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 Ton prochain

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Shaolin
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MessageSujet: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 12:48

22.36
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38
C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
Evangile selon Mathieu



Que si le moi est haïssable, aimer son prochain comme soi-même devient une atroce ironie.
Paul Valéry


Dernière édition par Shaolin le Mar 29 Nov 2011 - 15:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 15:00

Une question précise maitre ?
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 15:03

@.:: CàmisOle ::. a écrit:
Une question précise maitre ?

Je sais pas a qui tu t'adresses mais je vais répondre quand même

Pas de question précise, je crois qu'elle s'impose d'elle même selon l'introduction
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 15:12

Ah t'as édité saligot ! c'etait plus vague que ca à la base

Je pense qu'il faut aimer son prochain comme soi-meme effectivement. Apres je prend pas le mot aimer comme il est peut-etre entendu dans l'Evangile mais dans le sens qu'il faut etre la pour son prochain, le conseiller, l'epauler comme on aimerait que l'on nous epaule, nous.
Donc je pense que la phrase de Paul Valery est juste dans une certaine mesure, mais pour eviter que son prochain soit haïssable comme nous le sommes potentiellement, peut-etre faut-il se demander pourquoi nous le sommes, et agir a l'egard de son prochain de maniere a ce que lui ne le soit pas.
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 16:36

@.:: CàmisOle ::. a écrit:
Ah t'as édité saligot ! c'etait plus vague que ca à la base

Je pense qu'il faut aimer son prochain comme soi-meme effectivement. Apres je prend pas le mot aimer comme il est peut-etre entendu dans l'Evangile mais dans le sens qu'il faut etre la pour son prochain, le conseiller, l'epauler comme on aimerait que l'on nous epaule, nous.
Donc je pense que la phrase de Paul Valery est juste dans une certaine mesure, mais pour eviter que son prochain soit haïssable comme nous le sommes potentiellement, peut-etre faut-il se demander pourquoi nous le sommes, et agir a l'egard de son prochain de maniere a ce que lui ne le soit pas.

En fait, si on considère l'amour, ou le fait d'aimer, c'est un sentiment, une émotion. Si on considère donc qu'il faut aimer son prochain comme soit même, cela implique nécéssairement qu'au préalable, il faut ressentir cette émotion envers nous même, pour ensuite pouvoir la projetter sur l'autre et en arriver à considérer l'autre comme on se considère nous même.

Mais si ce que veut dire Jésus c'est qu'il faut considérer l'autre comme on se considère, sans forcément l'aimer au sens emotif du terme, mais plutôt par le respect, l'entraide, le soutient, etc...en fait, vouloir pour l'autre ce que l'on veux pour soit, il n'y a pas d'autre échapatoir que d'en arriver à ça soit par la raison, soit par l'obéissance. En effet, il est ici mention d'un "commandement", ce qui veut dire que ça ne laisse pas place au compromis, les choses doivent être ainsi selon le commandement de la loi divine. Mais on peut aussi arriver à cela par la raison, c'est à dire par exemple de se dire que l'autre n'a pas moins sa place que nous, et quelle logique pourrait nous faire dire que l'autre vaut moins que nous? Aucune, car personne au monde ne peut dire objectivement qu'un individu vaut moins qu'un autre. Donc à partir de ce raisonnement, on peut en venir à considérer que l'autre mérite les mêmes égards que ceux que nous mêmes nous nous octroyons.

Mais si on considère le sens du discours de Jésus littéralement, c'est à dire "aimer" au sens de ressentir de l'amour, alors la citation de Paul Valery prend tout son sens, car même si c'est un commandement divin, une personne qui ne s'aime deja pas elle même pour x raisons, ne peut se forcer à aimer l'autre, car ça reviendrait à dire que par exemple, celui qui aime les femmes blonde, donc celui qui est naturellement affécté par le physique d'une blonde, devrait se forcer à aimer les brunes, ou celui qui aime les oranges, devraient se forcer à les detester....

Et des gens qui ne s'aiment pas pour ce qu'ils sont, il y en a un bon paquet dans ce monde, que ce soit physiquement, mentalement, psychologiquement, sexuellement, etc....



