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 Question assez conne

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SEK SAPIL
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 20:05

@Shaolin a écrit:
@SEK SAPIL a écrit:
Déjà, pour rejeter la faute sur dieu, faut y croire, ou alors être totalement dépourvu d'explications. Étant athé je la rejette sur (comme dis précédemment) les gens qui se plaignent mais qui ne font rien pour faire avancer les choses.

Exactement.....

Pour moi, même si il y a un dieu quelque part, il n'a de toute manière rien à voir avec notre monde.....celui qui veut boire une bière, s'il ne va pas au magasin pour se l'acheter ou demander au voisin de lui en filer une, il n'aura pas de bière.......ce que je veux dire c'est que c'est la volonté qui nous anime et qui nous oblige à agir pour comblé le désir.

Si les gens s'en tapent des pauvres, qu'est ce que vous voulez faire? Je connais personne à qui on en veut de ne pas avoir la volonté de regarder M6 plutôt que TF1.......et même si là on parle d'être humain....il n'en reste pas moins que celui qui n'est pas animé d'un désir naturel d'aider, il n'a aucune raison de le faire, et il n'aura aucune volonté pour cela........à qui la faute? Est ce qu'on en veut à un homme d'aimer telle fille plutôt qu'une autre?

Les gens ont la culpabilité de ne pas aider parce qu'ils savent qu'au fond les autres individus autour d'eux les regardent et les juges.....et comme on est dans une société de faux semblant et d'hypocrisie, les gens se sentent obligé d'agir humainement pour la plupart, ainsi, une personne qui passe devant un clochard et qui est vu par d'autres, si elle a un fort caractère et qu'elle ne ressent pas le besoin d'aider, elle tracera sa route sans rien donner, mais sans aucun remords, elle assume......en revenche, la personne qui passe devant ce même clochard mais qui se sent jugé par le regard de l'autre, elle va donner par crainte d'être taxé de radine ou de sans coeur....pourtant la volonté réelle, l'intention, est absente, mais c'est la nécéssité de la pression sociale qui l'obligera à agir, et je crois que la majorité des gens fonctionnent comme ça.....

Si on enlevait la culpabilité et le sentiment de faute aux gens, ils ne penseraient qu'à leur proche et feraient tout pour qu'ils aient le meilleur.....les autres viendraient aprés, s'il reste des miettes à partager....

Pour reprendre ton exemple du clochard, il est vrai que les gens donnent ou ne donnent pas pour les raisons que tu as énuméré, mais il y a aussi un autre cas de figure, celui d'un problème ÉVIDENT de pauvreté en France, J'habite Bordeaux et c'est incroyable le nombre de sdf qui dorment dans les rues, ils sont de plus en plus nombreux, et c'est justement pour cette raison que les gens ne donnent pas la pièce je pense, si ils donnent à lui pourquoi pas à lui ou même à lui, ca doit a mon avis un peu joué, bien sure les gros pingre prennent ca comme excuse pour ne rien avoir a donner, mais les gens honnêtes pres à donner leur chemise (oui ca existe ^^) ne le font pas, justement par soucis de donner a lui et non a lui.
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SEK SAPIL
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 20:06

Psykotik a écrit:
Oui je sais que ça fait mal au cul de dire ça, mais voila, c'est comme ça ! Sans lui et la SGM, ça aurait pas existé.. Donc après j'essaie de peser mes mots, mais voila, on peut pas le dire autrement. :/
faut chercher
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Ezel Jaz
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 20:08

Justement c'est aussi un problème mais il faut faire attention à ne pas se voiler la face, chez moi il n'y en a pas tant que ça, ou la police les envoie balader j'pense enfin bref, dans ce genre de milieu il y a plus d'excuses, ma mère était choqué quand j'ai donné à boire et un sandwich à un sans-abri à côté de chez Aldi. Ca m'a presque effrayé de voir un comportement pareil, pourtant presque tout le monde à le même..

