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 Idées et principes

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Shaolin
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MessageSujet: Idées et principes   Lun 31 Oct 2011 - 22:55

En général les gens disent qu'il faut être soi même, qu'il faut être fidèle à nos principes et à nos idées, etc....qu'il faut se battre pour nos idées.....

Mais est ce que cette manière de voir n'implique pas qu'il y aura finalement clash à un moment ou un autre, du fait même que des idées et des principes peuvent êtres tout à fait contraire? Un peu comme si deux lions se trouvaient sur le même espace et que donc un seul d'entre eux doive nécéssairement conquérir cet espace.

Est ce que le pluralisme des idées et des principes n'est pas l'un des plus grand vecteur de conflit? Comment faire pour mettre tout le monde d'accord? Est ce que le conflit d'idée n'est pas une propriété intrinsèque de ce monde, et dès lors, que les conflits ne peuvent pas cesser, puisqu'il y aura toujours des gens qui ne seront pas d'accord avec d'autres.....

Comment s'en sortir dans un tel monde, ou même au sein d'une société? Y a t-il un moyen de parvenir à trouver une solution à ça ou ce monde est il voué à n'être que ce qu'il est depuis toujours, c'est à dire une terre de conflit ou chacun veut défendre son point de vue et en faire la référence?

C'est d'ailleurs valable même à l'échelle locale, entre les gens entre eux.
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Jisko




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MessageSujet: Re: Idées et principes   Lun 31 Oct 2011 - 23:26

Être soi même... Je suis d'accord avec toi, ça n'attire que des conflits. Tu ne peux être toi même en société, lorsque tu es avec d'autres personnes, car ce serait ingérable "tiens, j'ai une envie de rôter, j'vais pas me retenir, j'ai toujours été moi-même".
Être soi même, c'est aussi accepter d'affirmer un peu moins sa personnalité & ses opinions, afin de garder du social (un rappeur évitera d'exposer son goût à l'art lyric ouvertement dans un lycée où le rap est proscrit, tel le porc pour un musulman pratiquant -pur exemple-, au risque de se faire 'exclure' pour être trop 'différent' des autres).

Voilà mon opinion.
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Kokain
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MessageSujet: Re: Idées et principes   Lun 31 Oct 2011 - 23:43

Tu peux aller bien plus loin que l'idée de roter... Imagine que tu vois une meuf super chaude et que tu vas la voir... Je vous conseille pas d'être vous-même à ce moment.
Tu peux pas être toi même, tes pensées et tes actions ne sont pas la même chose, pour moi c'est pas bien agir sans réfléchir. Tu vis en société et il faut fairfe avec. Il faut être en équilibre avec tes pulsions et la société. Ni trop aller d'n bord ou de l'autre.
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MessageSujet: Re: Idées et principes   Mar 1 Nov 2011 - 4:45

Avant de pouvoir être soit même faudrait il déjà savoir qui on est vraiment.
car être soit même au travers de son ego sera toujours conflictuel il n'y aura jamais d'équilibre de paix avec soit même.
car bien souvent les idées que l'on défend en croyant etre de nous même ne sont  pas de nous mais empreintées a des formats.
Pour l'exemple du rot c'est un code de politesse un format du système chez les musulmans le rot après mangé n'est pas impolis donc résulte bien d'un format imposé d'une coutume.
donc  roter ou pas roter en publique est ce un bon exemple pour décrire le fait d'être soit même  si on le fait que par rapport aux autres?je ne pense pas.
Ne pas confondre le etre soit même pour de faux pour etre bien vu dans la société et etre soit même dans une société donc différent.
etre soit même dans le système obeir aux codes pour etre bien vu c'est ce mentir a soit même et aux autres.
La politesse est rarement sincère et trop souvent hypocrite.
c'est une bonne chose en apparence une paix ephereme car de surface puisque le fond de la pensée dit souvent le contraire.

Que vaut un "je t'aime" sans le pensée??sert il quelque chose a par l'illusion?non et pourtant c'est ce qu'on préfère a croire que nous avons choisi notre camps.

L'équilibre c'est etre différent sans rentrer en conflit avec les autres.

Donc etre soit même dans un système n'est pas etre soit même mais comme le système une copie.

Oui je pense que le conflit d'idées est une propriété  intrinsèque de ce monde.le système de pensé est enfermé dans noir ou blanc mal ou bien donc toujours source de conflit car l'être humain ne défini se qui est mal ou bien que de son point de vu.
pour vivre en harmonie dans le monde il faut comprendre que l'on est dans le monde mais pas du monde.vivre avec une empathie parfaite et savoir que c'est en comprenant les autres qu'on apprendra a ce connaitre.

