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 Répercussions sur le monde

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Kokain
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Mer 19 Oct 2011 - 17:22

En quoi il rejète la religion ton vidéo?
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Mer 19 Oct 2011 - 19:23

Gosta a écrit:
Je vois qu'il yen a qui sont un minimum intelligent dans la salle , ça fait plaisir .

En ce qui concerne la fausse religion , c'est déjà le cas car l'Islam est une secte pour les chrétiens et vice versa pour les musulmans envers les chrétiens .

de quoi en devenir fou personellement la religion en soit pour une personne qui à un bon raisonnement sa ne peut que faire du bien , mais dans les mains d'un homme fou ou stupide tout seras confus pour lui malgré que le coran et adapter à tout niveau , j'ai pas encore terminer mais certaine métaphore son incompréhensible pour moi j'ai pas encore le niveau ou le vécu qui pourrais me faire comprendre certaine chose.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Mer 19 Oct 2011 - 22:46

7piedsousterre a écrit:
Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite.
Or Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible
Donc la suite n'est pas infinie. Il existe une cause ultime ou cause première qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.

Il existe de l'ordre dans la nature
Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre Donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle


les argument qui me laisseront toujours dans le doute même kante ne m'a pas fait changer d'avis


Si l'univers est compréhensible et que tout découle d'une cause première qui est elle même incausée, alors il y a nécéssairement une cause au fait que des gens doute ou ne croient pas en dieu. Par ce fait même, la culpabilité que font porter les croyants ou en tout cas les religions sur les non croyants n'a pas de sens...car il découle nécéssairement d'une telle considération que dieu ne saurait être un juge, en effet, comment pourrait il juger ce qui découle exclusivement d'une cause première, c'est à dire de lui même?

Si on admet qu'on peut remonter la série des causes jusqu'à une cause première (dieu), alors tous les actes mauvais, que les théologiens appellent "mal" peuvent s'expliquer par ces causes, dieu ne saurait encore là être un juge, car il est nécéssairement l'auteur de ces actes, du fait même que tout découle d'une cause première:lui même.....

De plus cette considération nie le libre arbitre auquel tiennent tant les théologiens, car c'est sans doute la seule notion dont ils peuvent se servir comme moyen de pouvoir faire de dieu un juge, car s'il n'y a pas de libre arbitre, alors personne ne peut être jugé. Or, si tous ce qui "est" peut être ramené à une cause première en remontant la série des causes, alors pas de libre arbitre, mais un pur determinisme.

Moi j'aimerai savoir comment tu peux affirmer que la matière ne produit pas spontanémant de l'ordre.....? Et quand bien même pour que la matière soit ordonnée il faut de l'energie, rien ne permet de définir l'energie comme ayant quelconque relation avec dieu proprement dit.

Il y a dans les étoiles un processus qui s'appelle la fusion et qui créé de la matière, par exemple de l'hélium, du fer, du carbone, etc........or, ces éléments n'ont rien à voir avec les hommes....certes ces élements composent les hommes, mais ils composent aussi les chiens et les pommes, et si les hommes demain disparaissaient de sur terre, admettons aprés un raz de marée géant, je ne vois aucune justification à considérer que les étoiles ne continueraient pas à produire ces élements, de la même manière qu'elles l'aurait fait si cette catastrophe sur terre n'avait pas eu lieu. Même ordre d'idée, je ne vois pas pourquoi les fruits sur terre cesseraient de pousser si les hommes n'étaient plus là.