Ouais faut chercher, on va dire qu'il y a contribué !
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 20:22

Psykotik a écrit:
@Shaolin a écrit:
Psykotik a écrit:
Tout à fait, je te rejoins totalement, pour moi si les gens acceptent c'est que dans leur nature profonde, tant qu'ils ont ce qu'ils veulent, ils en ont rien à faire. Après certains rares cas préfèrent s'exiler totalement, par exemple Chris McCandless en 1992 qui a carrément coupé les ponts avec la société, du moins pour un moment.

Après je pense que tout ceci n'est pas la faute d'un quelconque Dieu. Pour moi, rejeter la faute sur Dieu, "c'est ça faute si c'est comme ça, etc etc", je trouve que c'est ne pas prendre ses responsabilités dans les conséquences de nos actes.

A bah du coup j'ai effacé mon passage sur le divin parce que je ne voulais pas que ça parte la dessus, mais trop tard, t'as lu avant que j'le fasse....

En fait ce que j'entends par là, c'est que par exemple, toi comme moi, nous sommes venu au monde à un moment donné du temps. Mais avant que nous ne naissions, il y avait deja des gens qui ont vécu avant nous.....et on sait que ce monde d'avant notre venu, il a eu aussi son lot de tragédie.......or, puisque toi comme moi, nous sommes arrivés aprés ces tragédies, nous sommes complètement innocent de cela. Pourtant ça a existé quand même sans nous. Pourquoi ? Les choses auraient elles pu être autrement que ce qu'elles furent?

Par exemple, la deuxième guerre mondiale aurait elle pu ne pas se produire? N'est ce pas absurde de penser le monde autrement que ce qu'il fut ou que ce qu'il est? Bien sûr, on peut dire "j'aurai voulu que ce monde soit ainsi plutôt que comme ça", mais ça c'est une pensée, c'est du domaine de l'imagination, ça n'a rien à voir avec notre réalité à nous qui est bien réelle elle.

Donc finalement, derrière la nature des hommes qui sont à l'origine de ces guerres, de ces tragédies, de ces barbaries, il y a peut être quelque chose qui en est à l'origine.....de la même manière que si l'homme à deux yeux et un nez, c'est parce que la nature où dieu ou je ne sais quoi d'autre à eu la volonté que les choses en soit ainsi. Quand un homme en tue un autre....on peut juger, être choqué, être triste ect.....il n'en reste pas moi que la réalité, c'est que c'est possible....puisque c'est arrivé....et si c'est possible, si ça peut arriver, c'est que ça fait partie de notre monde.

Aprés, de savoir pourquoi certains veulent la guerre, la violence, la barbarie, ect.....c'est une autre question, mais l'important ici dans notre disution, c'est qu'au fond, si les gens de chez nous ne sont pas tant intéréssé que cela par le fait qu'à chaque seconde dans l'hémisphère sud des gens meurent de faim, c'est peut être parce que naturellement, ils s'en tapent complètement.....et que hors mis la culpabilité que chacun ressent devant un sdf qui fait la manche, culpabilité d'être mieux que lui, y a pas grand chose finalement, les gens défendent les leurs car par nature ce sont nos proches qui comptes le +.......et si on s'accorde à dire qu'il fait un minimum de social, c'est peut être pour éviter justement le chaos......car personne n'aurait rien à y gagner si c'était le bordel partout.

Je pensais que par exemple, pour la seconde guerre mondiale, c'est gravé dans l'histoire, et vouloir changer ça est stupide, d'ailleurs si c'était différent, peut-être que toi, moi ou n'importe qui ne serait pas né, les choses seraient différentes. J'rappelle juste que c'est aussi grâce à Hitler qu'est né la futur Union Européenne, qui a l'époque était la CECA si je ne m'abuse.

Je ne nie pas qu'il y a quelque chose derrière les hommes qui les a créés, mais si on dit que c'est la faute de Dieu, et que l'homme est à l'image de Dieu, ça montrerait que Dieu n'est pas parfait. Donc au final il y a une contradiction, la ou il ne devrait pas y en avoir. Mais bien sûr que l'homme moyen n'en a rien à foutre des terribles drames et génocides dans ce monde, mais qui est le plus a blâmé, l'homme et ses choix, ou bien Dieu qui l'aurait conditionné ainsi ? Pour moi c'est l'homme et ses choix, mais ça n'engage que moi.