Kokain je comprends maintenant pourquoi tu déteste booba ahah
Tu estime que ce qu'il chante doit ce penser et pas ce dire.c'est ce que je déduis de ton argument sur la meuf bonne et le meuf qui ne doit pas dire ce qu'il pense.

Etre en équilibre avec ces pulsions et la société c'est s'enfermer dans une prison et décider de vivre malheureux car il n'y a pas  de bonheur durable dans ce système de pensées.

Heureux ensemble est une utopie.
Pour que ce soit possible il faudrait changer ensemble mais c'est impossible.il faut changer tout seul pour être heureux .moi je cherche cette personne qui a changé  mais je ne l'ai pas encore trouvé sans doute parce que je n'ai pas changé moi même.car cette vertu il ne faut pas la chercher chez les autres mais en nous.il est avant tout ici le vrai conflit,en nous et pas avec les autres.


Pour finir je dirais que vous avez surement raison de votre point de vu mais celui qui a une vue de dessous aussi comme celui qui voit du dessus.encore une fois cela dépend d'où on se place et de ce que l'on a compris des choses.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Idées et principes   Mar 1 Nov 2011 - 12:40

Je suis d'accord Hacheur, tout est relatif, mais c'est justement ça le problème. Comment faire pour concilier des principes de valeurs? Comment accepter celles de l'autres si on en a soi-même, et pourquoi les accepter d'ailleurs? Est ce à dire qu'il y a une sorte de loi intrinsèque dans ce monde, celle du renoncement individuel pour le bien collectif?

Pour l'égo je suis d'accord, j'irai même plus loin en disant que finalement bien souvent les gens ont des points de vue liés à leur affects, et que la haine, le mépris, le refus de faire un pas en avant, vient souvent de ce que les gens sont animés par leur affects + que par la raison et l'entendement, donc qu'ils agissent finalement non pas selon eux mêmes, mais selon ces mêmes affects

Sinon un je t'aime peut quand même traduire le ressenti, tout comme par exemple tu peux dire d'un plat délicieux, "hum c'est bon"; en fait c'est une parole qui n'est pas intellectuelle, qui n'a rien à voir avec le pensée mais qui traduit ta joie ou ton ressentis du moment, si tu es avec la personne que tu aimes par exemple.

Quand tu dis que le vrai conflit il est en nous, est ce que pour toi la réussite du vivre ensemble passe par l'acceptation de toutes les idées et principes de l'autres? Ou par une renonciation de ceux ci pour être en accord avec tout le monde?

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MessageSujet: Re: Idées et principes   Ven 4 Nov 2011 - 9:12

Je ne t'ai pas répondu car a mon sens toutes mes réponses à tes questions sont dans mon post précédent...

Pas accepter mais comprendre ce sont 2 choses différentes en un mot empathie...
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MessageSujet: Re: Idées et principes   Ven 4 Nov 2011 - 12:05

@hacheur a écrit:
Je ne t'ai pas répondu car a mon sens toutes mes réponses à tes questions sont dans mon post précédent...

Pas accepter mais comprendre ce sont 2 choses différentes en un mot empathie...

Oui mais comprendre justement ce n'est pas accepter, donc finalement il y aura toujours des conflits de principes, car dans une société par exemple, tu peux comprendre que des gens veuillent ceci ou cela, mais tu ne vas pas accepter pour autant, or, ce que ces gens attendent, ce n'est pas que tu les comprennent, mais que tu acceptes qu'ils soient là, ou qu'ils puissent avoir ce qu'ils exigent en tant qu'être pensant et désirant.

Un peu comme si tu disais à quelqu'un : je comprends que tu veuilles une maison, mais je refuse de te donner la possibilité d'en avoir une. Ca ne peut pas coller, sauf si comme je l'ai dis plus haut, ce quelqu'un prend acte de ton refus et l'accepte, mais ce n'est pas forcément le cas car s'il désir une maison, pourquoi devrait il accepter ton refus et donc faire l'impasse sur ce qu'il veut? Au nom de qui, au nom de quoi?

Bon là je prend un exemple de désir materiel, mais au niveau des idées c'est valable aussi, et quand les gens finalement ne se baguarrent pas pour de la matière, ils se battent pour des idées, et l'empathie c'est avoir de la considération pour l'autre vis à vis de ce qui l'affecte, mais ce n'est pas accepter les exigences ou les principes de l'autre pour autant, donc l'autre sera tj dans une posture de réclamation ou d'exigence.

