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 Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?

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Shaolin
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MessageSujet: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Mar 20 Sep 2011 - 17:55

Je vous pose cette question simple:

Pensez vous que les choix que vous faites dans la vie pour toute chose, peu importe de quoi il s'agit, pensez vous donc que ces choix sont de votre volonté propre, ce qui finalement pourrait s'appeller un libre arbitre, ce qui voudrait dire que vous êtes totalement libre, ou bien alors pensez vous que les hommes sont determinés dans leur choix par des causes, et que dès lors, les hommes n'ont aucun pouvoir de choix, mais ont seulement conscience des choix qu'ils font?

Et peut être aussi que, ayant conscience des choix qu'ils sont determinés à faire par des causes qui les dépassent, ils confondent "pouvoir de choix" ou encore "liberté de choix" avec "conscience de choix", et du coup croient être libre ou avoir un libre arbitre, alors que pas forcément.

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Halogène




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MessageSujet: Re: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Mar 20 Sep 2011 - 20:04

@Shaolin a écrit:
Je vous pose cette question simple:

Pensez vous que les choix que vous faites dans la vie pour toute chose, peu importe de quoi il s'agit, pensez vous donc que ces choix sont de votre volonté propre, ce qui finalement pourrait s'appeller un libre arbitre, ce qui voudrait dire que vous êtes totalement libre, ou bien alors pensez vous que les hommes sont determinés dans leur choix par des causes, et que dès lors, les hommes n'ont aucun pouvoir de choix, mais ont seulement conscience des choix qu'ils font?

Et peut être aussi que, ayant conscience des choix qu'ils sont determinés à faire par des causes qui les dépassent, ils confondent "pouvoir de choix" ou encore "liberté de choix" avec "conscience de choix", et du coup croient être libre ou avoir un libre arbitre, alors que pas forcément.


tout dépends " désir et vouloir son souvent en contradiction " je pense que nous décidons tous de notre propre vie et qu'après certain ce plie face au lois ect et d'autre font autrement pourquoi pas , même quand le choix et dur nous l'avons toujours mais dans cette société nous avons l'illusion du choix je dirais , nous avons le choix de faire ce qu'on veux de notre vie , mais eux on le choix de faire ce qu'il veulent de notre vie si il le veulent , l'homme à le pouvoir du choix par exemple into the wild il à bien décider de sa propre volonté de tout quitter et de vivre dans la nature " il à eu son choix sans grand influence sauf son ressenti alors aller savoir..
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Tibbar




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MessageSujet: Re: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Mar 20 Sep 2011 - 20:59

Il parle pas de ça en gros il demande si tout ce que tu fais, tu le fais par choix libre ou est-ce que ce choix est déjà décidé à l'avance par tout un tas de causes, ton vécu, et ce qui a forgé ta personnalité.

Dans le cas où les Hommes choisissent librement on peut les critiquer sur leurs choix, leurs actions, on peut leur reprocher, alors que si au contraire ils n'y peuvent rien et sont victimes d'une série de causes, on ne peut rien leur reprocher parce que ces choix là n'étaient pas déterminé par eux même en toute liberté.

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Shaolin
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Mer 21 Sep 2011 - 0:27

Admettez ceci un instant:

Vous êtes dans une situation ou vous devez faire un choix entre deux choses que l'on va nommer A et B.

A l'instant "t" donc, vous devez faire ce choix, et à l'instant t+1, vous avez fait votre choix et chacun de nous qui observons la situation, prenons acte du choix qui a été fait par vous.

Admettons que vous ayez choisi B plutôt que A. La première question qui s'impose naturellement, c'est de savoir pourquoi vous avez choisi B poutôt que A.

En second lieu, ce qui vient à l'esprit c'est de constater que, avant que vous ayez fait votre choix, personne ne pouvait savoir quel choix vous alliez faire, mais une fois que votre choix est fait A L'INSTANT "t+1", tout le monde peut prendre acte du fait que vous ayez choisi B plutôt que A. Que doit on en déduire? Que dans cette situation, vous n'aviez finalement pas le choix de choisir B plutôt que A, puisque vous avez choisi B plutôt que A et que la réalité nous indique à nous observateur, quel choix vous avez fait dans cette situation précise. Est là vous allez me dire qu'avant que votre choix fut fait, vous aviez le choix, puisque vous auriez pu choisir A plutôt que B.

