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 La tentation

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Jisko




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MessageSujet: Re: La tentation    Mar 6 Sep 2011 - 16:11

C'est un travail à faire sur soi-même: se donner envie de quelque chose (ché pas, envie de fumer), et de pousser la limite jusqu'à ton maximum (à en trembler, etc...) Tu fumes, et tu refais ça une semaine plus tard. Tu verras qu'à la fin ta tentation, tu la maitrisera, et au mieux tu arrètera de fumer x)
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Leinad




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MessageSujet: Re: La tentation    Mer 7 Sep 2011 - 17:21

@Shaolin a écrit:
Tu dis que l'enfant est comme ça, alors je te pris de croire et de venir voir dans les cours de récréations, si les enfants, même les plus jeunes, se se comportent pas les uns avec les autres comme des salauds.....

C'est parcequ'ils copient leurs ainés , qui n'ont pas su donner le bon exemple

Vous postulez et vous préjugez de choses que vous prenez comme vraies, mais c'est normal alors que votre vision du monde soit determinée comme elle l'est, c'est à dire de croire en des choses et de faire correspondre la réalité à votre théologie......et finalement le cycle se répète, avant c'était la terre qu'était au centre du monde, maintenant c'est votre certitude sur la nature du genre humain.....

Vous croyez que moi je n'aimerai pas que le monde soit bon, sans guerre, sans toute chose qui nuises aux hommes.......vous prenez mon discours comme étant une apologie de la souffrance, de la violence, de la guerre et tout ça......

J'ai jamais dit ça arrête de faire la victime ...

mais ça c'est parce que cela vous dérange de regarder le monde tel qu'il est. Avant de créer ce monde, votre dieu s'est trouvé devant une infinité de possibilité, et voilà ce qu'il en a fait. (silab ). Je prefererai de loin vivre dans un monde ou les choses négatives n'existeraient pas, et encore, je ne saurais même pas définir ce qui est négatif, si ce n'est ce qui nuit ax autres......un monde ou ces choses n'éxisteraient que dans le domaine de l'imaginaire.......un peu comme imaginer un homme se déplacer dans les airs par sa seule volonté (comme Sangoku), c'est à dire quelque chose que l'on puisse imaginer sans que cela puisse réellement se produire dans notre réalité. En réalité ces choses mauvaises dont je parle, ne sont mauvaise que par rapport à moi et pas forcément à d'autre. Et si elles paraissent mauvaises pour tout le monde, c'est que le constat que cette chose est mauvaise est vrai chez tout le monde, pas que chez une minorité.

Encore une fois tu attribues la faute à dieu et pas à l'homme mais je te comprends car on s'est tous posé la question du "pourquoi le monde est ainsi" faut pousser le raisonnement plus loin et arréter de se lamenter sur ce qui ne peut se changer !



Alors me direz vous, pourquoi la majorité des gens s'accordent par exemple pour dire que le meurtre c'est mal? Contrairement à vous, moi je ne pense pas que cela vienne de la religion ou que ce soit inné chez les gens, je pense que c'est la faculté de l'homme de comprendre que si lui même n'aimerai pas perde un proche, il n'y a aucune raison qu'il trouve que cela puisse être plaisant chez quelqu'un d'autre. De ce simple fait peut découler le fait d'en arrivé à considérer une chose comme étant mal, mais mal pour tout le monde, puisque de qui nous parlons? Des humains, c'est à dire de gens semblables à nous. Et il en va comme ça pour toute chose qui découle de la généralité, c'est à dire qui se partage par tout le monde (ou presque).....

Tu veux en venir ou ? que le meurtre n'est pas "mal" en soit ? Parceque d'aprés toi la notion de mal est purement subjectif ?? nan mec tu pars en couille là ...

il est alors normal qu'aprés les gens jugent par exemple les minorités, car vu qu'ils ne sont pas comme ça eux mêmes, ils en viennent à penser que c'est forcément eux qui ont le bon point de vue, et que donc les autres sont de mauvais gens puisqu'ils sont différents.......

Dieu nous a exhorter de croire en sa parole , comment devrait se comporter l'homme etc... tout ça est indiqué dans le livre saint , pourtant la force du nombre est du coté des athés car yen a beaucoup plus que de croyants en france ...



en conclusion, tout ressenti ou toute émotion (bonne ou maivaise) commune au plus grand nombre aboutie sur une notion de bien et de mal généralisé.....à contrario, tout ressenti ou toute émotion partagé par un nombre réstreint d'individus est considéré par le plus grand nombre comme mauvais, car seuls une minorité partage cela........or le monde a toujours fonctionné et fonctionne toujours selon la loi du plus grand nombre, ou du plus fort, mais c'est pareil souvent. Et à vrai dire, c'est autant vrai vis à vis du comportement des êtres, mais aussi vis à vis de la pensée.........jusqu'à pas encore si longtemps que cela, c'était trés dangereux d'avoir une pensée différente de celle des préjugée de son milieu...quoi que c'est encore vrai, mais un peu moins.

Oui et ..? Chacun de nous est libre et peut agir comme il veut . pour moi la force du nombre est rarement la meilleur voix à prendre , peu importe ce que pense les autres non ? J'ai pas trop compris le but de ton message en fait

Mais en fait c'est bien ce que je dis, vous niez la réalité, en ne prenant acte que ce qui devrait exister, et non de ce qui existe. C'est aussi pour ça en fait que vous arrivez à nier la responsabilité de dieu dans vos religions, ou en tout cas à lui trouver des justifications, car ne voyant que ce qui devrait être, selon un but, vous pensez que tout ce qui n'est pas comme il devrait être, est forcément l'oeuvre de quelque chose d'autre que dieu lui même. Que finalement, dieu ne veut pas ça.........iriez vous alors jusqu'à dire que dieu n'a rien à voir avec la réalité? que les choses peuvent existées sans son consentement? Que les actes bons et les actes mauvais n'ont rien à voir avec lui? Qu'il est exterieur à tout cela?