Après je suis athé, et j'essaie d'être le plus objectif possible sur une quelconque puissance au dessus de nous.

Encore faut il s'accorder sur le libre arbitre et sur ce qu'on appelle "choix".....

On a deja eu bcp de discution ici sur ça, mais comme je ne m'en lasse pas, je vais reprendre brievement la chose.

Pour qu'il y ait responsabilité au sens de la faute, de la culpabilité, il faut que l'agissement repose RADICALEMENT sur l'individu.....pourquoi ai-je mis le mot "radicalement" en majuscule? Parce qu'il est trés important.....qu'est ce qu'on entend par radicalement?

Par radical, on entend que les agissements de l'homme sont TOTALEMENT et EXCLUSIVEMENT issus de lui même.....pour le dire autrement...que tout ce qui émane de l'homme provient totalement de sa volonté propre....sans qu'aucune autre cause que lui même soit à l'origine de ce qu'il produit (en bien ou en mal)......pour prendre une exemple.......on pourait dire que par exemple le gars qui est attiré physiquement par les blondes, si on dit que le fait qu'il aime les blondes c'est un choix radical de sa part, on veut dire par là qu'il n'y a pas d'autres cause plus profondes ou superieures à chercher sur cet effet que ressent ce gars pour les blondes.....il est totalement à l'origine de sa préférence........on pourrait donc lui repprocher, en admettant que les blondes soient quelque chose de mal, le fait qu'il soit attiré par elles, puisque radicalement, on ne ferait reposer la cause de son attirance que sur lui même....sur son être en tant qu'être.

Et bien c'est pareil pour les choses de notre monde que nous trouvons injustes ou ignobles...........

Que se passe t-il réellement? Vous comme moi, on voit et on sait de quoi est capable l'homme dans le négatif....meurtre, viol, torture, plaisir où désir sadique de faire souffrir, la violence, la haine, la rage, ect.....bref tous ces adjectifs qui définissent ce que l'on voit aux infos tous les jours....pourquoi ces choses là arrivent? Pourquoi des hommes en viennent ils à commettre ces choses? Où est cette chose qui chez les hommes, et la cause qui les determine à agir ainsi?

Si l'homme était programmé pour êttre incapable de commettre ces choses, il ne pourrait pas les produire, de la même manière qu'il ne peut pas prétendre avoir 3 yeux, ou pouvoir vivre sans oxygène.......donc si dans notre monde, l'homme est capable de cela, pourquoi vouloir nier que cela fait partis de lui et que de ce fait, il n'y a pas forcément de responsabilité et de culpabilité......pourquoi ne pas accepter que ces choses font partis de ce monde au même titre que les plantes, les roches, les nuages.......ou les tremblements de terre....

Est ce qu'on rend responsable la nature du fait qu'elle tue à outrance? Est ce que la nature culpabilise de faire 200 000 morts en quelques heures avec un tsunami? Pourquoi la nature des hommes qui les pousse à agir négativement envers d'autres, devrait faire culpabiliser celui qui commet un acte mauvais? Aprés tout, quand un proche meurt dans une tempête, on l'accepte et on fait avec.....sans rechigner contre la nature......et pourquoi cette manière de voir ne serait pas valable pour l'homme?

Alors vous allez dire que c'est parce que l'homme a un pouvoir de choix....qu'avant de faire telle ou telle action, il peut choisir de la faire ou pas......alors que la nature elle c'est mécanique et que donc c'est pas pareil.......et je comprend cet argument, mais puisqu'on constate que devant le choix de faire ou non....des hommes font ces choses......ne sommes nous pas obligés de considérer qu'il y a bien une raison au fait que cela arrive?

