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 Selon vous...

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Shaolin
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MessageSujet: Selon vous...   Ven 23 Déc 2011 - 1:03

...dieu savait il deja au moment de la création, tout au début, qui ira en enfer et qui ira au paradis?

Donc dit autrement, savait il qui des gens passés, présents et futurs bruleront eternellement en enfer et qui d'eux se prélasseront au paradis?

Et selon vous, compte tenu de la nature de ce monde, pensez vous qu'il était ou qu'il est inévitable que des gens aillent en enfer?
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kmorenita




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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 23 Déc 2011 - 1:08

il faudrait etre le sheitan pour laisser le mal sfaire alors qu il savait c'qui allait spasser
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 23 Déc 2011 - 9:20

k'mo dieu laisse des choix c'est a toi de les faire
parcontre le truc que tu dit shao j'en sais rien
je pense que oui, mais j'y est vraiment jamais penser
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 23 Déc 2011 - 10:03

Onen'on a écrit:
k'mo dieu laisse des choix c'est a toi de les faire
parcontre le truc que tu dit shao j'en sais rien
je pense que oui, mais j'y est vraiment jamais penser

Mais si dieu nous laisse le choix, mais que lui sait avant même que tu naisses ce qu'il adviendra de ton cas, en quoi es tu libre, si ce n'est l'illusion que tu as de t'appartenir?

Celui qui commet des actions mauvaises dans sa vie, et qui admettont, sera jugé par dieu comme ayant été trop mauvais pour aller au paradis......vous allez dire qu'il avait le choix de faire autrement.....mais pourquoi n'a t-il pas fait autrement?
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 23 Déc 2011 - 13:33

ahah bah tu sais c'est comme si tu demandait a un muet sans bras pourquoi il est si joyeux

enfaite dieu sait d'avance comment sa va se passé car il sait tout, hors il te laisse le libre arbitre a toi, il ne te controle pas comme un pion, mais c'est lui qui décide si oui ou non tu ferras la chose
c'est dur a comprendre j'avoue et je pense que j'éxprime mal ce que je pense aussi
ce que tu ferras tu le ferras de toi meme mais dieu lui décide si oui ou non tu le feras et sa c'est ce qu'on appel le destin
hors toi tu parle du tout, et c'est la que la chose est presque inexplicable car moi meme au fond je n'arrive pas a comprendre sa
c'est le point sur le quelle j'ai du mal depuis toujours !
je ne sais pas vraiment si au fond non, on agit pas consciemment
ou si oui on agit de nous même

et je pense que je trompe aussi dans ce que je viens de te dire, car c'est mon interprètation de ce que j'ai appris
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DARON ROUCH




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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 23 Déc 2011 - 13:47

c'est comme quand tu décide de faire une soirée entre pote, tu sais que si tu bois de trop tu vas avoir la gueule de bois le lendemain,, tu en es conscient,, apres c'est ton choix de boire qd meme ou pas,, la c'est pareil
je pense que dieu nous place devant un carrefour, et que a chaque période de ta vie (plus ou moin longue) tu as encore des carrefour,, et c'est a toi de prendre la bonne route, et de faire les bons choix, et d'apres tes choix dieu sais si tu es sur la bonne route, ou si tu t egares

enfin c'est ce que je crois, maintenant je pense qu'il sait qd tu meurs, etc,, mais apres c'est a toi de prendre la route que tu veux pour y accéder
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 23 Déc 2011 - 15:05

Donc selon toi, dieu ne sait pas ce qu'il adviendra de toi avant que tu n'aies fait tes actions, tes choix? Il décidera donc de ton sort à la fin de ta vie quoi?
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 23 Déc 2011 - 15:34

Onen'on a écrit:
ahah bah tu sais c'est comme si tu demandait a un muet sans bras pourquoi il est si joyeux

enfaite dieu sait d'avance comment sa va se passé car il sait tout, hors il te laisse le libre arbitre a toi, il ne te controle pas comme un pion, mais c'est lui qui décide si oui ou non tu ferras la chose
c'est dur a comprendre j'avoue et je pense que j'éxprime mal ce que je pense aussi
ce que tu ferras tu le ferras de toi meme mais dieu lui décide si oui ou non tu le feras et sa c'est ce qu'on appel le destin
hors toi tu parle du tout, et c'est la que la chose est presque inexplicable car moi meme au fond je n'arrive pas a comprendre sa
c'est le point sur le quelle j'ai du mal depuis toujours !
je ne sais pas vraiment si au fond non, on agit pas consciemment
ou si oui on agit de nous même

et je pense que je trompe aussi dans ce que je viens de te dire, car c'est mon interprètation de ce que j'ai appris