Non justement , je nie pas la réalité , mais je ne veux pas rester passif devant , voilà toute notre différence .
Dieu rejette toutes les merdes de ce monde mais nous laisse libre arbitre

Drôle de manière de penser, quand on sait que c'est lui qui est à l'origine de tout. Et que de surcroit, pour que son système du monde soit valable, il a nécéssairement besoin du mal, car sans mal, pas de bien, et sans bien pas de mal, s'il n'y a ni bien ni mal, alors il n'y a pas de dieu......donc finalement, même s'il ne cautionne pas le mal, il en a besoin. Qu'elle différence, entre fatalité et nécéssité, dans les deux cas le mal est là.

Tu suis le raisonnement de tes délires sans queue ni têtes mec ...le monde est comme il est pas besoin de philosopher éternellement la dessus !


Le plus étonnant Gosta, c'est que je pense que tu n'es pas un mauvais gars, mais de ce que tu m'as dit, tu es aussi dans l'illicite par ton comportement. Donc en fait tu es l'exemples parfait de celui qui a conscience du mal, mais qui le fait quand même.....comment vous pouvez aprés me parler du libre arbitre....mais surtout du fait que devant le choix de faire ou de ne pas faire, on ait quelconque libre arbitre?

J'suis qu'un homme et sa fait assez longtemps qu'on c'est pas parlé donc je vois pas ce que t'essaye d'insinuer ,tu ne crois pas qu'on puisse changer avec le temps ? tu veux me faire perdre crédit ? qui c'est que je hais ? Dieu nous a dit qu'on aurait des ennemis sur terre , mais qu'au lieu de les hair en tant qu'être vivant , il faut hair leur actes qui sont détestables ... Bien sur que j'ai conscience du mal que j'fais , comme tout le monde d'ailleurs...Quel est le probleme ? Et arrete de dire "vous" quand tu parles de moi , j'trouve ça assez hypocrite.

Pour moi chaque fois que vous haissez un homme pour ce qu'il a pu faire, vous haissez dieu lui même, car vous haissez ce que dieu lui même a permis que les hommes soient ou fassent, donc vous haissez dieu lui même en tant qu'il est directement l'auteur de cet oeuvre magistrale qu'est l'homme et le système dans lequel il vit (ironie) , de la même manière que lorsque vous haissez un homme pour ce qu'il a pu faire de mauvais, vous ne haissez pas l'acte et la conséquence de l'homme, mais l'homme tout entier, c'est à dire l'homme en tant qu'être + son acte, car si c'était faux, il ne serait pas écrit dans l'ancien testament de lapider la femme pour adultère. Et d'ailleurs dans le coran pareil.......aucune faute commise ne devrait être jugée et punie sur terre, et surtout pas par les autres hommes.

Je crois avoir répondu a ce post là ci dessus ... L'ancien testament a permis à l'homme de passer à l'étape de "barbaries" a la loi du talion , ce qui était déjà plus juste ; suite à cela le christ a mis les gens d'accord avec la loi de l'amour
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Shaolin
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MessageSujet: Re: La tentation    Jeu 8 Sep 2011 - 0:22

Gosta a écrit:
@Shaolin a écrit:
Tu dis que l'enfant est comme ça, alors je te pris de croire et de venir voir dans les cours de récréations, si les enfants, même les plus jeunes, se se comportent pas les uns avec les autres comme des salauds.....

C'est parcequ'ils copient leurs ainés , qui n'ont pas su donner le bon exemple

Supposition personnelle......le mal peut provenir de l'interieur sans qu'aucune cause exterieur n'en soit directement responsable, car même s'il y a un monde exterieur à nous même, notre construction psychologique ect....est aussi autonome, dans le sens ou notre manière de considérer les choses dépend que de notre cerveau, donc beaucoup de l'interpretation volontaire ou non que l'on se fait du monde. Et je ne crois pas qu'à 4 ou 5 ans un enfant copie ses ainés, quand il tire et bouscule ses camarades gratuitement.


Vous postulez et vous préjugez de choses que vous prenez comme vraies, mais c'est normal alors que votre vision du monde soit determinée comme elle l'est, c'est à dire de croire en des choses et de faire correspondre la réalité à votre théologie......et finalement le cycle se répète, avant c'était la terre qu'était au centre du monde, maintenant c'est votre certitude sur la nature du genre humain.....

Vous croyez que moi je n'aimerai pas que le monde soit bon, sans guerre, sans toute chose qui nuises aux hommes.......vous prenez mon discours comme étant une apologie de la souffrance, de la violence, de la guerre et tout ça......

J'ai jamais dit ça arrête de faire la victime ...

C'est vrai que là pour que le coup tu dis pas grand chose. Ca ne te parle pas que ceux que tu suis, les superieurs de ton culte aient par le passé était complètement à coté de la plaque? Tu ne tires aucune conclusion de ça? Pourtant c'était les éminences de l'église qui ont fait correspondre les écritures à la réalité, alors qu'en vrai c'était la réalité qui était plus juste que les écritures? Pourquoi si hier, une grande partie de ce qu'enseignait l'église était faux, pourquoi ce ne serait pas le cas encore aujourd'hui, au delà du message d'amour que vous professez sans cesse, sans doute parce que hors mis ça, il ne reste pas grand chose. Je ne dis pas que ce n'est pas bien, c'est une bonne chose puisque ça pousse les faibles d'esprit à bien se comporter, étant incapable de trouver une raison par eux même de se comporter correctement.


mais ça c'est parce que cela vous dérange de regarder le monde tel qu'il est. Avant de créer ce monde, votre dieu s'est trouvé devant une infinité de possibilité, et voilà ce qu'il en a fait. (silab ). Je prefererai de loin vivre dans un monde ou les choses négatives n'existeraient pas, et encore, je ne saurais même pas définir ce qui est négatif, si ce n'est ce qui nuit ax autres......un monde ou ces choses n'éxisteraient que dans le domaine de l'imaginaire.......un peu comme imaginer un homme se déplacer dans les airs par sa seule volonté (comme Sangoku), c'est à dire quelque chose que l'on puisse imaginer sans que cela puisse réellement se produire dans notre réalité. En réalité ces choses mauvaises dont je parle, ne sont mauvaise que par rapport à moi et pas forcément à d'autre. Et si elles paraissent mauvaises pour tout le monde, c'est que le constat que cette chose est mauvaise est vrai chez tout le monde, pas que chez une minorité.