Mais est ce que cela à un sens de revenir en parole sur les évènements de la réalité? En effet, une fois votre choix fait entre A et B, la réalité nous indique quel devais être votre choix, ou quel est votre choix si on parle au présent.....et donc à partir du moment ou vous avez fait ce choix, comment pourriez vous dire que vous auriez trés bien pu choisir A plutôt que B dans la même situation, alors que vous avez choisi B et que la réalité nous démontre que vous avez choisi B.

Si vous avez choisi B plutôt que A dans cette situation précise, alors il était inévitable que vous deviez choisir B plutôt que A, car sinon vous n'auriez pas choisi B. Alors bien sûr, tout ça reste flou et incertain avant que nous prenions connaissance du résultat (du choix), mais une fois celui ci connu, vous ne pouvez plus dire que les choses auraient pu être autrement (choix A plutôt que B) que ce que la réalité nous dit. Et comme il n'est pas possible de revenir en arrière, car le cour du temps fil toujours de la même manière, c'est à dire passé>>présent>>futur, alors il ne peut pas y avoir deux réalité, la seule qu'il y a, c'est celle que l'on constate.

Donc finalement, tout ce qui se passe dans notre réalité, peut il se passer autrement que de la manière dont il se passe? Et celui qui a tué, pouvait-il ne pas faire ce qu'il a fait. En effet, si on admet qu'il avait le choix, est ce à dire que la réalité ment?

Et de plus, ce que certains appellent "libre arbitre", n'est il pas due au fait que nous soyons ignorants des causes qui detemrinent les êtres? De la même manière que dans l'exemple d'en haut, où avant de connaitre le résultat du choix, les hommes pensent que tout est possible, alors qu'en réalité, une fois que le choix est fait, on a pas d'autre possibilité que d'admettre que si le choix s'est porté sur B plutôt que A, alors les choses devaient se passer comme cela ou doive se passer comme cela si on parle au présent. Certes, nous ne pouvions pas le savoir, car nous sommes ignorants des causes qui auraient pu nous permettre de savoir quel choix serait fait, alors nous attendons de voir ce qui se passe pour dire que telle chose s'est passé, et de "juger" ensuite selon ce qui s'est passé, sans tenir compte des causes qui ont determinées tel être à agir de la sorte.

Pour conclure, dans une situation précise, par exemple un meurtre, le commun des mortels dira que celui qui a commis cet acte aurait due ne pas le faire, car il avait le choix d'agir autrement....mais avec ce qu'on a dit en haut, est il raisonnable d'arriver à une telle considération, alors qu'on a dit que finalement, c'est la réalité elle même qui nous dicte ce que sont les choses, et que donc, une fois qu'un acte est commis par une personne, il ne sert plus à rien aprés de venir parlementer sur ce qui s'est produit, puisque personne ne peut nier la réalité et que cette même réalité nous dicte tout simplement ce que doivent être les choses, et que si ces choses arrivent, c'est qu'il n'y a pas de choix, mais simplement des faits à constater selon les causes qui animent chacun d'entre nous.

A moins que pour contre-argumenter à ce que je viens de dire, vous envisagiez le fait qu'il n'y a aucune cause à l'origine des choix que font les gens, donc aucun "pourquoi", mais dans ce cas, seul la hasard peut alors servir de vecteur de choix, ce qui ne fait pas + avancer le chmilblik.
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Mer 21 Sep 2011 - 15:28

j'ai bien répondu il me semble et sans être hors sujet , shaolin j'ai un peut la fleme de lire haha mais tu peut résumer sa en beaucoup plus coure je comprendrais aussi.

après il faut choisir avec précaution aussi , un choix ce réfléchit et justement la et la liberté de pouvoir réfléchir au choix qu'on auras à faire sans y être obliger , on ne peut pas faire plusieurs choix en même temps mais choisir ne fait pas de nous des personne moins libre.

regard " je rentre je trouve ma femme avec un autre homme " j'ai deux choix " je part ou je le tue lui et elle " si je suis assez fort mentalement je part , si je suis aveugler par la colère je le tue elle et lui "
" aurais-je eu le soit dans le cas de la colère par exemple ? "

tout sa pour dire que nous avons le choix tant que nous pouvons raisonner mais si nous sommes aveugler par la haine du moment alors en réalité nous n'avions pas le choix car nous ne pouvions garder notre calme et réfléchir.

pour résumer le choix = le libre arbitre car nous l'avons toujours , aucune arme n'est pointé sur nous , seul les émotion peuvent contraindre nos choix ou nous pousser à ne faire qu'un seul choix contre notre grès

tout reste possible mais pas dans toute les circonstance , la seul liberté totale et la mort et l’absence même de pensée , après il et dur de répondre à ta question " libre arbitre trop vague " comme le choix et la liberté alors je ne pourrais pas frapper juste.
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Mer 21 Sep 2011 - 16:18

J'entends bien ce que tu dis, mais cela ne résoud en rien le problème de savoir si on est libre ou pas....car en effet, tu fais reposer les situations à chaque fois sur des états possibles qui determinent eux mêmes ta réaction.