Ouai parce que là c'est un peu confut en fait ce que tu dis....dieu décide de ce que tu vas pouvoir faire, mais qu'en même temps tu es libre....c'est un paradoxe (pour la logique humaine en tout cas).....

Si c'est dieu qui est à l'origine des actes des hommes, dans ce cas les hommes ne peuvent pas et ne doivent pas être jugés puisqu'ils ne sont pas l'origine radicale de leurs actes.........(par origine radicale on entend la cause première, sans autre possibilité de faire remonter la cause à un niveau superieur).....

Si dieu sait à l'avance quelle sera la vie de chacun d'entre nous, avec nos faits et gestes.....ça oké, on peut le concevoir, ça ne pose pas de problème de logique à priori, mais par contre, ça pose le problème du pourquoi....car en fait, en ayant créé ce monde au départ tout en sachant par avance qui ira en enfer et au paradis....dieu a condamné les hommes d'avance.....car de son point de vue à lui....il n'y a pas d'espoir possible, d'ambiguité....s'il sait deja à l'avance, il a simplement créé ce monde afin que celui ci, pour lui, se déroule comme un film alors même que tout est joué d'avance..........et dès lors, quelle signification une telle démarche peut elle avoir........

Et même si vous dites que de notre point de vue à nous, on a le choix....en fait ce choix il est une illusion, car c'est un choix d'apparence, c'est l'illusion que nous avons d'être à l'origine de nos actes qui nous pousse à penser que nous avons quelconque choix d'agir autrement que de la manière dont nous avons agis, nous agissons, et nous agirons.....manière deja inscrite la haut dans l'absolu......nos vies ne sont donc que l'identique de ce qui est inscrit la haut......et nous vivons chaque jour en concordance avec ce qui est inscrit, bien que nous, nous ne le sachions pas, mais lui dieu le sait.........il n'y a donc dès le départ, aucun espoir pour celui qui est déstiné à l'enfer......et ce, avant même que ce monde existe........pourquoi cela alors.........pourquoi dieu a t-il créé cela, avec le mal et la souffrance....sachant d'avance ce qui se produirait sans que ces choses se produisent........

Si nous nous savions à l'avance de manière certaine qu'un individu va en tuer un autre......et si nous sommes extrêmement bon (au sens moral)....laisserions nous la chose se passer ou bien interviendrions nous avant, sachant bien la finalité?

Donc ici, la problématique ne se situe pas tant dans le fait que dieu sache à l'avance...mais elle se situe dans le fait de ne pas avoir jugé les êtres sans créé ce monde, dès le départ quoi...........et ainsi nous éviter la souffrance et le mal sur terre........alors bien sur vous allez dire que ça n'aurait pas de sens car ceux qui iraient en enfer ne sauraient pas pourquoi ils attériraient là et ceux au paradis également..........mais de toute manière ça ne change rien à la finalité qu'on le sache ou pas.........puisque de toute manière, au départ, les choses étaient deja fixées...donc là en ayant vécu ce qui était deja inévitable, nous ne faisons qu'accomplir ce que dieu sait deja.....et comme il est le juge suprême et qu'il est sensé être juste à la perfection, il n'y aurait pas d'ambiguité possible, il pourrait dire simplement aux gens de l'enfer qui demanderaient pourquoi ils subissent ça, que les choses sont comme ça, et qu'il n'y a pas à discuter.........et finalement, c'est que font deja les croyants sur terre, en tenant dieu pour l'auteur des tremblements de terre........car les croyants n'en veulent jamais à dieu d'avoir perdu des proches, morts dans ces catastrophes.....pk? Tout simplement parce qu'ils acceptent cette sentence simplement parce qu'elle vient de dieu selon eux.......donc quelle différence entre cette acceptation fataliste là sur terre.......et l'acceptation supposée des gens en enfer qui demanderaient pourquoi il subissent les flammes (puisque dieu savait tout ça avant de créer le monde).