Encore une fois tu attribues la faute à dieu et pas à l'homme mais je te comprends car on s'est tous posé la question du "pourquoi le monde est ainsi" faut pousser le raisonnement plus loin et arréter de se lamenter sur ce qui ne peut se changer !

Evidement, mais en fait, même vous sans le savoir, vous attribuez la faute à dieu. Si vous réfléchissiez plus loin que le bout de votre nez, vous vous rendriez compte que votre discours qui consiste à dire que l'homme est imparfait, et que donc le péché est une caractéristique propre de l'homme, renvoi la faute à dieu. En effet, que font vos religions, elles disent qu'on est imparfait, donc sujet au péché, mais qu'on peut demander pardon à dieu si on peche en se repantant, car dieu est pardonneur et misericordieux.......mais est ce qu'à ce stade vous vous rendez compte de l'absurdité? Est ce que vous voyez la paradoxe immense qui survient? Si l'homme est un pecheur, mais qu'il peut se lamenter et demander pardon à dieu, même sincèrement, et que dieu le pardonne, admettons encore....le mal qui a conduit le pecheur à demander pardon et qui peut conduire dieu à pardonner est bien réel lui, les faits se sont déroulés quoi que vous disiez, et quoi que dieu fasse.....celui qui a souffert, peut importe que le repentir du pecheur soit honnete et que dieu décide aussi de le pardonner, la souffrance de la victime reste réelle. Et si dieu pardonne au pêcheur, c'est qu'il ne lui en veut pas, or pourquoi ne lui en veut il pas? Parce qu'il sait que l'homme est un pecheur, mais pourquoi l'homme est un pecheur? Dieu le sait lui, car c'est lui qu'a fait les hommes, comment ne pourrait il pas pardonner les hommes..........relis bien tout ça et une seule conclusion en ressort, si on admet que votre système théologique est vrai......c'est que l'action mauvaise du pecheur découle de dieu, de dieu en tant qu'il a lui même créé ce monde avec ses pecheurs, et qu'il le sait, c'est pour ça qu'il pardonne dans votre système.....mais ça se mort la queue en réalité, car le pire des péchés commis par une personne, et qui aprés se repent de l'avoir fait avec la plus grande sincérité, il n'est pas exclu selon vous que dieu le pardonne, donc le mal dans votre système, d'une part, est comme rien.....et ensuite d'autre part, dieu pardonne car il n'a pas d'autre choix que de ne pas en vouloir à ce qu'il a lui même produit..



Alors me direz vous, pourquoi la majorité des gens s'accordent par exemple pour dire que le meurtre c'est mal? Contrairement à vous, moi je ne pense pas que cela vienne de la religion ou que ce soit inné chez les gens, je pense que c'est la faculté de l'homme de comprendre que si lui même n'aimerai pas perde un proche, il n'y a aucune raison qu'il trouve que cela puisse être plaisant chez quelqu'un d'autre. De ce simple fait peut découler le fait d'en arrivé à considérer une chose comme étant mal, mais mal pour tout le monde, puisque de qui nous parlons? Des humains, c'est à dire de gens semblables à nous. Et il en va comme ça pour toute chose qui découle de la généralité, c'est à dire qui se partage par tout le monde (ou presque).....

Tu veux en venir ou ? que le meurtre n'est pas "mal" en soit ? Parceque d'aprés toi la notion de mal est purement subjectif ?? nan mec tu pars en couille là ...

Tu me dis que je pars en couille tout simplement parce que tu es obsédé par ton système, que tu ne peux voir le monde autrement que par lui. Donc forcément, tu nieras, tu rejetteras et tu balayera toute autre possibilité qui puisse donner un autre sens au monde, que celui auquel tu crois. Pour Hitler, tuer des juifs n'était pas un mal, bien au contraire.....est ce mal à mes yeux ce qu'il a fait? Bien sûr que oui....mais pourquoi? Tout simplement parce que le meurtre, la souffrance et la peine de l'autre m'affecte d'une part, et que d'autre part, intellectuellement, ce genre d'attitude me parait idiote et ridicule..mais il n'y a pas besoin d'une moralité absolue pour arriver à ce constat

il est alors normal qu'aprés les gens jugent par exemple les minorités, car vu qu'ils ne sont pas comme ça eux mêmes, ils en viennent à penser que c'est forcément eux qui ont le bon point de vue, et que donc les autres sont de mauvais gens puisqu'ils sont différents.......

Dieu nous a exhorter de croire en sa parole , comment devrait se comporter l'homme etc... tout ça est indiqué dans le livre saint , pourtant la force du nombre est du coté des athés car yen a beaucoup plus que de croyants en france ...


Ce que je vais dire est limite, mais je serais tenté de dire "si on te dis de sauter du haut d'un immeuble, tu vas le faire"? Bon d'accord là c'est quelque chose qui est sencé exister qui t'y pousse, et non quelque qui existe, donc quelque chose qui a moins d'importance..


en conclusion, tout ressenti ou toute émotion (bonne ou maivaise) commune au plus grand nombre aboutie sur une notion de bien et de mal généralisé.....à contrario, tout ressenti ou toute émotion partagé par un nombre réstreint d'individus est considéré par le plus grand nombre comme mauvais, car seuls une minorité partage cela........or le monde a toujours fonctionné et fonctionne toujours selon la loi du plus grand nombre, ou du plus fort, mais c'est pareil souvent. Et à vrai dire, c'est autant vrai vis à vis du comportement des êtres, mais aussi vis à vis de la pensée.........jusqu'à pas encore si longtemps que cela, c'était trés dangereux d'avoir une pensée différente de celle des préjugée de son milieu...quoi que c'est encore vrai, mais un peu moins.