Par exemple, dans ton exemple, tu dis "si je suis assez fort mentalement...si je suis ceci ou cela..", donc deja tu postules des possibilités d'états, celle d'être fort mentalement, d'avoir une bonne faculté de raisonnement, etc...., donc tu rends relative la situation selon les personnes finalement.
Donc même dans ta situation, le choix que tu feras sera entièrement determiné par ton état mental, ta faculté de raisonner, etc...donc finalement determiné par des causes qui, d'une part, vont te determiner toi même, et comme c'est toi qui agit, tona gissement sera determiné par les causes qui te determinent toi même....et une fois que tu auras fais ton choix d'agir de telle ou telle manière, alors, le policier qui viendra sur les lieux pourra de lui même constater le choix que tu as fais, parmis les deux possibilités qui t'étaient offerte, ce policier va donc constater quoi? La réalité tout simplement...et c'est cette réalité qui est révélatrice de quel choix tu devais faire, car en effet, tant que rien n'a lieu, on ne peut rien dire, mais une fois que l'on prend acte de la réalité, on ne peut plus revenir en arrière, et c'est cette réalité qui nous indique comment les gens étaient sencé agir sans avoir le choix que d'agir autrement, sinon soit il y aurait plusieurs réalité, soit la réalité ment, or que constate t-on, qu'il n'y a qu'une réalité.

Donc tu n'es finalement libre en rien, ton choix n'est determiné que par des causes, celles que tu as cités et sans doute bien d'autres, et ce sont ces causes qui determinerons ton choix, donc ta manière d'agir. Et que ce soit dans la situation de ton exemple, ou dans tout autre situation, il en est aussi ainsi.

Et c'est en ça que je dis que le libre arbitre pour moi n'est qu'une absurdité et un moyen pour les théologiens de faire culpabiliser les gens d'être ceux qu'ils sont, bien malgré eux. Biensûr aprés, tu pourras toujours t'en vouloir un peu ou beaucoup d'en être arrivé là, donc d'avoir tué l'amant de ta femme, jugeant avec du recul que c'était grave effectivement, mais pas au point de tuer, pourtant c'est ce qui s'est passé. Donc tu pourra regretter, mais est il raisonnable de regretter tout ce qui est, c'est à dire la réalité qui ne pouvait pas se passer autrement, puisque la réalité nous montre que ce qui est ne peut pas ne pas être (ou ne pouvait pas ne pas être) puisqu'il est.


Dernière édition par Shaolin le Mer 21 Sep 2011 - 17:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Mer 21 Sep 2011 - 17:00

Attend je comprend pas ton problème alors , pour toi la liberté ces quoi ? déjà je n'est jamais su ce qu'était la réalité pas vraiment du moins , de toute façon ce ne sont pas les choix qui font de nous des personne libre plus ou moins ~ mais tu associe donc totalement choix et liberté alors ? après chaque personne à un vécu différent et portera des choix différent selon son expérience mais sa ne feras pas de lui quelqu'un qui n'est pas libre , ne pas être libre et l’addition totale , même si nous fessons des choix car nous y somme obliger nous restons libre car la possibilité du choix reste présente malgré tout le reste le choix existe.

la réalité dépend de la conception des personnes , chaque réalité et l'histoire d'un œil différent donc elle n'existe pas vraiment , et la conception et une réalité propre à la personne , la seul réalité reste la mort et la vie.

la réalité nous montre ce que nous voulons voir , ce que nous croyons ,
un autre individus pourras voir notre réalité totalement différente de sa réalité.

alors pose moi juste ton problème s'il te plait pour que je réponde correctement.

je me trompe peut-être excuse moi d'avance tu demande donc " somme nous libre de nos choix ? ou somme nous tout simplement réellement libre ?
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Mer 21 Sep 2011 - 17:23

7piedsousterre a écrit:
Attend je comprend pas ton problème alors , pour toi la liberté ces quoi ? déjà je n'est jamais su ce qu'était la réalité pas vraiment du moins , de toute façon ce ne sont pas les choix qui font de nous des personne libre plus ou moins ~ mais tu associe donc totalement choix et liberté alors ? après chaque personne à un vécu différent et portera des choix différent selon son expérience mais sa ne feras pas de lui quelqu'un qui n'est pas libre , ne pas être libre et l’addition totale , même si nous fessons des choix car nous y somme obliger nous restons libre car la possibilité du choix reste présente malgré tout le reste le choix existe.