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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 23 Déc 2011 - 16:08

"dieu décide de ce que tu vas pouvoir faire, mais qu'en même temps tu es libre..."
oui c'est bien sa, en gros
j'avoue ne pas comprendre tout sur le sujet mais en gros c'est sa
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Mer 28 Déc 2011 - 12:28

@Shaolin a écrit:
...dieu savait il deja au moment de la création, tout au début, qui ira en enfer et qui ira au paradis?

Donc dit autrement, savait il qui des gens passés, présents et futurs bruleront eternellement en enfer et qui d'eux se prélasseront au paradis?

Et selon vous, compte tenu de la nature de ce monde, pensez vous qu'il était ou qu'il est inévitable que des gens aillent en enfer?


dieu et son message son intemporel.donc pour lui ,je pense que l'enfer le paradis et nous le sommes aussi.
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Leinad




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MessageSujet: Re: Selon vous...   Mar 10 Jan 2012 - 23:48

@Shaolin a écrit:
...dieu savait il deja au moment de la création, tout au début, qui ira en enfer et qui ira au paradis?

Donc dit autrement, savait il qui des gens passés, présents et futurs bruleront eternellement en enfer et qui d'eux se prélasseront au paradis?

NON

Et selon vous, compte tenu de la nature de ce monde, pensez vous qu'il était ou qu'il est inévitable que des gens aillent en enfer?

NON

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MessageSujet: Re: Selon vous...   Mar 10 Jan 2012 - 23:56

Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Mar 10 Jan 2012 - 23:58

Dieu et le Diable (moi), saviont déjà qui ira ou pas en enfer, on a fait des mélanges et puis on c'est mis d'accord !
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Mer 11 Jan 2012 - 1:48

Gosta a écrit:
@Shaolin a écrit:
...dieu savait il deja au moment de la création, tout au début, qui ira en enfer et qui ira au paradis?

Donc dit autrement, savait il qui des gens passés, présents et futurs bruleront eternellement en enfer et qui d'eux se prélasseront au paradis?

NON

Et selon vous, compte tenu de la nature de ce monde, pensez vous qu'il était ou qu'il est inévitable que des gens aillent en enfer?

NON


Donc dieu ne sait pas tout?

Le créateur du monde, des hommes, de la nature, donc de chaque comportement possible des hommes vis à vis de chaque circonstance, ne sait pas comment sera determiné tel ou tel individu?

S'il sait comment va réagir un corps qui tombe vis à vis de la gravité, comment ne peut il pas savoir par exemple, à la naissance d'un individu, comment va réagir un individu selon ce qu'il va voir, experimenter, subir, ect....

Et puisque c'est ce même dieu qui a tout initié au départ, il sait précisément comment les objets vont bouger, les galaxies, les planètes, les étoiles, ect....puisque c'est lui qui est à l'origine des lois de la nature.....comment ne pourrait il donc pas savoir comment vont réagir les hommes selon telle ou telle situation?

Par exemple, un mec qui devient violent parce qu'il est dans une situation vexante...comment dieu ne peut il pas savoir que ce gars là va réagir comme cela face à telle situation? Un enfant qui a vu mourir ses deux parents par exemple dans un accident de voiture et qui pète un cable à un moment donné, comment dieu ne peut il pas savoir cela? Et vous, vous viendriez dire sans doute que si ce jeune par exemple, en vient à tuer par sa folie, il n'est pas responsable, bien que ce qu'il a fait est quand même mal.......mais il faut savoir à un moment donné....car quelle différence entre ce jeune là et un autre qui n'a pas perdu ses parents mais qui est un voleur par exemple ou un dealer? Pour moi, aucune, car ils sont tous les deux, au moment où ils agissent, determiné par des causes qui les font agir comme ils agissent....mais bien sûr il faut voir les choses au moment présent, au moment ou cela se passe....pas aprés coup, car une fois que les choses ont lieu, on peut évidement en discuter avec des "si" en disant que "si" les choses avaient été autrement, on en serait peut être pas là.....mais les "si" n'ont rien à voir avec la réalité...puisque seule ce qui est vrai nous montre comment sont les choses réelles.