Oui et ..? Chacun de nous est libre et peut agir comme il veut . pour moi la force du nombre est rarement la meilleur voix à prendre , peu importe ce que pense les autres non ? J'ai pas trop compris le but de ton message en fait

Oui tu dis ça parce que tu es dans un pays qui fonctionne comme ça....au temps ou c'était votre culte qui était au manettes, je doute que tu aurais eu et que tu aurais pu avoir ce discours. Vous confondez "religion dans un système laic non théocratique" et "religion dans un système théocratique"; Vos religions n'ont jamais laissé en paix ceux qui osaient avoir une pensée différente, alors ne parlons pas des actes..

Mais en fait c'est bien ce que je dis, vous niez la réalité, en ne prenant acte que ce qui devrait exister, et non de ce qui existe. C'est aussi pour ça en fait que vous arrivez à nier la responsabilité de dieu dans vos religions, ou en tout cas à lui trouver des justifications, car ne voyant que ce qui devrait être, selon un but, vous pensez que tout ce qui n'est pas comme il devrait être, est forcément l'oeuvre de quelque chose d'autre que dieu lui même. Que finalement, dieu ne veut pas ça.........iriez vous alors jusqu'à dire que dieu n'a rien à voir avec la réalité? que les choses peuvent existées sans son consentement? Que les actes bons et les actes mauvais n'ont rien à voir avec lui? Qu'il est exterieur à tout cela?


Non justement , je nie pas la réalité , mais je ne veux pas rester passif devant , voilà toute notre différence .
Dieu rejette toutes les merdes de ce monde mais nous laisse libre arbitre


Dieu rejette toutes les merdes de ce monde, mais monde qu'il a lui même créé, il rejette ce qu'il a lui même conçu, si on s'en tient à votre discours. Et venez pas me dire que c'est de la faute de l'homme s'il y a du mal, car si le mal est possible et s'il est possible que l'homme devienne mauvais, ce n'est pas de sa faute puisque s'il devient mauvais c'est qu'il le peut, ça fait partie de ses possibilités. Comment vous pouvez dire que c'est de la faute de l'homme s'il est mauvais, alors que dieu lui même accepte de le pardonner s'il se repend du mal commis. Comment vous pouvez dire à la fois que dieu nous laisse le libre arbitre, donc que selon ce même libre arbitre, on est sencé pouvoir faire le choix de faire le bien, alors qu'en même temps votre dieu se targue d'être pardonneur et miséricordieux? Ca n'a pas de sens, dans ce cas, si vraiment nous étions libre, y aurai pas consensus, c'est soit tu fais bien, soit tu fais mal, mais en ayant le choix "absolu" de faire bien ou mal. Or ce n'est pas ce que laisse supposer viotre dieu puisqu'il accepte le repentir aprés une action mauvaise. Et quand on sait que c'est dieu qui a permis soit disant à satan de tenter l'homme, il y a encore moins de libre arbitre, car la tentation par principe, c'est de rendre une situation inégale, au sens ou la tentation est un facteur supplémentaire de faire le mal, comme si votre dieu n'avait pu se suffir de la nature propre de l'homme d'être mauvais. En fait dieu lui même participe à la déchéance du monde en rajoutant une couche, celle de laisser satan tenter d'amener l'homme à sa perte. Comment vous pouvee croire à des trucs comme ça.......



Tu crois que tous les non croyant ne veulent pas la paix, voir leur enfants vivre dans un monde plus sure, plus propre, plus épanoui......quand tu dis que tu ne veux pas rester passif, tu n'es pas le seul, la seule différence comme tu dis, c'est que vous, vous agissez pour une cause étrangère à notre monde, celle d'être le bon élève auprés d'un dieu qui est le seul concepteur de tout cela.



Drôle de manière de penser, quand on sait que c'est lui qui est à l'origine de tout. Et que de surcroit, pour que son système du monde soit valable, il a nécéssairement besoin du mal, car sans mal, pas de bien, et sans bien pas de mal, s'il n'y a ni bien ni mal, alors il n'y a pas de dieu......donc finalement, même s'il ne cautionne pas le mal, il en a besoin. Qu'elle différence, entre fatalité et nécéssité, dans les deux cas le mal est là.


Tu suis le raisonnement de tes délires sans queue ni têtes mec ...le monde est comme il est pas besoin de philosopher éternellement la dessus !


Oui le monde est comme il est, et merci de le confirmer, au moins on est d'accord la dessus; Et si le monde est comme il est, c'est qu'il ne peut pas être autrement, sinon il serait autrement à chaque instant.

Le plus étonnant Gosta, c'est que je pense que tu n'es pas un mauvais gars, mais de ce que tu m'as dit, tu es aussi dans l'illicite par ton comportement. Donc en fait tu es l'exemples parfait de celui qui a conscience du mal, mais qui le fait quand même.....comment vous pouvez aprés me parler du libre arbitre....mais surtout du fait que devant le choix de faire ou de ne pas faire, on ait quelconque libre arbitre?

J'suis qu'un homme et sa fait assez longtemps qu'on c'est pas parlé donc je vois pas ce que t'essaye d'insinuer ,tu ne crois pas qu'on puisse changer avec le temps ? tu veux me faire perdre crédit ? qui c'est que je hais ? Dieu nous a dit qu'on aurait des ennemis sur terre , mais qu'au lieu de les hair en tant qu'être vivant , il faut hair leur actes qui sont détestables ... Bien sur que j'ai conscience du mal que j'fais , comme tout le monde d'ailleurs...Quel est le probleme ? Et arrete de dire "vous" quand tu parles de moi , j'trouve ça assez hypocrite.

"Vous", les théologiens j'entedais. Donc tu dis avoir conscience du mal que tu fais, et tu me demandes quel est le problème? Tu me parles de libre arbitre, et tu me dis que toi tu peux faire du mal en ayant conscience de faire du mal? Mais pourquoi fais tu ce mal alors si tu en as conscience? J'ai pris ton exemple car c'est à toi que je parle, et que ça contredisais bien ce que tu affirmes.Tu dis n'être qu'un homme, ce qui apparemment justifie ta faiblesse, mais tout le monde n'est qu'un homme, et partant de là, je ne vois pas pourquoi tous les hommes ne seraient pas des pecheurs. Si n'être qu'un homme comme tu dis suffit à justifier que l'homme puisse faire du mal, puisqu'il n'est qu'un homme, même en ayant conscience de faire du mal, alors ne venez pas me parler de libre arbitre, parlez moi plutôt d'effets et de causes, de rapport au monde, ect...mais pas de libre arbitre.