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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 16:46

@Shaolin a écrit:
22.36
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38
C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
Evangile selon Mathieu



Que si le moi est haïssable, aimer son prochain comme soi-même devient une atroce ironie.
Paul Valéry


dans ces verset de la bible ,toi dieu et ton prochain c'est la même personne
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 17:11

"Estimes ton prochain, afin qu'il émane de celui-ci seulement ses qualités
Alors, on t'estimera à la hauteur de ton égo"
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Celle-ci est pas mal aussi ^^

Mais j'ai bien kiffé comment valery contre-carre la Bible
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 17:18

Il ne contre care pas la bible , il ne l'a tout simplement pas comprise et il est hors sujet
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 19:15

@hacheur a écrit:
Il ne contre care pas la bible , il ne l'a tout simplement pas comprise et il est hors sujet

Donne nous ton interprétation Hacheur, de ce que veut dire pour toi "aimer son prochain comme soit même".
C'est quoi selon toi le sens du mot aimer sortant de la bouche de Jésus?

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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 20:18

Oui tu as raison pour ceux qui sont dans la branche commercial de la religion les incultes.

Le passage de la bible que tu as sité le dit ce n'est pas moi qui le dit.

Il dit clairement que le premier commandement c'est tu aimeras ton dieu et le deuxième QUI LUI EST SEMBLABLE tu aimeras ton prochain comme toi même.

Le premier = le deuxième = dieu= les autres = toi même

Dieu n'est pas une entité mais un tout un ensemble

Le calcule est simple il n'y a qu'une inconnue dans le problème un produit en croix et c'est résolue en théorie bien sur car de la a la pratique il y a 2 mondes lol
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 20:38

Attends, la Bible nous dit bien que Dieu est en chacun de nous, car nous sommes ses fils ?
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 20:40

Oui comme jésus était le fils de dieu et dieu en même temps
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 20:50

Ha, j'ai eu une petite frayeur ^^

Bah nous sommes d'accord alors hacheur
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 21:15

Allelouia!!!ahahaha c'est très rare quand je tombe d'accord sur ce sujet avec quelqu'un qu'il soit chrétien musulman ou athé lol
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 21:39

Hacheur, par quoi se caractérise alors dieu dans tout ça?

Tu dis que dieu c'est tout ce qui est, autant le vivant que l'inerte (me semble t-il), mais dans ta vision, comment se formalise la volonté de dieu?

Tu dis que Jésus était à la fois le fils de dieu et dieu lui même, mais si dieu c'est le tout, pourquoi Jésus aurait il quelque chose de + qu'un simple humain? Si tu dis que Jésus était à la fois le fils de dieu et dieu lui même, alors tu fais nécéssairement une séparation entre le fils et dieu lui même, donc tu exclus dieu du tout, puisque tu lui fais prendre une place particuière. En effet, si dieu est tout ce qui est, alors pourquoi cette particularité de Jésus? Il ne devrait pas y avoir de particularité chez aucun être, puisque chacun est sensé être une partie infime du tout, c'est à dire une partie infime de dieu quoi. Je ne vois dès lors pas pourquoi il y aurai une exception d'un dieu qui se formalise en être appelé Jésus. Je me répète mais dis autrement, si tu crois qu'une volonté autre qu'une simple volonté humaine était en Jésus, alors tu exclus dieu du tout, et tu en fais un dieu identique à celui des religions monothéistes, s'étant formalisé par le biais du corps humain de Jésus.
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 21:47

La volonté de Dieu se formalise via le souhait le plus juste de nous humains (on va pas entrer dans la question si il existe ou pas, on va faire comme si pour cette réponse-là).

Jésus s'est sacrifié pour nous, humain, le faisant devenir Dieu, car à la base il est juif me semble-t-il? Et c'est le fils à la vierge Marie (elle a fait du cheval, donc son hymen s'est brisé, et elle a pu donc concevoir cet enfant ) Donc il est fils de Dieu, et le devient (Dieu) lors de son sacrifice pour nous. Dieu est chaque être vivant sur cette Terre, il est ce qui nous rends vivant.