la réalité dépend de la conception des personnes , chaque réalité et l'histoire d'un œil différent donc elle n'existe pas vraiment , et la conception et une réalité propre à la personne , la seul réalité reste la mort et la vie.

la réalité nous montre ce que nous voulons voir , ce que nous croyons ,
un autre individus pourras voir notre réalité totalement différente de sa réalité.

alors pose moi juste ton problème s'il te plait pour que je réponde correctement.

je me trompe peut-être excuse moi d'avance tu demande donc " somme nous libre de nos choix ? ou somme nous tout simplement réellement libre ?

J'entends par réalité ce que l'on constate, donc ce qui est vrai pour les êtres. Par exemple, ton frère meurt, tu ne peux pas nier que ton frère est mort. Comprends tu? Tu tues quelqu'un, cette personne meurt, tu ne peux pas nier que cette personne est morte et que c'est toi qui en est l'auteur (par ton geste physique de l'avoir tuer). Si tu ressents une douleur, tu ne peux pas nier que cette douleur est vraie, puisque tu la ressents et qu'elle t'affecte négativement.

Effectivement, je demande si nous sommes libre de nos choix, si finalement, devant deux possibilités, par exemple celles d'avoir le choix de faire ou de ne pas faire, nous sommes effectivement libre de choisir.

Ce mot choix, ne sert t-il pas qu'à permettre de faire reposer l'entière responsabilité et donc culpabilité de ce qui se passe sur les êtres?

Ce que je veux dire en parlant de liberté, c'est de savoir si finalement notre pouvoir de choix dépend exclusivement de nous mêmes, et que donc nous sommes exclusivement et totalement les auteurs de ce que nous produisons (en acte, en paroles, etc...) selon les choix que nous faisons, ou bien finalement si chaque fin qui résulte de chaque choix que nous faisons (donc nos actes, nos actions, etc...) n'est pas régie par des causes que nous ignorons, mais que du fait d'avoir CONSCIENCE des choix (donc des choses) que nous faisons, nous ne nous méprenons pas sur la réalité, pensant que c'est nous mêmes qui sommes totalement responsables et coupables de ce que nous produisons à chaque fois que dans une situation, nous avons le choix de faire ou de ne pas faire.

Les gens disent "cet homme là est un salaud il a tué cet enfant, il faut le pendre"..........je comprends que les gens réagissent comme cela, puisqu'ils sont afféctés par ce qui s'est passé, mais cela fait il pour autant de l'auteur du drame, le responsable? Pouvons nous dire serieusemement que si cet assassin a agit comme cela, c'est parce qu'il l'a voulu et que donc il est LUI MEME totalement responsable, sans tenir compte des causes qui ont pu determiner cet personne à agir ainsi?
Car en effet, s'il ne l'avait pas voulu, donc qu'il avait eu le choix réel et absolu de ne pas le faire, il aurai pu ne pas le faire........mais que nous montre la réalité? Qu'il l'a fait......donc peut on venir aprés dire qu'il avait le choix de ne pas le faire alors qu'il l'a fait et que la réalité nous montre bien qu'il l'a fait puisque l'enfant est bel et bien mort?
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Jeu 22 Sep 2011 - 13:51

Pour bien me faire comprendre, je vais prendre un exemple clair:

Considerez avec moi une personne que l'on va nommé Anthony , et considerez encore une autre personne que l'on va appeller Daniel .

A 12h00 exactement, Anthony se trouve dans une situation de choix, en effet on va considerez qu'il peut tuer ou ne pas tuer, violer ou ne pas violer, aider ou ne pas aider, etc........à 12h05, son choix est fait. Daniel lui, est un observateur de la vie d'Anthony, il observe constament Anthony, sans que Anthony le sache. Donc pour Anthony, Daniel n'a strictement aucune influence sur le cour de sa vie, donc de sa réalité. Et comme le fait que Daniel observe Anthony n'a aucune influence sur la vie d'Anthony, on doit nécéssairement considérer que la vie d'Anthony serait la même avec ou sans Daniel qui l'observe.