Donc selon moi, ce que tu appelles "ordre", c'est simplement l'interpretation que tu fais en tant qu'être vivant, de ce que l'homme peuvent penser, à partir des éléments que produit la nature INDEPENDAMENT DES HOMMES. En effet, une console de jeu ne se crée pas toute seule, en effet, il est plus difficile de construire que de détruire, en effet il y a le pricnipe de l'entropie en physique.....mais tout cela n'a rien à voir avec la nature fondamentalement parlant, car pour que ces éléments puissent se produire, il faut bien qu'un processus ordonné ait lieu, car sinon dans des conditions bien précises, par exemple à une température et une pression bien précise au coeur d'une étoile, un coup nous aurions de l'hélium, un coup nous aurions du cuivre (par exemple)...alors qu'on sait que pour une même cause, donc dans une condition précise, la nature agit toujous identiquement. De même, si la nature indépendament des hommes n'était pas ordonnée, lorsque vous appuieriez sur l'interrputeur pour allumer la lumière, cela fonctionneraiot une fois sur 2 ou une fois sur 10, etc.......car pour une même condition, l'effet serait différent car la nature ne serait pas ordonnée.

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Kokain
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Mer 19 Oct 2011 - 23:26

@Shaolin a écrit:
7piedsousterre a écrit:
Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite.
Or Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible
Donc la suite n'est pas infinie. Il existe une cause ultime ou cause première qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.

Il existe de l'ordre dans la nature
Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre Donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle


les argument qui me laisseront toujours dans le doute même kante ne m'a pas fait changer d'avis


Si l'univers est compréhensible et que tout découle d'une cause première qui est elle même incausée, alors il y a nécéssairement une cause au fait que des gens doute ou ne croient pas en dieu. Par ce fait même, la culpabilité que font porter les croyants ou en tout cas les religions sur les non croyants n'a pas de sens...car il découle nécéssairement d'une telle considération que dieu ne saurait être un juge, en effet, comment pourrait il juger ce qui découle exclusivement d'une cause première, c'est à dire de lui même?

Si on admet qu'on peut remonter la série des causes jusqu'à une cause première (dieu), alors tous les actes mauvais, que les théologiens appellent "mal" peuvent s'expliquer par ces causes, dieu ne saurait encore là être un juge, car il est nécéssairement l'auteur de ces actes, du fait même que tout découle d'une cause première:lui même.....

De plus cette considération nie le libre arbitre auquel tiennent tant les théologiens, car c'est sans doute la seule notion dont ils peuvent se servir comme moyen de pouvoir faire de dieu un juge, car s'il n'y a pas de libre arbitre, alors personne ne peut être jugé. Or, si tous ce qui "est" peut être ramené à une cause première en remontant la série des causes, alors pas de libre arbitre, mais un pur determinisme.

Moi j'aimerai savoir comment tu peux affirmer que la matière ne produit pas spontanémant de l'ordre.....? Et quand bien même pour que la matière soit ordonnée il faut de l'energie, rien ne permet de définir l'energie comme ayant quelconque relation avec dieu proprement dit.

Il y a dans les étoiles un processus qui s'appelle la fusion et qui créé de la matière, par exemple de l'hélium, du fer, du carbone, etc........or, ces éléments n'ont rien à voir avec les hommes....certes ces élements composent les hommes, mais ils composent aussi les chiens et les pommes, et si les hommes demain disparaissaient de sur terre, admettons aprés un raz de marée géant, je ne vois aucune justification à considérer que les étoiles ne continueraient pas à produire ces élements, de la même manière qu'elles l'aurait fait si cette catastrophe sur terre n'avait pas eu lieu. Même ordre d'idée, je ne vois pas pourquoi les fruits sur terre cesseraient de pousser si les hommes n'étaient plus là.