Celui qui viol ou qui tue....qui est condamné à 30 ans de prison....et qui dans sa cellule, 10 ans aprés s'en veut à mort d'avoir fait ce qu'il a fait.....sincérement......certes au moment présent, il regrette....et il y a forcément une cause ou des causes au fait qu'il regrette ce qu'il a commis 10 ans auparavant........mais au moment ou il a commis cela.....pourquoi auraut il pu ne pas le faire, puisque la réalité nous montre qu'il l'a fait......s'il avait pu ne pas le faire....pourquoi l'a t-il fait alors?

Celui qui est devant le choix de faire ou de ne pas faire, et qui fait, pourquoi le fait il? En quoi est il responsable ou coupabl d'avoir fait ce que de toute manière il est voué à faire....puisque devant le choix de faire ou de ne pas faire...la réalité nous montre qu'il l'a fait....et si la réalité nous montre qu'il l'a fait, on ne peut pas dire ensuite qu'il aurait pu ne pas le faire.....puisque nous ne savions pas avant qu'il fasse, ce qu'il allait faire..................c'est toujours aprés l'acte que le jugement des autres hommes s'appliquent........mais forcément.....donc venir dire aprés qu'un évènement ait eu lieu....que ce n'est pas normal ou qu'une telle chose ne devrait pas exister.....n'est ce pas absurde?

Pourquoi juge t-on les hommes différement de la nature?

En quoi l'homme est il plus libre que la nature elle même? Pourquoi quand l'homme agit, on dis qu'il aurait pu ou qu'il aurait dû agir différement? D'où vient cette argument qui veut que l'homme ait quelconque liberté face aux évènements qui émanent de lui même? Pourquoi devrait il nécéssairement faire les choses bien alors qu'il est possible dans notre réalité qu'il fasse les choses mal.......





Dernière édition par Shaolin le Jeu 16 Fév 2012 - 20:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 20:26

sapristi
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Ezel Jaz
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 20:35

La véritable question devient alors est-ce que l'action négative de l'homme, par exemple tuer, repose-t-elle radicalement sur lui, ou d'autres facteurs doivent-ils être pris en compte ? Certes nous ne pouvons pas nous plaindre de la nature, et des morts qu'elles engendrent, mais au final, la nature a-t-elle une conscience ? Pouvons-nous nous dire que c'est la faute à la nature ? Si elle n'a ni conscience ni culpabilité, il est stupide de dire que c'est la faute à la nature. C'est le contraire de l'homme, lui a une conscience, nous pouvons donc mettre ça sur le dos de quelqu'un, car au final, de manière générale nous cherchons toujours un coupable sur qui déverser nos sentiments que nous ne pouvons contrôler.

Bien sûr que c'est aussi dans la nature de l'homme, mais contrairement à la nature qui n'a pas de conscience, du moins je le crois, on ne peut pas mettre ça sur son dos, et la rendre coupable, la faire culpabiliser. Alors que l'homme a un quelconque choix, mais il est vrai que la question importante est: A-t-il vraiment le choix ?

Une chose est sûr, rendre coupable quelque chose ou quelqu'un qui n'est pas capable de faire un choix, c'est s'acharner sur quelqu'un/quelque chose qui n'a pas forcément voulu cette situation, ou, tout du moins, qui n'a pas été la VRAIE source de l'acte, peu importe que les conséquences soient positives ou négatives.

Après ça reste ma pensée, et je ne cherche a convaincre personne.
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SEK SAPIL
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 20:48

petite parenthèse apres je vais dormir ( la question de base était : est-ce que fumer du shit est un peché?)
CAPITAINE NOUS DEVIONS !!!!!
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Ezel Jaz
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 20:52

Mais grave, on a trop dévié du sujet.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 21:00

Psykotik a écrit:
La véritable question devient alors est-ce que l'action négative de l'homme, par exemple tuer, repose-t-elle radicalement sur lui, ou d'autres facteurs doivent-ils être pris en compte ? Certes nous ne pouvons pas nous plaindre de la nature, et des morts qu'elles engendrent, mais au final, la nature a-t-elle une conscience ? Pouvons-nous nous dire que c'est la faute à la nature ? Si elle n'a ni conscience ni culpabilité, il est stupide de dire que c'est la faute à la nature. C'est le contraire de l'homme, lui a une conscience, nous pouvons donc mettre ça sur le dos de quelqu'un, car au final, de manière générale nous cherchons toujours un coupable sur qui déverser nos sentiments que nous ne pouvons contrôler.