Pour Daniel donc, qui a observer la situation clairement, il va lui sembler que ce qu'a commis Anthony à 12h05 est dramatique (en admettant qu'il ait commis un grave méfait), mais il va aussi penser que cela aurait pu être évité, mais a une seule condition, et cette condition c'est que pour changer la réalité, Daniel aurait dû entrer en interraction avec Anthony, et lui parler eventuellement, ou l'empecher physiquement. Mais si on considère que Daniel ne pouvait pas entrer en interraction avec Anthony, alors les choses ne pouvaient pas se passer autrement que de la manière dont elles se sont passées, la réalité, c'est à dire ce que l'on constate, était donc inévitable dans cette situation. Et c'est bien ce qui se passe dans la réalité, car tous les actes qui ont lieu et qui aboutissent à des drames, se font dans des circonstances ou rien d'exterieur n'a pu empecher que cela arrive. En effet, un père de famille qui perd son fils assassiné par quelqu'un, c'est bien parce qu'il n'était pas là au moment du drame qu'il n'a pas pu intervenir, sinon il aurait pu intervenir et changer la réalité. Mais avec des "si" on refait un monde. La réalité se moque des "si", elle "est" un point c'est tout.

Mais si Daniel ne pouvait pas intervenir, il peut juger quand même ce qu'il a observer, est comment va t-il juger? Sans doute va t-il dire comme bon nombre d'entre vous que en effet, une fois l'acte commis, on ne peut plus revenir en arrière, mais que avant qu'il passe à l'acte, Anthony aurait trés bien pu faire le bon choix, c'est à dire de ne pas passer à l'acte. Mais est ce que cela est raisonnable de considérer que Anthony aurait pu agir autrement que de la manière dont il a agit? Est ce raisonnable de venir dire aprés coup, que Anthony aurait pu faire un choix différent que celui qui l'a mené à finalement passer à l'acte. Puisque la réalité nous a montré qu'il ait passé à l'acte. Comment pourrait on en venir à penser que les choses auraient pu être autrement que ce qu'elles furent?

Ainsi, venir dire aprés avoir constater un drame, un méfait, ou même quelque chose de bien (mais en général ce qui est bien on le remarque pas), que telle ou telle chose ne devrait pas exister ou n'aurait pas dû avoir lieu, etc.....n'est ce pas absurde? En effet, si vous dites pour un évènement dramatique qui a lieu, que ce n'est pas normal ce genre de chose, vous ne dites finalement rien d'autre que ceci: "la réalité n'est pas normale"...or, est-ce raisonnable et non absurde de dire de la seule chose qui est vraie pour tout le monde (la réalité), qu'elle n'est pas normale? Qui a t-il donc de normal si on dit que la réalité n'est pas normale?

C'est ce que fait la religion en faisant porter le poids de la culpabilité sur le genre humain, en voulant faire croire aux hommes que la réalité pourrait être autrement que ce qu'elle est, et que si elle est comme cela, c'est de leur faute. Comme si Anthony lorsqu'il a commis sont méfait à 12h05 aurait pu agir autrement que de la manière dont il a agit. S'il avait pu agir autrement, pourquoi alors la réalité est ce qu'elle est? En effet, un choix se fait au minimum entre deux possibilités, et si Anthony a agit comme ça, n'est il pas une illusion de croire que les choses auraient pu se passer autrement? Ou auraient dû se passer autrement?

En fait, les gens qui pensent comme ça, ne nient-ils pas la réalité au profit d'une douce illusion qui consiste à dire que les choses sont ce qu'elles sont, certes, mais qu'elles auraient pu être autrement, ou qu'elle pourraient être autrement......ou qu'elle DEVRAIENT être autrement.


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MessageSujet: Re: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Jeu 22 Sep 2011 - 15:03

Shaolin, normal vient du mot normes (j'en sais rien mais je pense ) donc dans la réalité il peut se produire des choses qu'on ne trouve pas normales, c'est à dire, hors normes, soit en se basant sur ses propres normes, soit sur celles de la société en général, le respect des autres etc...

Donc pour moi on peut bien dire que ce n'est pas normal mais dans l'absolu il n'y a aucune norme si on considère qu'il n'y a pas de Dieu, ni de notions de bien et de mal absolues. Ceci dit tout ce qu'on dit c'est par rapport à nous, à la vie ou à notre vision des choses, et la plupart s'accordent à dire que tuer gratuitement, violer, etc... c'est mal et anormal.

Si on part de ce principe là c'est parce qu'on a conscience que ces choses là causent beaucoup de mal aux gens, ou carrément on leur retire la vie dans le cas du meurtre. Notre conscience nous fait donc dire que ces choses là sont mal, et pas normales. Jusque là je trouve pas ça absurde moi.