Donc selon moi, ce que tu appelles "ordre", c'est simplement l'interpretation que tu fais en tant qu'être vivant, de ce que l'homme peuvent penser, à partir des éléments que produit la nature INDEPENDAMENT DES HOMMES. En effet, une console de jeu ne se crée pas toute seule, en effet, il est plus difficile de construire que de détruire, en effet il y a le pricnipe de l'entropie en physique.....mais tout cela n'a rien à voir avec la nature fondamentalement parlant, car pour que ces éléments puissent se produire, il faut bien qu'un processus ordonné ait lieu, car sinon dans des conditions bien précises, par exemple à une température et une pression bien précise au coeur d'une étoile, un coup nous aurions de l'hélium, un coup nous aurions du cuivre (par exemple)...alors qu'on sait que pour une même cause, donc dans une condition précise, la nature agit toujous identiquement. De même, si la nature indépendament des hommes n'était pas ordonnée, lorsque vous appuieriez sur l'interrputeur pour allumer la lumière, cela fonctionneraiot une fois sur 2 ou une fois sur 10, etc.......car pour une même condition, l'effet serait différent car la nature ne serait pas ordonnée.


J'ai lu ta première phrase, mais j'ai abandonner ça a l'air trop long... dsl
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Mer 19 Oct 2011 - 23:34

dommage ^^
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Mer 19 Oct 2011 - 23:36

Sinon vous pouvez aussi donner un avis la dessus

Spoiler:
 

Source: http://mecaniqueuniverselle.net/textes-philosophiques/spinoza-appendice.php
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Jeu 20 Oct 2011 - 0:22

Encore trop long pour moi^^
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Jeu 20 Oct 2011 - 17:26

Il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas, et il suffit de citer Pascal pour montrer à quel point il serait absurde de vouloir démontrer que Dieu n'existe pas.

Et puis, la religion se base sur la foi et pas sur les faits, que quelqu'un démontre sa "supercherie" n'empêchera pas les croyants de croire.
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Jeu 20 Oct 2011 - 18:37

Jok'R a écrit:
Il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas, et il suffit de citer Pascal pour montrer à quel point il serait absurde de vouloir démontrer que Dieu n'existe pas.

Et puis, la religion se base sur la foi et pas sur les faits, que quelqu'un démontre sa "supercherie" n'empêchera pas les croyants de croire.

Effectivement.

En revenche, si on ne peut pas démontrer que dieu n'existe pas, tout comme on pourrait démontrer que si tu ingères du sianure, tu meurs, on peut quand même comparer des choses dans ce qui existe, dans l'existant, chez ls êtres.......

Il est vrai aussi que la science au niveau de la connaissance a supplanté les religions. En effet, la tendance c'est que même les théologiens reconnaissent la vérité scientifique, et adapte leur discours et leur religions sur ce qui "est", et non sur ce qui peut s'interpreter...d'ailleurs ils ont par le passé tenté de le faire et ils ont vu que ce n'est pas une bonne méthode. car l'erreur est ominprésente.

Et ainsi, s'il ne reste que la foi pour juger si une chose est vraie ou pas, alors il faut se pencher sur ce concept de foi, sur ce ressentis, en tout cas pour celui qui cherche des réponses. Et la première question qui me vient c'est de savoir comment est il possible que des gens qui croient en des dieux qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, peuvent ressentir cette chose là? Car en effet, il serait bien prétentieux de dire qu'un chrétiens ait + la foi qu'un indouiste....alors que leur religion est complètement différente. Si la foi était un resenti réellement lié à une divinité qui existe belle et bien, seule la foi de celui dont la croyance se dirige effectivement vers cette vraie divinité devrait être présente, or on constate que finalement à travers le monde et dans l'histoire, chaque civilisation a eu sa religion (et a encore sa religion) et chaque peuple a cru aux divinités issues de ces religions.

Alors un théologien chrétien ou musulman par exemple pourrait dire qu'en fait le dieu que prient ces gens est finalement leur dieu, bien que ces gens ne savent pas qu'ils sont dans l'erreur, mais pourtant les religions monothéistes rejettent avec force le polythéisme, et les gens qui croient aux divinités des religions polythéistes ne sont pas moins malhonnête sur le ressenti et sur leur foi qu'un chrétien ou un musulman. Est ce à dire que le dieu monothéiste accorde à ces gens la foi malgré que cette même foi soit dirigé vers d'autres divinités? C'est impensable car cela voudrait dire que dieu accepte pour des humains ce qu'ils n'accepte pas pour d'autres....