Bien sûr que c'est aussi dans la nature de l'homme, mais contrairement à la nature qui n'a pas de conscience, du moins je le crois, on ne peut pas mettre ça sur son dos, et la rendre coupable, la faire culpabiliser. Alors que l'homme a un quelconque choix, mais il est vrai que la question importante est: A-t-il vraiment le choix ?

Une chose est sûr, rendre coupable quelque chose ou quelqu'un qui n'est pas capable de faire un choix, c'est s'acharner sur quelqu'un/quelque chose qui n'a pas forcément voulu cette situation, ou, tout du moins, qui n'a pas été la VRAIE source de l'acte, peu importe que les conséquences soient positives ou négatives.

Après ça reste ma pensée, et je ne cherche a convaincre personne.

Oui mais de quel homme peut on dire qu'il est responsable, donc coupable radicalement? Bien sûr, celui qui tue avec un couteau, le geste vient forcément de lui....donc on va le juger et enfermer son corps physique dans une cellule.....mais qui peut dire de tel ou tel homme ayant agis en mal qu'il aurait pu agir autrement, alors qu'il a agit comme il a agit?

L'homme a une conscience, certes, mais suffit elle à le dissuader de faire des choses mauvaises ou à l'en empêcher? Et la réponse n'est elle pas effectivement non... car sinon rien de mauvais ne se passerait sur terre.......à moins que tout ceux qui agissent en mal n'ont pas de conscience....mais s'ils en ont une, on est devant un paradoxe......car au final qu'est ce qui compte réellement? De savoir aprés que le mal soit fait, si la personne est radicalement à l'origine de son acte ou non.....ou est ce que c'est la souffrance et la douleur de la victime?

C'est ce que je repproche d'ailleurs aux théologiens, c'est de dire que la souffrance est nécéssaire....car pour eux, cette vie est un test, et comme c'est dieu qui en est à l'origine et qu'il veut ce test, il est nécéssairement à l'origine du fait que des gens souffrent......et toute cette souffrance pourquoi? Pour savoir qui a fait quoi et qui est responsable ou pas......afin d'être jugé........

Quelqu'un qui sait qu'en faisant ce qu'il s'apprête à faire, il va nécéssairement causé du mal, de la souffrance....pourquoi le fait il? Quelle est cette chose qui nourrit la volonté de l'être à agir malgré le fait de savoir? Il y a forcément une raison à cela, une ou des causes qui determinent l'être à agir ainsi. Comment pourrait il en être autrement?
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 21:11

Forcément qu'il y a une cause qui fait oublier sa conscience a l'humain, mais qu'est-ce ? Des choses matérielles, la tentation matérielle de ce qu'il n'a pas ou quelque chose d'imatérielle ? Dans les deux cas, ça voudrait dire que la tentation est plus forte que la conscience.
=> Le péché de l'envie serait inutile, vu que la conscience est forcément moins forte.

C'est quand même fou ce nombre d'incohérence.
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 21:23

Psykotik a écrit:
Forcément qu'il y a une cause qui fait oublier sa conscience a l'humain, mais qu'est-ce ? Des choses matérielles, la tentation matérielle de ce qu'il n'a pas ou quelque chose d'imatérielle ? Dans les deux cas, ça voudrait dire que la tentation est plus forte que la conscience.
=> Le péché de l'envie serait inutile, vu que la conscience est forcément moins forte.

C'est quand même fou ce nombre d'incohérence.

Pourquoi oublier? Celui qui sait que violer ça cause du tort, il a sa conscience, c'est à dire qu'il est en possession de sa faculté de connaissance.....et pourtant cela ne va pas l'empecher de produire son acte.......si la conscience était nécéssairement un rempart.....si le fait d'avoir la connaissance, de savoir quel effet négatif peut produire un acte mauvais, suffisait par nature à bloquer l'individu devant le choix de faire....rien de mauvais n'existerait.......