Pour moi chaque fois que vous haissez un homme pour ce qu'il a pu faire, vous haissez dieu lui même, car vous haissez ce que dieu lui même a permis que les hommes soient ou fassent, donc vous haissez dieu lui même en tant qu'il est directement l'auteur de cet oeuvre magistrale qu'est l'homme et le système dans lequel il vit (ironie) , de la même manière que lorsque vous haissez un homme pour ce qu'il a pu faire de mauvais, vous ne haissez pas l'acte et la conséquence de l'homme, mais l'homme tout entier, c'est à dire l'homme en tant qu'être + son acte, car si c'était faux, il ne serait pas écrit dans l'ancien testament de lapider la femme pour adultère. Et d'ailleurs dans le coran pareil.......aucune faute commise ne devrait être jugée et punie sur terre, et surtout pas par les autres hommes.

Je crois avoir répondu a ce post là ci dessus ... L'ancien testament a permis à l'homme de passer à l'étape de "barbaries" a la loi du talion , ce qui était déjà plus juste ; suite à cela le christ a mis les gens d'accord avec la loi de l'amour

Ah parce que tu crois qu'avant l'ancien testament, celui qui voyait son fils se faire tuer n'allait pas tuer l'auteur du crime? Tu crois qu'ils faisaient un banquet ensemble et qu'ils dansaient autour du feu? Je ne vois pas de raison de croire que l'homme d'avant n'avait pas autant d'amour pour son enfant que ceux de maitnenant. Encore un postulat personnel.


Mais si croire en dieu fait de vous des gens sympathique, je ne vois pas pourquoi je serais contre, au final ce qui compte ce n'est pas qu'on soit croyant ou pas, ce sont les fait. Le sceptique ne sera jamais d'accord sur tout avec le théologien, mais disons qu'ils s'accorderons sur certaines choses, c'est deja pas mal, mais de là à dire qu'ils pourraient vivre dans le même système, telle est la question.
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Leinad




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MessageSujet: Re: La tentation    Jeu 8 Sep 2011 - 19:08

@Shaolin a écrit:
Gosta a écrit:
@Shaolin a écrit:
Tu dis que l'enfant est comme ça, alors je te pris de croire et de venir voir dans les cours de récréations, si les enfants, même les plus jeunes, se se comportent pas les uns avec les autres comme des salauds.....

C'est parcequ'ils copient leurs ainés , qui n'ont pas su donner le bon exemple

Supposition personnelle......le mal peut provenir de l'interieur sans qu'aucune cause exterieur n'en soit directement responsable, car même s'il y a un monde exterieur à nous même, notre construction psychologique ect....est aussi autonome, dans le sens ou notre manière de considérer les choses dépend que de notre cerveau, donc beaucoup de l'interpretation volontaire ou non que l'on se fait du monde. Et je ne crois pas qu'à 4 ou 5 ans un enfant copie ses ainés, quand il tire et bouscule ses camarades gratuitement.

J'trouve cette supposition tordu

Vous postulez et vous préjugez de choses que vous prenez comme vraies, mais c'est normal alors que votre vision du monde soit determinée comme elle l'est, c'est à dire de croire en des choses et de faire correspondre la réalité à votre théologie......et finalement le cycle se répète, avant c'était la terre qu'était au centre du monde, maintenant c'est votre certitude sur la nature du genre humain.....

Vous croyez que moi je n'aimerai pas que le monde soit bon, sans guerre, sans toute chose qui nuises aux hommes.......vous prenez mon discours comme étant une apologie de la souffrance, de la violence, de la guerre et tout ça......

J'ai jamais dit ça arrête de faire la victime ...

C'est vrai que là pour que le coup tu dis pas grand chose. Ca ne te parle pas que ceux que tu suis, les superieurs de ton culte aient par le passé était complètement à coté de la plaque? Tu ne tires aucune conclusion de ça? Pourtant c'était les éminences de l'église qui ont fait correspondre les écritures à la réalité, alors qu'en vrai c'était la réalité qui était plus juste que les écritures? Pourquoi si hier, une grande partie de ce qu'enseignait l'église était faux, pourquoi ce ne serait pas le cas encore aujourd'hui, au delà du message d'amour que vous professez sans cesse, sans doute parce que hors mis ça, il ne reste pas grand chose. Je ne dis pas que ce n'est pas bien, c'est une bonne chose puisque ça pousse les faibles d'esprit à bien se comporter, étant incapable de trouver une raison par eux même de se comporter correctement.

Tu pars trés loin là ... Toi tu t'obstines à parler du passé , des atrocités de " l'horrible inquisition" du passé blablabla ... oui l'église a fait des erreurs dans le passé , oui elle a tué , oui elle visait à contrer tout ce qui ne provenait pas de son enseignement ... Ca je crois que tout le forum l'a compris , à force de rabacher sans cesse ce discours de marxiste ahaha ( au passage on parle tout le temps des erreurs de l'église mais rarement des autres religions)
Pourquoi ce ne serait pas encore le cas aujourd'hui ? ba juge par toi même et dis moi les mauvais fruits qu'elle porte aujourd'hui...
Sa permet aux faibles d'esprit de mieux se comporter mdr là tu m'as fait rire enfoiré , mais j'avoue que tu n'as pas tord.