Est ce à dire que dieu a créer les hommes et que ces hommes agissent selon des probabilités? Pour lui, ce monde tel qu'il fut, tel qu'il est et tel qu'il sera, est une découverte au fur et à mesure que le film se déroule alors? Car si ce n'est pas le cas, si dieu sait tout, alors nos comportements reposent nécéssairement sur des causes, des lois, que dieu connait.....et dans ce cas en quoi sommes nous libres, puisque nous ne faisons finalement que d'être determiné par ces lois, selon la manière dont nous avons été conçu.


Dernière édition par Shaolin le Jeu 12 Jan 2012 - 13:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Mer 11 Jan 2012 - 4:46

mdr gosta tu troll ?
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 13 Jan 2012 - 16:00

@Shaolin a écrit:
...dieu savait il deja au moment de la création, tout au début, qui ira en enfer et qui ira au paradis?

Donc dit autrement, savait il qui des gens passés, présents et futurs bruleront eternellement en enfer et qui d'eux se prélasseront au paradis?

Et selon vous, compte tenu de la nature de ce monde, pensez vous qu'il était ou qu'il est inévitable que des gens aillent en enfer?

Très frchmt j'ai l'impression que tu a peur de la religion j'sais pas
Mais bon je pense pas que dieu puisse savoir tout c'est juste une interprétation de certain croyant et non croyant .......... Et si il saurais qui irai en enfer et au paradis
Je pense que sa lui servirai rien d'attendre......après dieu à créé l'homme à sonvimage donc je pense pas qu'il sache tout.
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 13 Jan 2012 - 20:15

Mais comment ne peut il pas connaitre ce qui advient, puisqu'il est l'auteur absolu de ce que nous sommes, donc de nos agissements possibles?

Non je n'ai pas peur de la religion, la religion en elle même ce n'est rien pour moi, des mots, des concepts.....mais sans les hommes, elles ne valent rien...puisque personne ne serait en mesure d'y apporter de l'importance...car un chat ne sait pas lire, si tu vois ce que je veux dire.


Dernière édition par Shaolin le Ven 13 Jan 2012 - 20:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 13 Jan 2012 - 20:15

Mais la religion a peur de Shaolin...
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Voir le profil de l'utilisateur https://www.youtube.com/watch?v=XDAbYVudWdE&list=PLpNbhQklR9
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 13 Jan 2012 - 20:19

@Tibbar a écrit:
Mais la religion a peur de Shaolin...

mdr, tu dis ça en plaisantant mais y a du vrai, car quand l'église brulait les philosophes et les penseurs, c'est parce qu'en permettant aux gens de penser autrement, il y avait un danger à ce que les gens sorte de la pensée théologique et de fait, soit moins docile et moins exploitable.

Mais c'est pas propre aux religions en fait, car même dans les dictatures non théocratique, on préfère toujours que les gens en sachent le moins possible, car moins les gens en savent, moins ils ont tendance à se révolter.
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MessageSujet: Re: Selon vous...   Ven 13 Jan 2012 - 22:12

@Shaolin a écrit:
Mais comment ne peut il pas connaitre ce qui advient, puisqu'il est l'auteur absolu de ce que nous sommes, donc de nos agissements possibles?

Non je n'ai pas peur de la religion, la religion en elle même ce n'est rien pour moi, des mots, des concepts.....mais sans les hommes, elles ne valent rien...puisque personne ne serait en mesure d'y apporter de l'importance...car un chat ne sait pas lire, si tu vois ce que je veux dire.

Alors tout se qui ce créé est totalement contrôler d'après toi .....
Pourtant se n'est pas le cas pour la science à part pour des experience futiles .......
Sans l'homme la science ne vaut absolument rien non plus ou bien n'es ce pas aussi là un concept et de mots fondé sur des incertitude envers la question religieuse.
Si la religion en elle même se n'est rien pour toi alors pourquoi tu pose tant de question et fais tant de commentaire sur se sujet ....
Si tu vois se que je veux dire.
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