Je n'ai pas placé au conditionnel, ce qui devait se placer au conditionnel, pour votre plaisir de lecture, et pour vous faire creuser les méninges un peu :P
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 21:57

@Jisko a écrit:
La volonté de Dieu se formalise via le souhait le plus juste de nous humains (on va pas entrer dans la question si il existe ou pas, on va faire comme si pour cette réponse-là).

Jésus s'est sacrifié pour nous, humain, le faisant devenir Dieu, car à la base il est juif me semble-t-il? Et c'est le fils à la vierge Marie (elle a fait du cheval, donc son hymen s'est brisé, et elle a pu donc concevoir cet enfant ) Donc il est fils de Dieu, et le devient (Dieu) lors de son sacrifice pour nous. Dieu est chaque être vivant sur cette Terre, il est ce qui nous rends vivant.

Je n'ai pas placé au conditionnel, ce qui devait se placer au conditionnel, pour votre plaisir de lecture, et pour vous faire creuser les méninges un peu :P

Et pourquoi pas via le souhait le plus négatif?

Ce que tu dis Jisko, c'est l'argument théologique que dieu veut le bien ou le positif et le diable le mal ou le négatif...mais dans les deux cas ce monde fut créé par dieu, donc à l'origine c'est lui qui veut, et à la fois le bien, mais aussi le mal..et aucun argument ne peut contrer ce qui découle nécéssairement, c'est à dire que tout ce qui est provient de la volonté de dieu, autant le mal que le bien. Ainsi, celui qui agit négativement, pourquoi ne pourrait il pas se réclamer de dieu lui aussi? Aprés tout.
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 23:25

@Shaolin a écrit:
Hacheur, par quoi se caractérise alors dieu dans tout ça?

Tu dis que dieu c'est tout ce qui est, autant le vivant que l'inerte (me semble t-il), mais dans ta vision, comment se formalise la volonté de dieu? 

Tu dis que Jésus était à la fois le fils de dieu et dieu lui même, mais si dieu c'est le tout, pourquoi Jésus aurait il quelque chose de + qu'un simple humain? Si tu dis que Jésus était à la fois le fils de dieu et dieu lui même, alors tu fais nécéssairement une séparation entre le fils et dieu lui même, donc tu exclus dieu du tout, puisque tu lui fais prendre une place particuière. En effet, si dieu est tout ce qui est, alors pourquoi cette particularité de Jésus? Il ne devrait pas y avoir de particularité chez aucun être, puisque chacun est sensé être une partie infime du tout, c'est à dire une partie infime de dieu quoi. Je ne vois dès lors pas pourquoi il y aurai une exception d'un dieu qui se formalise en être appelé Jésus. Je me répète mais dis autrement, si tu crois qu'une volonté autre qu'une simple volonté humaine était en Jésus, alors tu exclus dieu du tout, et tu en fais un dieu identique à celui des religions monothéistes, s'étant formalisé par le biais du corps humain de Jésus.

Nan je n'ai jamais dit que dieu était dans l'inerte dieu est l'intelligence qui crée pas la matière elle n'est que le support de la création 

Jésus avait ce plus car d'apres la bible il était parfait sans péchés donc plus prét du divin que nous autres 

D'ailleurs il est aussi dit dans la bible que d'autres viendront après lui et feront des choses plus grandes 

L'esprit de Jésus et les nôtres sont une partie de l'énergie global le tout forme un mais nous sommes comme des milliards de bouts de lumière qui se sont perdu dans les ténèbres(=l'illusion du monde) nous sommmes innerte c'est pour ça qu'il est dit que nous sommes aveugles . on ne peut retrouver la vue qu'en ce rapprochant du divin pour faire un tout ,dieu.
Après il est aussi dit dans la bible que nul n'est parfait sur terre lol, donc il se pourrait que Jésus n'est jamais existé comme il l'est ecrit dans la bible ce n'est peut etre qu'une métaphore une parabole mais au fond moi je m'en fou ce qui m'intéresse c'est la portée du message , c'est de savoir si sa change ma vision du monde ma vie et c'est cela le plus important.