Dire qu'un fait aurait pu se passer autrement "si quelque chose...", pour moi c'est une banalité de dire ça, car tout aurait pu se passer autrement avec des "si". Absurde ou pas, de toute façon on y pense presque forcément quand un drame arrive dans notre famille, amis ou autres. C'est humain...

Personne ne dit que la réalité n'est pas normale mais que des choses qui se passent dans la réalité ne sont pas normales, sont mal, ou ne devraient pas exister. On le pense car on a conscience du mal causé, et on se met à la place de ceux qui subissent ! (encore une fois c'est humain)

Quand quelqu'un commet un méfait, on déteste plus le méfait en lui-même que la personne mais à nos yeux cette personne là symbolise le méfait qu'elle a commis, donc on s'en prend à lui / elle, car en général il ou elle en est responsable pour nous. (qu'il l'ait choisi avec un libre arbitre ou en étant victime de son vécu)
C'est un enchaînement, les gens agissent, commettent des méfaits, d'autres se vengent, et tout ça est une suite "logique" d'évènements qui peut-être étaient inévitables puisqu'ils sont arrivés, mais bref c'est quand même humain de penser qu'il aurait pu en être autrement en ayant conscience des choses, par contre dans la réalité ça ne sert à rien de penser ou de dire ça, ça change pas grand chose à ce qui s'est passé.

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Jeu 22 Sep 2011 - 16:28

Je suis d'accord sur le relativisme des normes, effectivement, il y a des notions qui ne sont pas partagées par tous les peuples, et d'autres qui sont presques existentes partout, comme le meurtre, le viol, etc......

Mais en fait, ces normes, sur quoi reposent elles exactement? Sur la nécéssité? Si les gens ne pleuraient pas leur mort, mais qu'ils agiraient de la même manière que quand leur lave-vaisselle est foutu, c'est à dire qu'ils prendraient acte du fait que la personne n'est plus vivante, et qu'il faut passer à autre chose, sans attache, sans émotion, le meurtre serait il un problème? Certes quand notre lave-vaisselle nous lache, on est emmerdé, donc ça nous affecte, mais dans le sens de la necesité, car du coup nous sommes privé d'un moyen pratique et on s'enerve, on rale, etc....mais ça n'a rien à voir avec un attachement émotionnel, comme pour un humain auqeul nous étions attaché et qui meurt.

Donc en réalité, toutes ces règles, ces normes qui conditionnent nos vies, elles sont nécéssaire, car elles répondent aux attentes naturelles des gens, et que pour avoir un système ordonné et stable, il faut nécéssairement faire en sorte que rien ne soit cause de déreglement, or si le meurtre était impuni, si il n'y avait pas de police, ce serait l'anarchie la plus complète.

Ensuite, quand tu parles de conscience, tu parles d'un paramètre qui conditionne les êtres, puisque avoir conscience, c'est un état bien précis de l'humain. Donc la conscience entre entièrement dans le determinisme, car la conscience va determiner tes actes et choix. Mais si toi par exemple devant le choix de faire ou de ne pas faire, tu na vas pas faire, un autre fera lui, et donc le résultat de cela c'est que pour toi, les causes qui t'ont determiné on fait que tu en arrives à ce résultat là de ne pas faire, alors que pour l'autre, les causes qui l'ont determiné on fait qu'il passera à l'acte.

Et quand bien même cette personne aprés coup avouera avoir eu conscience du mal qu'elle causée au moment de faire, si elle a fait, c'est bien qu'elle fut determinée par autre chose que par sa conscience, car s'il n'y avait que la conscience, il n'aurait pas fait puisque sa conscience allait à l'inverse de son acte. Et pour ceux qui diraient que c'est là que le diable intervient, on s'en fou en vrai, car le diable au pire, même s'il existe, reste une cause à part entière du determinisme qui pousserait les gens à agir, donc il entre dans le principe du determinisme, au même titre que toute autre cause qui determine les actions des hommes.

Donc je suis d'accord pour dire que nous humains, nous réagissons vis à vis des choses qui nous affectent, personnellement ou collectivement, mais au delà de ça, si on analyse les principes et les causes, ne devrait on pas s'interroger sur la séparation à faire entre acte et auteur de l'acte? Ne devrait on pas plaindre un auteur de ses actes, quelqu'ils soient, plutôt que de juger? Si on s'en tient aux démonstration et principe que j'ai énoncé plus haut....

