas le gage d'une bonté irréprochable, ils peuvent être des outils positifs qui amènent au négatif..........comme le bonbon qui serait tendu à l'enfant par un individu malveillant.

En fait c'est toujours mal vu ou mal accepté de la part de la majorité, ceux qui revendique une critique et une négation de la cause qui est à l'origine de notre monde......les gens sont toujours d'accord pour dire que cette cause superieure serait nécéssairement bonne, mais ils n'acceptent jamais de la critiquer, de ne pas être d'accord avec elle, comme si nous étions obligé d'accepter la sentence qu'est notre existence, sans en être révolté....

Je ne comprends pas pourquoi des parents qui perdent un enfant qui est mort torturé par exemple, ne peuvent pas être révolté, d'une part par cet acte audieux, mais d'autre part par le fait que c'est parce que ce monde là existe que cette chose a pu avoir lieu......pourquoi avoir peur d'être un être réfléchi et de critiquer ce monde, et donc forcément celui qui en est à l'origine, quand nous sommes révoltés?

Mais ce qu'oublient les gens finalement, c'est que chaque fois qu'ils sont attérés, chaque fois qu'ils sont choqués, attristés, révoltés, ect........ils s'en prennent à cette cause superieure, car ils ne font que repprocher des choses qui font parties de notre réalité, réalité qui est elle même issue de la volonté de cette cause superieure.....

Quand les gens disent "ça ne devrait pas exister" ou "je comprends pas qu'on puisse faire ça".....que disent ils finalement?


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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 19:04

quand les gens on de la haine ou de la colère ou encore envie de se révolter qu'il croit ou ne croit pas il s'en prenne toujours au ciel... si il disent ça ne devrait pas exister ou je ne comprend pas qu'on puisse faire ça en réaliter il s'attaque a la cause de leur colère (c-a-d la personne ou l'élément qui l'a fait souffrir) mais il s'adresse a la cause de la cause de leur colère (c-a-d la force supérieur qui a créer la personne ou l'élément l'a fait souffrir)
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 19:16

@Coeur2Loup a écrit:
quand les gens on de la haine ou de la colère ou encore envie de se révolter qu'il croit ou ne croit pas il s'en prenne toujours au ciel... si il disent ça ne devrait pas exister ou je ne comprend pas qu'on puisse faire ça en réaliter il s'attaque a la cause de leur colère (c-a-d la personne ou l'élément qui l'a fait souffrir) mais il s'adresse a la cause de la cause de leur colère (c-a-d la force supérieur qui a créer la personne ou l'élément l'a fait souffrir)

Bien sûr, mais c'est implicite sans qu'ils en aient conscience, car pour la plupart ce serait un affront de dire de la cause superieure que c'est une saloperie, tout comme on le dirait d'un violeur ou d'un arnaqueur. Si tu demandes aux gens si lorsqu'ils s'en prennent à quelqu'un qui leur a causé du tort, s'ils pensent la même chose envers dieu ou toute autre cause superieure..ils te diront que non, car pour eux il y a une distinction nette entre le monde des hommes, et le domaine des causes superieures. Ainsi, bien sûr que logiquement, s'en prendre à l'homme c'est s'en prendre à ce qui lui est superieur, mais les gens ne pensent pas en ces termes, car sinon, ils accepteraient ce qui leur arrive sans rechigner, de la même manière qu'ils acceptent ce monde tel qu'il est en n'en voulant pas à la cause superieure de l'avoir fait ainsi, au contraire, ils lui accordent des raisons suffisantes qui à elles seules, suffisent à disculpler cette cause superieure des malheurs de ce monde.