Voilà ce que j'en pense 
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mar 29 Nov 2011 - 23:33

Sur le mal aussi, si tu veux ^_^ Mais il y a plus de gens non-assassins, non-pédophiles, qui n'ont commis aucun crime que le contraire n'est-ce-pas? Donc forcément le bien l'emporte sur le mal sur ce coup-là.
Après il y a les petits délits qui sont mauvais (le vol, le mensonge... jusqu'à tromper son conjoint etc...) mais les Hommes d'Eglise prient pour le pardon de ceux-ci, et encore mieux, lorsque ces péchés sont avoués puis pardonnés par un curé ou autre... (c'est un extrême, très peu de gens vont à l'Eglise de nos jours, et je fais partie de cette majorité ^^)
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MessageSujet: Re: Ton prochain   Mer 30 Nov 2011 - 0:11

@hacheur a écrit:
@Shaolin a écrit:
Hacheur, par quoi se caractérise alors dieu dans tout ça?

Tu dis que dieu c'est tout ce qui est, autant le vivant que l'inerte (me semble t-il), mais dans ta vision, comment se formalise la volonté de dieu? 

Tu dis que Jésus était à la fois le fils de dieu et dieu lui même, mais si dieu c'est le tout, pourquoi Jésus aurait il quelque chose de + qu'un simple humain? Si tu dis que Jésus était à la fois le fils de dieu et dieu lui même, alors tu fais nécéssairement une séparation entre le fils et dieu lui même, donc tu exclus dieu du tout, puisque tu lui fais prendre une place particuière. En effet, si dieu est tout ce qui est, alors pourquoi cette particularité de Jésus? Il ne devrait pas y avoir de particularité chez aucun être, puisque chacun est sensé être une partie infime du tout, c'est à dire une partie infime de dieu quoi. Je ne vois dès lors pas pourquoi il y aurai une exception d'un dieu qui se formalise en être appelé Jésus. Je me répète mais dis autrement, si tu crois qu'une volonté autre qu'une simple volonté humaine était en Jésus, alors tu exclus dieu du tout, et tu en fais un dieu identique à celui des religions monothéistes, s'étant formalisé par le biais du corps humain de Jésus.

Nan je n'ai jamais dit que dieu était dans l'inerte dieu est l'intelligence qui crée pas la matière elle n'est que le support de la création 

Jésus avait ce plus car d'apres la bible il était parfait sans péchés donc plus prét du divin que nous autres 

D'ailleurs il est aussi dit dans la bible que d'autres viendront après lui et feront des choses plus grandes 

L'esprit de Jésus et les nôtres sont une partie de l'énergie global le tout forme un mais nous sommes comme des milliards de bouts de lumière qui se sont perdu dans les ténèbres(=l'illusion du monde) nous sommmes innerte c'est pour ça qu'il est dit que nous sommes aveugles . on ne peut retrouver la vue qu'en ce rapprochant du divin pour faire un tout ,dieu.
Après il est aussi dit dans la bible que nul n'est parfait sur terre lol, donc il se pourrait que Jésus n'est jamais existé comme il l'est ecrit dans la bible ce n'est peut etre qu'une métaphore une parabole mais au fond moi je m'en fou ce qui m'intéresse c'est la portée du message , c'est de savoir si sa change ma vision du monde ma vie et c'est cela le plus important.

Voilà ce que j'en pense 

Je vois.

Mais finalement quand tu dis "je m'en fou" en voulant dire que finalement la sagesse divine qu'on attribut à Jésus n'avait peut être rien de divine et que ce sont les écris rapportés qui ont peut être englobés la vie de Jésus dans un mythe, et quand tu dis que ce qui t'importe à toi c'est ce que ça t'apporte, tu es dans la même situation qu'un individu qui lit de la philosophie, sans que cette philosophie ait quoi que ce soit d'irrationnel, mais ayant comme vertue d'apporter à l'individu diverses orientation de pensée, dont chacun finalement peut en tirer quelque chose pour lui même.

Donc finalement, toi, ton approche de la bible, elle n'est pas dans une démarche théologique, mais philosophique. Tu aurais pu lire un autre livre, n'ayant pas pour histoire, un personnage à qui on attribut des pouvoirs divins, mais dont le contenu aurait pu te plaire ou en tout cas, te convenir et t'orienter de la même sorte que la bible.
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