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MessageSujet: Re: Idées et principes   Ven 4 Nov 2011 - 12:23

Je n'ai pas a refuser ou a accepter ce que veulent les autres pour eux car chacun doit etre libre de ces actes et doit bien évidement les assumer en tant qu'homme responsable

Il ne peut y avoir de communauté saine sans changement individuel je ne suis pas responsable de mon Frére il est seul responsable de ces actes.
Et bien sur qu'il y aura toujours des conflits avec les principe c'est pour cela qu'aucun homme politique ni aucun gourou ou prophète Jésus Mohamed et compagnie...ne pourront apporter ce que tu demandes car cela dépends de chacun et on ne peut changer les autres du ils ne le désirent.

Respecter l'autre ne veut pas dire accepter se soumettre et comme les points de vu différent bah 2 personnes parlant de la même chose ne pourront etre d'accord si ils regardent le monde a travers le juda de leur nombril donc un monde heureux ou tout le monde se comprend et d'accepte c'est utopique et ça n'arrivera jamais dans le monde tel qu'il est c'est impossible et si tu viens me dire le contraire c'est qu'on t'aura menti le monde est pourri jusqu'à la moelle moi le premier lol

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MessageSujet: Re: Idées et principes   Ven 4 Nov 2011 - 15:26

Respecter l'autre ne veut pas dire accepter se soumettre et comme les points de vu différent bah 2 personnes parlant de la même chose ne pourront etre d'accord si ils regardent le monde a travers le juda de leur nombril donc un monde heureux ou tout le monde se comprend et d'accepte c'est utopique et ça n'arrivera jamais dans le monde tel qu'il est c'est impossible et si tu viens me dire le contraire c'est qu'on t'aura menti le monde est pourri jusqu'à la moelle moi le premier lol

A travers quoi doivent ils le regarder alors ce monde, à travers quel nombril?

Et dans quel monde cela serait possible?



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MessageSujet: Re: Idées et principes   Ven 4 Nov 2011 - 15:38

c'est a toi de le découvrir et pas a moi de te le dire...et qui sait,tu viens peut etre de mettre le doigt sur le but de la vie...

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MessageSujet: Re: Idées et principes   Ven 4 Nov 2011 - 15:47

ouai mais tout cela reste interrogatif, au final, on ne sait même pas si une telle démarche peut aboutir positivement.

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MessageSujet: Re: Idées et principes   Ven 4 Nov 2011 - 16:35

donc tu insinues que tous les philosophes qui en on parlé dont Einstein étaient fou??lol

Exemple; si je trouve comment agir sur la matière parce que j'ai cogité un truc de fou pendant des années.
Et si toi tu es plus que novice en la matière bah a quoi ça sert que je t'en parle??hum? Tu ne me croiras pas car tu ne comprendras pas et tu me prendras pour un fou et on auras tout les 2 perdu notre temps.

Un exemple plus simple: un enfant de 6 ans te pose une question sur les mathématiques genre pourquoi 1+1=2 crois tu qu'il sera nécessaire de lui dire qu'en réalité 1+1 n'est pas égal a 2 comme il est enseigné en math sup math spé hum??


Bah il en est de même pour toute chose donc avant de vouloir savoir Il y a des choses a apprendre comme ce connaitre soit même etc.
lire les choses ou les entendre ne sert a rien si tu ne les as pas découvert toi même.

Tu n'arriveras pas a m'enemer la ou tu veux que j'aille shaolin c'est a dire dans un cul de sac ou dans je ne sais quel piège lol
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MessageSujet: Re: Idées et principes   Ven 4 Nov 2011 - 18:25

Ouai mais l'arithmétique c'est du domaine de l'axiome, et personne ne peut dire objectivement si 1+1=2, en revenche ça marche, et les mathématiques n'ont pas d'affects, ce n'est qu'un outil intellectuel, et ça ne change rien à la vie des hommes en définitif que 1+1=2 ou que 1+1=5.

Admlettons que tu aies un pouvoir d'action sur la matière et que tu m'en parlais, je ne pourrais peut être pas comprendre en tant qu'être avec un faible entendement, mais je pourrais voir en tout cas, et dès lors, je ne pourrais pas dire que je ne te crois pas, je te dirais que je constate, mais que je comprends pas, tout comme quelqu'un constaterait que la théorie de la relativité permet le GPS, donc qu'il y a une part de juste dans cette théorie, sans pour autant en comprendre le sens. Mais cette personne n'aurait pas le choix que d'admettre que la théorie est puissante à ce niveau, car ce n'est pas avec les equations newtoniennes que ces propriétés du temps et de l'espace auraient un sens.

Se connaitre soi même d'accord, mais celà ne veut pas dire par exemple s'accepter, on peut se connaitre sans s'aimer, et dès lors, si le "moi" est haissable, aimer son prochain comme soi même devient une atroce ironie....