Alors je sais ce qu'on peut rétroquer à cela, on pourrait dire que cette cause superieure n'a rien à voir la dedans car vu que nous sommes libres (libre arbitre), la responsabilité des actes des hommes s'arrêtent justement à l'homme, et ne va pas plus haut dans la hiérarchie. Mais en fait si, ça va plus haut, car même si on accepte l'idée de libre arbitre, donc que l'on fait entièrement reposer les actes des hommes sur leur volonté propre, il n'en reste pas moins que les conditions qui structurent ce monde découlent évidement de la cause superieure qui les a initié au départ. Pour exemple, lorsqu'un viol a lieu, même si on tient pour complètement et radicalement responsable l'auteur de l'acte, le fait que ça arrive, que ça puisse exister dans ce monde, est nécéssairement une volonté de la cause superieure, car sinon ça ne pourrait pas exister, de la manière qu'un homme qui naitrait avec des ailes, ça ne peut pas exister.


Dernière édition par Shaolin le Dim 19 Fév 2012 - 19:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 19:29

le viol n'est qu'un dérappage de l'amour (affreux) s'il existe c'est qu'un homme a disposer de son libre arbitre pour sortir d'un sentier et se perdre... Et l'homme ne nait pas avec des ailes mais pourtant il a créer l'avion pour voler
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 19:37

@Coeur2Loup a écrit:
le viol n'est qu'un dérappage de l'amour (affreux) s'il existe c'est qu'un homme a disposer de son libre arbitre pour sortir d'un sentier et se perdre... Et l'homme ne nait pas avec des ailes mais pourtant il a créer l'avion pour voler

J'ai dit viol, mais j'aurai pu dire torture, ou tout autre chose négative....l'affaire Ilan Halimi, torturé pendant 3 semaines, brulé petit à petit, charcuté au couteau et au tourne vis...bref, ça ou autre chose ici ou ailleurs, chacun sait de quoi je parle.

Puis dire du viol que c'est un dérapage de l'amour c'est vite dit, je vois pas en quoi un acte sexuel à avoir avec l'amour...ça peut être seulement bestial, pour l'effet ressenti, sans amour, mais ne dévions pas du sujet.
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 19:56

@Coeur2Loup a écrit:
le viol n'est qu'un dérappage de l'amour (affreux) s'il existe c'est qu'un homme a disposer de son libre arbitre pour sortir d'un sentier et se perdre... Et l'homme ne nait pas avec des ailes mais pourtant il a créer l'avion pour voler

On ne peut pas mêler viol et amour, c'est comme dire que le sel est très sucrée. Comme l'a si justement souligné Shaolin, le viol n'est en rien un acte d'amour, mais bien un acte sexuel et peut provenir de la bestialité la plus totale.
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 20:04

Restons sur le thème principal ^^
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 20:19

Pour participer au débat, pour moi dieux n'a rien à voir avec quoique ce soit d'humain.
Il est juste supérieur, donc rien en rapport avec ce qu'on peut imaginer.
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 20:35

Oui mais tu réponds en rien à la question de base qui est Dieu peut-il être méchant? En fait tu penses qu'il ne peut tout simplement pas être "gentil" ou "méchant" qui sont des sentiments purement humains ? Si c'est le cas je te rejoins à 100%.
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 20:39

Pour moi ils n'a aucun sentiment oui
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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 20:50

Cela dit, s'il nous a créé, il est tout au moins aussi complexe que nous....donc il connais ce que nous connaissons, il sait ce que nous savons et ce que nous ressentons.

Comment créer ce qui est bon et mauvais sans avoir l'idée de ce que sont ces notions là...ou en tout cas, sans savoir ce qu'elle évoque pour les mortels.

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MessageSujet: Re: Pourquoi   Dim 19 Fév 2012 - 20:56

J'aime bien les personnes qui s'interroge, ça me permet de m'interroger
Et sur ce point, je peux te dire que pour moi,
Dieu sait tout, il a créer l'homme donc il connait l'homme.
Il connait l'homme alors il sait ce qu'il ressent
Si il sait ce qu'il ressent, ça ne veux pas dire qu'il ressent ce qu'il ressent !
Donc, pour moi Dieu est bien au dessus de tout ça, et pour tout te dire, je n'ai aucune idée du but de notre existence.
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