TIbbar dit:

Dire qu'un fait aurait pu se passer autrement "si quelque chose...", pour moi c'est une banalité de dire ça, car tout aurait pu se passer autrement avec des "si". Absurde ou pas, de toute façon on y pense presque forcément quand un drame arrive dans notre famille, amis ou autres. C'est humain...


Oui parce que finalement, avec des si, on remet en cause la réalité, or qui a t-il de plus vrai que la réalité? Seule la réalité est maitresse de la vérité, puisqu'on peut tous constater les choses. Pourtant les gens n'agissent ils pas ainsi lorsqu'ils parlent de faute? Si la réalité ne juge pas et ne sa juge pas, si les choses sont ce qu'elles doivent êtres selon le determinisme de chacun, alors ou est la faute? Et donc quelle est la place de dieu dans un tel système, effectivement, comme tu l'as dit, il faut y croire pour adopter le système de la culpabilité, du remord, de la faute, du repentir. Mais ce système prétend que les hommes sont libres et autonomes dans le monde et qu'ils pourraient ne pas faire le mal qu'ils font. Mais comment admettre raisonnablement cela, avec tout ce qu'on a dit plus haut.

Mais le plus gros problème d'un tel ssystème de pensé, c'est de croire que les gens ne peuvent pas changé ou s'améliorer....et que ce système pousse au mal, car du coup les gens seraient déchargés de leur responsabilité, mais c'est absurde une telle remarque, car tous les gens ne sont pas réstreints dans leur barbarie que par la peur de l'enfer, etc....il y a des gens qui sont ceux qu'ils sont par nature, et qui, si nous étions dans un système sans loi, défendraient la veuve et l'orphelin, non pas pour une cause exterieur à eux mêmes, mais parce que les causes qui les determinent les font agir ainsi par nature. Il est vrai que s'il n'y avait pas la loi, celle des hommes ou celle de dieu, il y aurai évidement + de méfaits, mais croire que 100% des gens seraient comme ça c'est complètement improbable. Donc le système du determinisme n'est pas vecteur de mauvaises actions.


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MessageSujet: Re: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Jeu 22 Sep 2011 - 20:06

@Shaolin a écrit:
Je suis d'accord sur le relativisme des normes, effectivement, il y a des notions qui ne sont pas partagées par tous les peuples, et d'autres qui sont presques existentes partout, comme le meurtre, le viol, etc......

Mais en fait, ces normes, sur quoi reposent elles exactement? Sur la nécéssité? Si les gens ne pleuraient pas leur mort, mais qu'ils agiraient de la même manière que quand leur lave-vaisselle est foutu, c'est à dire qu'ils prendraient acte du fait que la personne n'est plus vivante, et qu'il faut passer à autre chose, sans attache, sans émotion, le meurtre serait il un problème? Certes quand notre lave-vaisselle nous lache, on est emmerdé, donc ça nous affecte, mais dans le sens de la necesité, car du coup nous sommes privé d'un moyen pratique et on s'enerve, on rale, etc....mais ça n'a rien à voir avec un attachement émotionnel, comme pour un humain auqeul nous étions attaché et qui meurt.

Donc en réalité, toutes ces règles, ces normes qui conditionnent nos vies, elles sont nécéssaire, car elles répondent aux attentes naturelles des gens, et que pour avoir un système ordonné et stable, il faut nécéssairement faire en sorte que rien ne soit cause de déreglement, or si le meurtre était impuni, si il n'y avait pas de police, ce serait l'anarchie la plus complète.

Ensuite, quand tu parles de conscience, tu parles d'un paramètre qui conditionne les êtres, puisque avoir conscience, c'est un état bien précis de l'humain. Donc la conscience entre entièrement dans le determinisme, car la conscience va determiner tes actes et choix. Mais si toi par exemple devant le choix de faire ou de ne pas faire, tu na vas pas faire, un autre fera lui, et donc le résultat de cela c'est que pour toi, les causes qui t'ont determiné on fait que tu en arrives à ce résultat là de ne pas faire, alors que pour l'autre, les causes qui l'ont determiné on fait qu'il passera à l'acte.

on n'as pas tous la même conscience encore une fois tu et trop large dans t'es mot j'aurais du mal à être constructif et à bien te suivre non que je suis idiot ne te fie pas au faute d'orthographe qui vienne d'un poids d'enfance avant tout je te remercierais pour ceci je te prévient déjà , les normes ne conditionne pas notre vie mais nous empêche de franchir des limite que la justice ne tolère pas , le conditionnement serais plutôt la téle , média ect , la conscience ne détermine pas toujours nos acte tu oublie aussi l'inconscient qui joue une part énorme voir plus , pour le reste je suis d'accord mais ou et le problème je ne le fait pas un autre le feras tant mieux ? pourquoi vas tu aussi loin ~ nous sommes doté d'émotion il et donc normale d'avoir des attaches les sommes son ce quel sont et tu philosophie sur les chose qui ne sont pas.

après coup le mal et fait elle fut déterminée par des choses que tu ignorons tous , mais la conscience ne veux pas dire qu'on seras juste ou mauvais , un tueur à conscience de son action qui et mauvaise mais le feras tout de même si la pulsion le gouverne , il et conscient de ce qu'il fait mais il le feras , tout sa pour dire que la conscience ne veut pas dire qu'on agira en bien ou en mal.