Quand tu dis qu'il y a des choses à apprendre, certes, mais ces choses n'ont pas de valeurs objectives au regard du monde, car là finalement c'est comme si tu me présentais une leçon avec un ordre hiérarchique dont la finalité amène forcément à connaitre ce monde. Et puis se connaitre, c'est avoir une connaissance vraie de soi, mais cela ne fait pas de celui qui se connait un meilleur connaisseur des choses ou des autres, la connaissance du "moi" permet d'être compétent vis à vis de soi même, mais pas forcément des autres. Et d'ailleurs souvent les gens jugent selon leur propre affects et selon leur propre experience.

Dans la discution qui nous occupe, il est de savoir s'il y a un moyen dans ce monde pour que tous les gens s'entendent en étant différents sur les idées et sur les principes (donc sur ce qui les animent en fait principalement). Einstein il a trouvé un moyen de rendre absolu ce qui est relatif à chacun (grace aux transformations mathématiques), donc en physique ça marche apparemment, mais dans les affaires humaines, il y a autant de philosophes et de philosophies qui disent tout et son contraire.......des optimistes aux pessimistes, des pacifistes aux pro-guerre, des dialecticiens aux antidialecticiens, etc......au final, on peut trouver autant de manière de vivre et de voir les choses qu'il y a de philosophes......

L'avantage avec la nature c'est que ses lois permettent l'objectivité, car 1 millions de personnes avec des idées et des principes différents, ne peuvent pas remettre en cause le résultat positif d'une experience, ils tomberont forcément tous d'accord sur le constat.......mais là on parle de quelque chose d'exterieur à l'homme, il s'agit d'observer la nature et de la décrire..........en revenche, pour ce qui est de l'objectivité sur la nature humaine, il en est tout autrement, car tu ne pourras jamais convenir avec quelqu'un d'autre que ton "moi" est objectivement + recevable, ou que ta manière de voir et plus vraie ou plus juste.....donc si tu tombes sur quelqu'un de sympa et qui ne juge pas, il acceptera ton "moi" sans difficulté malgré la différence, en revenche, si tu tombes sur quelqu'un pour qui son "moi" est affirmatif et catégorique, tu n'auras pas le choix que de constater que de son point de vue, c'est nécéssairement toi qui n'es pas dans le vrai, et dès lors, tu deviens une sorte d'obstacle à l'affirmation de la puissance des idées et principes de l'autre.......et à moins de te suicider, de te laisser tuer ou réduire à un rang inferieur, où de trouver une terre vierge sur laquelle tes principes et idées auront leur place, tu n'auras guerre le choix que de te défendre contre les principes de l'autre, qui ne sont pas les tiens, mais qui sont un frein à l'affirmation des tiens justement.


Dernière édition par Shaolin le Ven 4 Nov 2011 - 20:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Idées et principes   Ven 4 Nov 2011 - 19:10

ça me fait penser au concept de liberté, qui pose la question de est-ce que nous sommes totalement libre sachant qu'on a des barrières comme par exemple ne pas tuer ou autre qui sont jugés mal ?
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MessageSujet: Re: Idées et principes   Ven 4 Nov 2011 - 20:20

@P.W.L a écrit:
ça me fait penser au concept de liberté, qui pose la question de est-ce que nous sommes totalement libre sachant qu'on a des barrières comme par exemple ne pas tuer ou autre qui sont jugés mal ?

Y a de ça effectivement, si l'un de tes principes était de tuer tout ceux qui te dérangent, alors le principe du bien et du mal tel qu'on le connait serait un frein à tes actions, sauf si pour toi ces principes là ne valent rien, et dans ce cas, soit d'autres principes peuvent te freiner, comme par exemple partir du principe de ne pas faire souffrir les gens dans le sens de la tristesse, là tu entrerais en conflit avec ton principe de tuer puisque tu causerais nécéssairement de la peine, mais si aucun principe n'entrait en conflit avec ton principe de tuer, il n'y aurai aucune barrière à ce que tu puisses agir de la sorte.

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MessageSujet: Re: Idées et principes   Ven 4 Nov 2011 - 20:25

@P.W.L a écrit:
ça me fait penser au concept de liberté, qui pose la question de est-ce que nous sommes totalement libre sachant qu'on a des barrières comme par exemple ne pas tuer ou autre qui sont jugés mal ?


La liberté s'arrète la ou commencent celle des autres. Ou un truc comme sa ^^
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MessageSujet: Re: Idées et principes   Ven 4 Nov 2011 - 21:57

Ma liberté*
mais c'est ça ;)
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MessageSujet: Re: Idées et principes   Aujourd'hui à 3:26

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Idées et principes

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