[/color]mais ça c'est parce que cela vous dérange de regarder le monde tel qu'il est. Avant de créer ce monde, votre dieu s'est trouvé devant une infinité de possibilité, et voilà ce qu'il en a fait. (silab ). Je prefererai de loin vivre dans un monde ou les choses négatives n'existeraient pas, et encore, je ne saurais même pas définir ce qui est négatif, si ce n'est ce qui nuit ax autres......un monde ou ces choses n'éxisteraient que dans le domaine de l'imaginaire.......un peu comme imaginer un homme se déplacer dans les airs par sa seule volonté (comme Sangoku), c'est à dire quelque chose que l'on puisse imaginer sans que cela puisse réellement se produire dans notre réalité. En réalité ces choses mauvaises dont je parle, ne sont mauvaise que par rapport à moi et pas forcément à d'autre. Et si elles paraissent mauvaises pour tout le monde, c'est que le constat que cette chose est mauvaise est vrai chez tout le monde, pas que chez une minorité.

Encore une fois tu attribues la faute à dieu et pas à l'homme mais je te comprends car on s'est tous posé la question du "pourquoi le monde est ainsi" faut pousser le raisonnement plus loin et arréter de se lamenter sur ce qui ne peut se changer !

Evidement, mais en fait, même vous sans le savoir, vous attribuez la faute à dieu. Si vous réfléchissiez plus loin que le bout de votre nez, vous vous rendriez compte que votre discours qui consiste à dire que l'homme est imparfait, et que donc le péché est une caractéristique propre de l'homme, renvoi la faute à dieu. En effet, que font vos religions, elles disent qu'on est imparfait, donc sujet au péché, mais qu'on peut demander pardon à dieu si on peche en se repantant, car dieu est pardonneur et misericordieux.......mais est ce qu'à ce stade vous vous rendez compte de l'absurdité? Est ce que vous voyez la paradoxe immense qui survient? Si l'homme est un pecheur, mais qu'il peut se lamenter et demander pardon à dieu, même sincèrement, et que dieu le pardonne, admettons encore....le mal qui a conduit le pecheur à demander pardon et qui peut conduire dieu à pardonner est bien réel lui, les faits se sont déroulés quoi que vous disiez, et quoi que dieu fasse.....celui qui a souffert, peut importe que le repentir du pecheur soit honnete et que dieu décide aussi de le pardonner, la souffrance de la victime reste réelle. Et si dieu pardonne au pêcheur, c'est qu'il ne lui en veut pas, or pourquoi ne lui en veut il pas? Parce qu'il sait que l'homme est un pecheur, mais pourquoi l'homme est un pecheur? Dieu le sait lui, car c'est lui qu'a fait les hommes, comment ne pourrait il pas pardonner les hommes..........relis bien tout ça et une seule conclusion en ressort, si on admet que votre système théologique est vrai......c'est que l'action mauvaise du pecheur découle de dieu, de dieu en tant qu'il a lui même créé ce monde avec ses pecheurs, et qu'il le sait, c'est pour ça qu'il pardonne dans votre système.....mais ça se mort la queue en réalité, car le pire des péchés commis par une personne, et qui aprés se repent de l'avoir fait avec la plus grande sincérité, il n'est pas exclu selon vous que dieu le pardonne, donc le mal dans votre système, d'une part, est comme rien.....et ensuite d'autre part, dieu pardonne car il n'a pas d'autre choix que de ne pas en vouloir à ce qu'il a lui même produit..

"Dieu n'a pas d'autres choix que de nous pardonner vu que c'est lui qui nous a créé" Exact ... mais c'est bien souvent l'homme qui ne veut pas se faire pardonner ... ça ne me plais pas de dire que la faute provient toujours de l'homme etc... mais c'est pourtant ce que je vois dans la vie de tous les jours !


[/color]Alors me direz vous, pourquoi la majorité des gens s'accordent par exemple pour dire que le meurtre c'est mal? Contrairement à vous, moi je ne pense pas que cela vienne de la religion ou que ce soit inné chez les gens, je pense que c'est la faculté de l'homme de comprendre que si lui même n'aimerai pas perde un proche, il n'y a aucune raison qu'il trouve que cela puisse être plaisant chez quelqu'un d'autre. De ce simple fait peut découler le fait d'en arrivé à considérer une chose comme étant mal, mais mal pour tout le monde, puisque de qui nous parlons? Des humains, c'est à dire de gens semblables à nous. Et il en va comme ça pour toute chose qui découle de la généralité, c'est à dire qui se partage par tout le monde (ou presque).....

Tu veux en venir ou ? que le meurtre n'est pas "mal" en soit ? Parceque d'aprés toi la notion de mal est purement subjectif ?? nan mec tu pars en couille là ...

Tu me dis que je pars en couille tout simplement parce que tu es obsédé par ton système, que tu ne peux voir le monde autrement que par lui. Donc forcément, tu nieras, tu rejetteras et tu balayera toute autre possibilité qui puisse donner un autre sens au monde, que celui auquel tu crois. Pour Hitler, tuer des juifs n'était pas un mal, bien au contraire.....est ce mal à mes yeux ce qu'il a fait? Bien sûr que oui....mais pourquoi? Tout simplement parce que le meurtre, la souffrance et la peine de l'autre m'affecte d'une part, et que d'autre part, intellectuellement, ce genre d'attitude me parait idiote et ridicule..mais il n'y a pas besoin d'une moralité absolue pour arriver à ce constat

Ah si , je peux TRES bien voir le monde autrement , tout simplement parceque je le voyais autrement avant...Mais ton paragraphe ne réponds toujours pas à ma premiere question ... J'aimerai que tu me dises si oui ou non il est purement subjectif de dire que le meurtre est un mal en soit .


il est alors normal qu'aprés les gens jugent par exemple les minorités, car vu qu'ils ne sont pas comme ça eux mêmes, ils en viennent à penser que c'est forcément eux qui ont le bon point de vue, et que donc les autres sont de mauvais gens puisqu'ils sont différents.......

Dieu nous a exhorter de croire en sa parole , comment devrait se comporter l'homme etc... tout ça est indiqué dans le livre saint , pourtant la force du nombre est du coté des athés car yen a beaucoup plus que de croyants en france ...


Ce que je vais dire est limite, mais je serais tenté de dire "si on te dis de sauter du haut d'un immeuble, tu vas le faire"? Bon d'accord là c'est quelque chose qui est sencé exister qui t'y pousse, et non quelque qui existe, donc quelque chose qui a moins d'importance..