Donc pour moi au final, même si j'avais la foi en une religion quelconque, je ne pourrais me satisfaire à y adhérer, car peut importe laquelle ce serait, je me dirais que c'est moi même qui suis trompé par mes sens et par mes impressions, par mon ressentis. Alors bien sûr il y a des religions qui paraissent plus plausible que d'autres, moins louffoque, etc....mais cela satisfait il à en faire une vérité?


Donc oui tu as raison Jok'r, personne ne peut affirmer dans l'absolu que dieu n'existe pas, mais si on accepte de voir les choses avec raison et comparaison, en oubliant nos propres affects personnels qui sont relatifs à chacun, et qui donc ne permettent pas l'objectivité, alors les choses ne paraissent plus aussi évidentes que cela. Mais je comprends qu'un croyant qui a la foi, donc qui est affecté par un ressenti, puisse ne pas vouloir considérer un tel cheminement de pensée..en général personne n'aime cracher dans sa soupe, mais le problème c'est que le monde ne repose pas que sur ces gens là, et qu'ils n'ont pas le monopôle de la vérité dans l'absolu, car cette vérité n'est que relative à eux mêmes, et c'est pareil pour tous les peuples qui défendent leur dieux et leur croyances.

Et comme nous sommes tous sur la même terre, nous devons vivre avec les autres. Il y a donc deux choix possibles, soit on se fait la guerre et le plus fort l'emporte avec ses idées et ses croyances. Soit on accepte de regarder le monde comme il est et on fait l'effort de s'accepter les uns les autres, sans pour autant s'aimer, mais au moins que ce soit cordial quoi. Il est malheureusement vrai de dire que la première solution a souvent primé sur la seconde. Mais comment tomber d'accord sur ce qui doit être, sans tenir compte de la connaissance, c'est à dire de ce qui est objectivable? Il n'y aucun autre moyen que de baser notre entente sur l'état des connaissances et sur le doute quant aux jugements que nous pourriont faire intuitivement ou personnellement sur les choses de la réalité dont nous ignorons encore tout. Et considérer comme vrai ce qui est constatable par chacun (encore faudrait il que tout soit compréhensible pour chacun intellectuellement parlant, ce qui est une autre question) me parait plus juste que de considérer comme vrai ce qui n'est partagé que par une partie de l'ensemble).
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Sam 22 Oct 2011 - 17:32

@Shaolin a écrit:
7piedsousterre a écrit:
Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite.
Or Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible
Donc la suite n'est pas infinie. Il existe une cause ultime ou cause première qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.

Il existe de l'ordre dans la nature
Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre Donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle


les argument qui me laisseront toujours dans le doute même kante ne m'a pas fait changer d'avis


Si l'univers est compréhensible et que tout découle d'une cause première qui est elle même incausée, alors il y a nécéssairement une cause au fait que des gens doute ou ne croient pas en dieu. Par ce fait même, la culpabilité que font porter les croyants ou en tout cas les religions sur les non croyants n'a pas de sens...car il découle nécéssairement d'une telle considération que dieu ne saurait être un juge, en effet, comment pourrait il juger ce qui découle exclusivement d'une cause première, c'est à dire de lui même?

Si on admet qu'on peut remonter la série des causes jusqu'à une cause première (dieu), alors tous les actes mauvais, que les théologiens appellent "mal" peuvent s'expliquer par ces causes, dieu ne saurait encore là être un juge, car il est nécéssairement l'auteur de ces actes, du fait même que tout découle d'une cause première:lui même.....

De plus cette considération nie le libre arbitre auquel tiennent tant les théologiens, car c'est sans doute la seule notion dont ils peuvent se servir comme moyen de pouvoir faire de dieu un juge, car s'il n'y a pas de libre arbitre, alors personne ne peut être jugé. Or, si tous ce qui "est" peut être ramené à une cause première en remontant la série des causes, alors pas de libre arbitre, mais un pur determinisme.