Et quand bien même cette personne aprés coup avouera avoir eu conscience du mal qu'elle causée au moment de faire, si elle a fait, c'est bien qu'elle fut determinée par autre chose que par sa conscience, car s'il n'y avait que la conscience, il n'aurait pas fait puisque sa conscience allait à l'inverse de son acte. Et pour ceux qui diraient que c'est là que le diable intervient, on s'en fou en vrai, car le diable au pire, même s'il existe, reste une cause à part entière du determinisme qui pousserait les gens à agir, donc il entre dans le principe du determinisme, au même titre que toute autre cause qui determine les actions des hommes.

Donc je suis d'accord pour dire que nous humains, nous réagissons vis à vis des choses qui nous affectent, personnellement ou collectivement, mais au delà de ça, si on analyse les principes et les causes, ne devrait on pas s'interroger sur la séparation à faire entre acte et auteur de l'acte? Ne devrait on pas plaindre un auteur de ses actes, quelqu'ils soient, plutôt que de juger? Si on s'en tient aux démonstration et principe que j'ai énoncé plus haut....

on dois être triste pour la personne qui subit l'injustice ou le mettre ect , mais pour l'auteur de l'acte je n'aurais aucun sentiment et pas de jugement je laisserais faire la justice mais j'aurais mal au cœur si j’apprends qu'il à tuer une gamine et violer ... on doit le juger mais pas pour lui , pour que la famille en quelque sorte fasse le deuil et que la justice soit rendu.


TIbbar dit:

Dire qu'un fait aurait pu se passer autrement "si quelque chose...", pour moi c'est une banalité de dire ça, car tout aurait pu se passer autrement avec des "si". Absurde ou pas, de toute façon on y pense presque forcément quand un drame arrive dans notre famille, amis ou autres. C'est humain...


Oui parce que finalement, avec des si, on remet en cause la réalité, or qui a t-il de plus vrai que la réalité? Seule la réalité est maitresse de la vérité, puisqu'on peut tous constater les choses. Pourtant les gens n'agissent ils pas ainsi lorsqu'ils parlent de faute? Si la réalité ne juge pas et ne sa juge pas, si les choses sont ce qu'elles doivent êtres selon le determinisme de chacun, alors ou est la faute? Et donc quelle est la place de dieu dans un tel système, effectivement, comme tu l'as dit, il faut y croire pour adopter le système de la culpabilité, du remord, de la faute, du repentir. Mais ce système prétend que les hommes sont libres et autonomes dans le monde et qu'ils pourraient ne pas faire le mal qu'ils font. Mais comment admettre raisonnablement cela, avec tout ce qu'on a dit plus haut.

Mais le plus gros problème d'un tel ssystème de pensé, c'est de croire que les gens ne peuvent pas changé ou s'améliorer....et que ce système pousse au mal, car du coup les gens seraient déchargés de leur responsabilité, mais c'est absurde une telle remarque, car tous les gens ne sont pas réstreints dans leur barbarie que par la peur de l'enfer, etc....il y a des gens qui sont ceux qu'ils sont par nature, et qui, si nous étions dans un système sans loi, défendraient la veuve et l'orphelin, non pas pour une cause exterieur à eux mêmes, mais parce que les causes qui les determinent les font agir ainsi par nature. Il est vrai que s'il n'y avait pas la loi, celle des hommes ou celle de dieu, il y aurai évidement + de méfaits, mais croire que 100% des gens seraient comme ça c'est complètement improbable. Donc le système du determinisme n'est pas vecteur de mauvaises actions.

moi j'ai compris quelque chose de simple qui simplifie la vie " l'absurdité " si dieu existe alors nous le rencontrerons bientôt et seul lui seras établir une justice parfaite si il existe belle et bien , sinon


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MessageSujet: Re: Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?   Aujourd'hui à 3:02

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Le pouvoir de choix - determinisme ou liberté?

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