Non , je ne sauterais pas d'un immeuble car je serais que cela courerai à ma perte . Tu penses que les gens appliquent bêtement la parole de dieu sans réfléchir avant , lol .

en conclusion, tout ressenti ou toute émotion (bonne ou maivaise) commune au plus grand nombre aboutie sur une notion de bien et de mal généralisé.....à contrario, tout ressenti ou toute émotion partagé par un nombre réstreint d'individus est considéré par le plus grand nombre comme mauvais, car seuls une minorité partage cela........or le monde a toujours fonctionné et fonctionne toujours selon la loi du plus grand nombre, ou du plus fort, mais c'est pareil souvent. Et à vrai dire, c'est autant vrai vis à vis du comportement des êtres, mais aussi vis à vis de la pensée.........jusqu'à pas encore si longtemps que cela, c'était trés dangereux d'avoir une pensée différente de celle des préjugée de son milieu...quoi que c'est encore vrai, mais un peu moins.

Oui et ..? Chacun de nous est libre et peut agir comme il veut . pour moi la force du nombre est rarement la meilleur voix à prendre , peu importe ce que pense les autres non ? J'ai pas trop compris le but de ton message en fait

Oui tu dis ça parce que tu es dans un pays qui fonctionne comme ça....au temps ou c'était votre culte qui était au manettes, je doute que tu aurais eu et que tu aurais pu avoir ce discours. Vous confondez "religion dans un système laic non théocratique" et "religion dans un système théocratique"; Vos religions n'ont jamais laissé en paix ceux qui osaient avoir une pensée différente, alors ne parlons pas des actes..

Je penses que j'aurai pu tenir ce discours à cette époque sans aucun problème... sache que c'est souvent les vainqueurs qui écrivent l'histoire , la question est de savoir si les vainqueur ont toujours raison (en l'occurence les révolutionnaires français)
Je sais que tu vas me dire que la révolution n'est que la conséquence des atrocités de l'inquisition , mais passons ...



Mais en fait c'est bien ce que je dis, vous niez la réalité, en ne prenant acte que ce qui devrait exister, et non de ce qui existe. C'est aussi pour ça en fait que vous arrivez à nier la responsabilité de dieu dans vos religions, ou en tout cas à lui trouver des justifications, car ne voyant que ce qui devrait être, selon un but, vous pensez que tout ce qui n'est pas comme il devrait être, est forcément l'oeuvre de quelque chose d'autre que dieu lui même. Que finalement, dieu ne veut pas ça.........iriez vous alors jusqu'à dire que dieu n'a rien à voir avec la réalité? que les choses peuvent existées sans son consentement? Que les actes bons et les actes mauvais n'ont rien à voir avec lui? Qu'il est exterieur à tout cela?


Non justement , je nie pas la réalité , mais je ne veux pas rester passif devant , voilà toute notre différence .
Dieu rejette toutes les merdes de ce monde mais nous laisse libre arbitre


Dieu rejette toutes les merdes de ce monde, mais monde qu'il a lui même créé, il rejette ce qu'il a lui même conçu, si on s'en tient à votre discours. Et venez pas me dire que c'est de la faute de l'homme s'il y a du mal, car si le mal est possible et s'il est possible que l'homme devienne mauvais, ce n'est pas de sa faute puisque s'il devient mauvais c'est qu'il le peut, ça fait partie de ses possibilités. Comment vous pouvez dire que c'est de la faute de l'homme s'il est mauvais, alors que dieu lui même accepte de le pardonner s'il se repend du mal commis. Comment vous pouvez dire à la fois que dieu nous laisse le libre arbitre, donc que selon ce même libre arbitre, on est sencé pouvoir faire le choix de faire le bien, alors qu'en même temps votre dieu se targue d'être pardonneur et miséricordieux? Ca n'a pas de sens, dans ce cas, si vraiment nous étions libre, y aurai pas consensus, c'est soit tu fais bien, soit tu fais mal, mais en ayant le choix "absolu" de faire bien ou mal. Or ce n'est pas ce que laisse supposer viotre dieu puisqu'il accepte le repentir aprés une action mauvaise. Et quand on sait que c'est dieu qui a permis soit disant à satan de tenter l'homme, il y a encore moins de libre arbitre, car la tentation par principe, c'est de rendre une situation inégale, au sens ou la tentation est un facteur supplémentaire de faire le mal, comme si votre dieu n'avait pu se suffir de la nature propre de l'homme d'être mauvais. En fait dieu lui même participe à la déchéance du monde en rajoutant une couche, celle de laisser satan tenter d'amener l'homme à sa perte. Comment vous pouvee croire à des trucs comme ça.......

On lui demandera ensemble au moment de mourir ...

Tu crois que tous les non croyant ne veulent pas la paix, voir leur enfants vivre dans un monde plus sure, plus propre, plus épanoui......quand tu dis que tu ne veux pas rester passif, tu n'es pas le seul, la seule différence comme tu dis, c'est que vous, vous agissez pour une cause étrangère à notre monde, celle d'être le bon élève auprés d'un dieu qui est le seul concepteur de tout cela.



Drôle de manière de penser, quand on sait que c'est lui qui est à l'origine de tout. Et que de surcroit, pour que son système du monde soit valable, il a nécéssairement besoin du mal, car sans mal, pas de bien, et sans bien pas de mal, s'il n'y a ni bien ni mal, alors il n'y a pas de dieu......donc finalement, même s'il ne cautionne pas le mal, il en a besoin. Qu'elle différence, entre fatalité et nécéssité, dans les deux cas le mal est là.


Tu suis le raisonnement de tes délires sans queue ni têtes mec ...le monde est comme il est pas besoin de philosopher éternellement la dessus !


Oui le monde est comme il est, et merci de le confirmer, au moins on est d'accord la dessus; Et si le monde est comme il est, c'est qu'il ne peut pas être autrement, sinon il serait autrement à chaque instant.