Moi j'aimerai savoir comment tu peux affirmer que la matière ne produit pas spontanémant de l'ordre.....? Et quand bien même pour que la matière soit ordonnée il faut de l'energie, rien ne permet de définir l'energie comme ayant quelconque relation avec dieu proprement dit.

Il y a dans les étoiles un processus qui s'appelle la fusion et qui créé de la matière, par exemple de l'hélium, du fer, du carbone, etc........or, ces éléments n'ont rien à voir avec les hommes....certes ces élements composent les hommes, mais ils composent aussi les chiens et les pommes, et si les hommes demain disparaissaient de sur terre, admettons aprés un raz de marée géant, je ne vois aucune justification à considérer que les étoiles ne continueraient pas à produire ces élements, de la même manière qu'elles l'aurait fait si cette catastrophe sur terre n'avait pas eu lieu. Même ordre d'idée, je ne vois pas pourquoi les fruits sur terre cesseraient de pousser si les hommes n'étaient plus là.

Donc selon moi, ce que tu appelles "ordre", c'est simplement l'interpretation que tu fais en tant qu'être vivant, de ce que l'homme peuvent penser, à partir des éléments que produit la nature INDEPENDAMENT DES HOMMES. En effet, une console de jeu ne se crée pas toute seule, en effet, il est plus difficile de construire que de détruire, en effet il y a le pricnipe de l'entropie en physique.....mais tout cela n'a rien à voir avec la nature fondamentalement parlant, car pour que ces éléments puissent se produire, il faut bien qu'un processus ordonné ait lieu, car sinon dans des conditions bien précises, par exemple à une température et une pression bien précise au coeur d'une étoile, un coup nous aurions de l'hélium, un coup nous aurions du cuivre (par exemple)...alors qu'on sait que pour une même cause, donc dans une condition précise, la nature agit toujous identiquement. De même, si la nature indépendament des hommes n'était pas ordonnée, lorsque vous appuieriez sur l'interrputeur pour allumer la lumière, cela fonctionneraiot une fois sur 2 ou une fois sur 10, etc.......car pour une même condition, l'effet serait différent car la nature ne serait pas ordonnée.


Tout effet suppose une cause, qui elle même suppose une cause ect donc pas de première cause il n'y aurait rien eu , les scientifique pour l'instant non jamais trouver de réponse sa reste un mystère.
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Sam 22 Oct 2011 - 20:03

QUI DE LA POULE OU DE L'OEUF ETAIT LA AVANT
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Sam 22 Oct 2011 - 20:49

@Not.Big a écrit:
QUI DE LA POULE OU DE L'OEUF ETAIT LA AVANT

Justement, la réponse ne se répond pas, c'est pourquoi il faut quelque chose d'autre qui ait créé ce cercle de vie.
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Sam 22 Oct 2011 - 21:32

L'oeuf, indirectement.

On sait que tous les animaux étaient amphibiens à une époque ou une autre (enfin plus ou moins amphibiens...) et que les poissons, ça pond des oeufs...
Donc l'oeuf a éclot, le poisson s'est échoué, & à force d'évolution, ça nous a donné une poule.


Vive mon raisonnement x)


Et kokain, pour ma vidéo, c'est pour le commencement de la vie, c'est purement humoristique.
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Dim 23 Oct 2011 - 1:38

Tout effet suppose un cause dans notre monde, c'est à dire à notre echelle, d'aprés notre propre condition d'être humain, d'aprés notre manière de pouvoir penser le monde....mais la nature elle, c'est à dire ce qui est, pourquoi devrions nous nécéssairement penser qu'elle doit avoir quelconque cause?