Quand un individu agit pour son désir ou son plaisir, il n'est pas forcément hors connaissance de l'impact que peut avoir son agissement.......il a donc conscience qui faire cela engendre nécéssairement chez l'autre une souffrance......

Peut être le manque d'empathie....? Mais quoi qu'il en soit, ça reste une cause comme une autre.....et dès lors, on pourra juger cet homme culturellement, c'est à dire entre homme, avec les lois de l'homme, comme ça s'est tj fait.........mais radicalement, fondamentalement, est il réellement responsable, donc coupable de son acte? Car peut importe la cause, la réalité nous montre qu'il est passé à l'acte.....n'est ce pas suffisant pour servir de démonstration au fait qu'il n'y a pas dans l'absolu, de chose bien et mal.....mais qu'il n'y a que des agissements bon ou mauvais entre les êtres? Et que ces choses sont tout à fait normal dans la nature, bien que l'on refuse de les voir comme tels psychologiquement, pour ne pas se faire peur........
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 21:28

De ce point de vue la, je suis tout a fait d'accord avec toi. La preuce est que dans la nature, comme tu le disais, il n'y a ni bien ni mal, il y a, c'est, tout simplement. L'homme a inventé ce qui est bien et ce qui est mal. Donc non, dans l'absolu, il n'y a ni bien ni mal.
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 21:44

Psykotik a écrit:
De ce point de vue la, je suis tout a fait d'accord avec toi. La preuce est que dans la nature, comme tu le disais, il n'y a ni bien ni mal, il y a, c'est, tout simplement. L'homme a inventé ce qui est bien et ce qui est mal. Donc non, dans l'absolu, il n'y a ni bien ni mal.

Je suppose que la nature, et même les circonstances de la vie témoignent pour nous, non? Quand un homme perd l'usage de ses jambes aprés avoir été écrasé par un arbre, et qu'en + il vit dans un pays ou seule l'agriculture lui permet de nourir sa famille.....la nature agit mal contre cet homme, puisqu'elle le prive d'un moyen nécéssaire, et qu'en + elle le fait souffrir doublement.....physiquement d'une part.......moralement d'autre part....car il ne peut plus rien pour nourrir les siens....

N'est ce pas suffisant, ce constat que, même sans faire intervenir une intention mauvaise de l'homme, la nature elle même, totalement autonôme, se charge de faire exactement ce que certains hommes font à d'autres?

Si le mal n'était qu'une question d'hommes et d'intentions humaines mauvaises......verrait-on dans l'existence, de la part de la nature seule, les mêmes effets sur l'homme, que ce que produisent les hommes eux mêmes sur leur semblable lorsqu'ils leur infligent du mal?

Si on admet que le mal relève de l'intention maligne, et que de ce fait, comme le pense les théologiens, c'est sur cela que dieu juge les êtres........pourquoi la nature elle même peut agir de manière à ce que ses effets nuisent à l'homme, autant que les actes mauvais des hommes entre eux.......

A moins qu'ils ne pensent (les théologiens) que la nature peut agir de la sorte pour handicaper les gens afin de voir si les autres vont venir les aider....afin de juger qui a bon coeur et qui s'en fou.........
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 21:53

Oui totalement, d'ailleurs ça a totalement changer ma façon de voir les choses. La nature nous prouve tous les jours que le mal et le bien n'est qu'une affaire de psychologie. Donc c'est la même chose pour Dieu je pense, il n'y a ni bon ni mauvais dieu, il y a dieu qui englobe le tout, si dieu il y a.
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Jeu 16 Fév 2012 - 23:37

Pour un topic dont le titre est "question assez conne", je trouve qu'on s'en sors pas mal quand même ^^
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MessageSujet: Re: Question assez conne   Ven 17 Fév 2012 - 0:23

Hahaha oui, surtout que la question de base était est-ce que fumer du shit est un pèché, on a totalement dévié du sujet.
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