Le plus étonnant Gosta, c'est que je pense que tu n'es pas un mauvais gars, mais de ce que tu m'as dit, tu es aussi dans l'illicite par ton comportement. Donc en fait tu es l'exemples parfait de celui qui a conscience du mal, mais qui le fait quand même.....comment vous pouvez aprés me parler du libre arbitre....mais surtout du fait que devant le choix de faire ou de ne pas faire, on ait quelconque libre arbitre?

J'suis qu'un homme et sa fait assez longtemps qu'on c'est pas parlé donc je vois pas ce que t'essaye d'insinuer ,tu ne crois pas qu'on puisse changer avec le temps ? tu veux me faire perdre crédit ? qui c'est que je hais ? Dieu nous a dit qu'on aurait des ennemis sur terre , mais qu'au lieu de les hair en tant qu'être vivant , il faut hair leur actes qui sont détestables ... Bien sur que j'ai conscience du mal que j'fais , comme tout le monde d'ailleurs...Quel est le probleme ? Et arrete de dire "vous" quand tu parles de moi , j'trouve ça assez hypocrite.

"Vous", les théologiens j'entedais. Donc tu dis avoir conscience du mal que tu fais, et tu me demandes quel est le problème? Tu me parles de libre arbitre, et tu me dis que toi tu peux faire du mal en ayant conscience de faire du mal? Mais pourquoi fais tu ce mal alors si tu en as conscience? J'ai pris ton exemple car c'est à toi que je parle, et que ça contredisais bien ce que tu affirmes.Tu dis n'être qu'un homme, ce qui apparemment justifie ta faiblesse, mais tout le monde n'est qu'un homme, et partant de là, je ne vois pas pourquoi tous les hommes ne seraient pas des pecheurs. Si n'être qu'un homme comme tu dis suffit à justifier que l'homme puisse faire du mal, puisqu'il n'est qu'un homme, même en ayant conscience de faire du mal, alors ne venez pas me parler de libre arbitre, parlez moi plutôt d'effets et de causes, de rapport au monde, ect...mais pas de libre arbitre.

Oui , je fais le mal en conscience de faire le mal ... Car il est beaucoup plus facile pour un homme de faire le mal que de faire le bien , même si on prétend vouloir faire le bien

Pour moi chaque fois que vous haissez un homme pour ce qu'il a pu faire, vous haissez dieu lui même, car vous haissez ce que dieu lui même a permis que les hommes soient ou fassent, donc vous haissez dieu lui même en tant qu'il est directement l'auteur de cet oeuvre magistrale qu'est l'homme et le système dans lequel il vit (ironie) , de la même manière que lorsque vous haissez un homme pour ce qu'il a pu faire de mauvais, vous ne haissez pas l'acte et la conséquence de l'homme, mais l'homme tout entier, c'est à dire l'homme en tant qu'être + son acte, car si c'était faux, il ne serait pas écrit dans l'ancien testament de lapider la femme pour adultère. Et d'ailleurs dans le coran pareil.......aucune faute commise ne devrait être jugée et punie sur terre, et surtout pas par les autres hommes.

Je crois avoir répondu a ce post là ci dessus ... L'ancien testament a permis à l'homme de passer à l'étape de "barbaries" a la loi du talion , ce qui était déjà plus juste ; suite à cela le christ a mis les gens d'accord avec la loi de l'amour

Ah parce que tu crois qu'avant l'ancien testament, celui qui voyait son fils se faire tuer n'allait pas tuer l'auteur du crime? Tu crois qu'ils faisaient un banquet ensemble et qu'ils dansaient autour du feu? Je ne vois pas de raison de croire que l'homme d'avant n'avait pas autant d'amour pour son enfant que ceux de maitnenant. Encore un postulat personnel.

Je m'étendrais pas sur le sujet car je ne m'y connais pas trop la dessus , donc je préfère rien dire

Mais si croire en dieu fait de vous des gens sympathique, je ne vois pas pourquoi je serais contre, au final ce qui compte ce n'est pas qu'on soit croyant ou pas, ce sont les fait. Le sceptique ne sera jamais d'accord sur tout avec le théologien, mais disons qu'ils s'accorderons sur certaines choses, c'est deja pas mal, mais de là à dire qu'ils pourraient vivre dans le même système, telle est la question.

Pourtant , tes questions semblent des fois vouloir rabaisser le théologien , alors que le théologien n'a rien contre les gens comme toi ...
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MessageSujet: Re: La tentation    Ven 9 Sep 2011 - 1:50

Le théologien n'a rien contre les gens comme moi, à une époque ou les théologiens n'ont plus guerre de pouvoir, ou la religion est reléguée au rang de croyance dans la sphère privée, et non comme un système devant s'imposer aux hommes sans consensus possible. En fait une partie de votre tort, c'est d'avoir du mal à considérer que la religion en tant qu'elle même, ne peut pas se satisfaire du second plan.....certes aujourd'hui les états d'esprits ont changé, donc la religion garde son importance, mais elle n'a plus l'importance qu'elle avait jadis. Je sais que ça vous dérange de considérer que vos religions ne permettent pas de garantir que les hommes agissent bien, sauf si tu cautionnes la manière dont agissait l'église jadis. Pour ma part, je n'ai rien contre vos religions. Je n'ai rien contre en tant que concept existant, mais effectivement, je suis contre que la religion ait quelconque pouvoir, quelconque rôle à jouer dans la vie de la cité, car pour moi seule la raison et ce qui est démontré a un sens, or jusqu'à maintenant, vos religions se basent entièrement sur l'hypothèse que l'existence de votre dieu est vraie...........mais comme on ne peut pas le savoir, comme on ne peut rien démontrer, je ne crois pas qu'il soit sage de tenir compte de ces choses dans la sphère publique.

Les questions restent des questions. Certes les miennes ne tournent pas autour du pot, je vais directement à ce qui pour moi pose certains problèmes sur l'hypothèse "dieu", des paradoxes qui ne peuvent pas être surmontés. Et comme moi je fais + confiance à la raison qu'à toute autres vérité, je n'ai aucune raison de croire ce que vos religions disent.
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MessageSujet: Re: La tentation    Aujourd'hui à 21:03

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La tentation

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