En effet, dans notre quotidien, on voit bien qu'il faut une cause pour qu'il y ait un effet, mais je crois que les hommes confondent les causes qui les animent, et le reste. En effet, un homme peut dire que s'il veut que du blé pousse dans son champ, il doit labourer et semer son champ, donc il y a ici cause et effet. Mais si l'homme n'existait pas sur terre, ce n'est pas pour ça que le blé ne pourrait pas pousser, en fait il pousserait seulement là ou les conditions seraient réunis, alors que l'homme lui il adapte les conditions. Pareillement pour le pétrôle, les gens peuvent croire que le pétrôle et la exprés pour eux, pour les servir, comme si quelqu'un avait mis ça là exprés pour eux, alors que si l'homme n'était pas sur terre, le pétrôle serait là quand même, sauf qu'il ne servirait pas à faire de l'essence.

Donc au final, si les hommes n'étaient pas là, donc qu'ils ne pensaient pas le monde tel qu'ils le font, c'est à dire en terme de cause final, est ce que l'univers lui se pense en terme de cause finale? Car c'est de cela qu'il s'agit.....parler de cause et d'effet c'est une chose, mais parler d'effet et de cause finale, c'est autre chose.

Est ce que tout existe en vue d'une fin, ou bien est ce que les choses existent sans but, sans cause, sans finalité, bien qu'il y ait des causes et des effets en son sein?

Certes on peut remonter au big bang si on croit à cette théorie, mais avant le big bang que pouvait il bien y avoir? Etait ce le déburt de tout?
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Dim 23 Oct 2011 - 16:27

Le big bang est le début de quelque chose.

Donc la fin d'une autre.

Mais de quoi..?
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Dim 23 Oct 2011 - 16:36

Bah des gens pensent que tout a commencé à ce moment là, enfin quand je dis tout, c'est selon la volonté d'un principe créateur exterieur à ce tout, qui aurait décidé à un certain moment que les choses devraient être ce qu'elles sont, c'est à dire notre univers.

D'autre pensent qu'avant le big bang, il y avait un autre univers et que finalement il n'y a jamais de fin, l'univers se contracte, et une fois qu'il arrive à un point de densité exteme, il y a un big bang, puis l'univers s'étend jusqu'à ce que les lois naturelles fassent qu'il y a de nouveau contraction, et rebelotte....etc..etc..etc..

Et en fait on a jamais fini de penser les choses, car quel que soit l'évènement que l'on pense, on peut tj emettre l'hypothèse qu'il n'y a pas de début, malgré que nous ne sachions rien tout ça.
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Dim 23 Oct 2011 - 17:34

exactement tu as dit ce que tous savons et oublions "on peut tj emettre l'hypothèse qu'il n'y a pas de début, malgré que nous ne sachions rien tout ça." voila merci j'en et finis de débattre.
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Dim 23 Oct 2011 - 18:51

7piedsousterre a écrit:
exactement tu as dit ce que tous savons et oublions "on peut tj emettre l'hypothèse qu'il n'y a pas de début, malgré que nous ne sachions rien tout ça." voila merci j'en et finis de débattre.

Oui mais on est pas + avancé en fait....


Je voudrais quand même te poser une autre question si tu me permets ^^

Si tu es d'accord avec ça, et aprés tout comment ne pas être d'accord puisque c'est l'évidence même.....quelle conclusion pourrait on tirer de cela?

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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Dim 23 Oct 2011 - 19:11

@Jisko a écrit:
Le big bang est le début de quelque chose.

Donc la fin d'une autre.

Mais de quoi..?

D'un cycle ? qui dit qu'il n'y avait pas d'autres espèces, des genres d'humains avec 3 couilles sur le front et des mains à 16 doigts ?
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Lun 24 Oct 2011 - 8:57

la conclusion que j'en tire reste la même " aucune preuve ne prouve l’existence de dieu mais aucune preuve ne dénie l’existence de dieu car tout ceci restera un mystère
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MessageSujet: Re: Répercussions sur le monde   Aujourd'hui à 23:10

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Répercussions sur le monde

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