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 Le bien et le mal

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Shaolin
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MessageSujet: Le bien et le mal   Dim 21 Aoû 2011 - 4:06

Rien n'est plus simple et complexe à la fois que l'alternative majuscule du bien et du mal. Si dieu est bon et si comme son nom l'indique, il est le créateur du monde, alors l'existence du mal aisément constatable par quiconque, est une objection trés forte à l'hypothèse de sa bonté. Comment un dieu bon a t-il pu engendré, ou à tout le moins permettre, le vol, le mensonge, le crime, et tout ce qui endeuil l'existence, serieusement, que vaut l'hypothèse farfelue de la bonté de dieu face à la seule douleur d'un enfant, et qu'est ce que le mal sinon un défi que la vie adresse à la raison autant qu'à la foi. Dans ses essais de théodycée, Leibntiz croit résoudre ce problème insolluble, en disant en substance, que le mal n'est rien sinon l'effet de notre aveuglement. Le raisonnement est le suivant: puisque c'est ce monde là que dieu a fait advenir et comme dieu est bon, ce monde est nécéssairement le meilleur des mondes qui puisse être, pour leibnitz, celui qui voit le mal ici bas ne voit pas le monde dans son ensemble, et si nous pouvions par un ascenseur celeste nous élever à la hauteur du divin et contempler le panorama de l'être d'un seul coup d'esprit, alors ce qui nous semble un mal deviendrait un moindre mal et un élément du meilleur des mondes possibles. Mais nous sommes prisonnier du temps et de l'espace, de ces perceptions confuses qui fausses le jugement et suggèrent à l'homme de tenir pour tragique et consistant des phénomènes qui à l'echelle du divin, ne sont que des anecdotes nécéssaires. C'est cette vision du monde qui fait dire serieusement à Leibnitz que, je le cite, permettre le mal comme dieu le permet, c'est l'indice de la plus grande bonté. Les crimes les viols, les génocides sont les notes d'une symphonie dont l'harmonie finale exige quelques dissonances provisoires. Dans la même veine, Hegel affirmera plus tard que la raison ne peut pas s'eterniser auprés des blessures infligées aux individus car les buts particuliers se perdent dans le but universel. Ainsi dieu produit, faute de mieux, ce qu'indument nous appelons le mal, de même que la lumière engendre l'ombre, alors que l'ombre n'est rien. Pour ces gens là, pour des métaphysicien de cette espèce, voir le mal, c'est mal voir.

Mais si le mal n'est rien comme ils disent, c'est parce que dans ce système, dieu lui même n'est pas grand chose; Que reste t-il du divin et de sa bonté, quand tout ce qui se fait de pire, du meurtre à l'ollocoste est là pour en témoigner? Si dieu n'a rien à rapprocher au monde, si les crimes et les offrandes participent au même titre du meilleur des mondes possibles, alors en vérité dieu descend du ciel et nos principes avec lui. Le dieu de Leibnitz n'est qu'une vaste entreprise de validation du pire, ou du meilleur, c'est pareil, le dieu de Leibnitz, c'est le miel avec lequel le philosophe théologien entend nous faire avaler la pillule d'un monde abject. Ainsi, de même que le mal est une objection trés forte à la bonté de dieu, la négation du mal, c'est à dire sa réduction a un élément du meilleur des mondes possibles est en retour une négation du divin. S'il y a du mal, alors dieu ne saurait être bon, mais si le mal n'est rien, alors dieu n'existe pas, sans dieu pas de mal, sans mal pas de dieu. Le mal comme tel est donc un effet du divin autant que sa contradiction la plus manifeste.

Pour Spinoza, le mal n'est pas d'avantagez quelque chose que pour Leibnitz, mais si le mal n'est rien cette fois ci, ce n'est pas au nom du bien, en fait le bien et le mal sont tout deux des allucinations de l'imaginaire humain, qui donne un sens absolu à ce qui est d'abord relatif à chacun. Le mal n'est rien donc, non pas parce que tout est bien, mais parce que la réalité est en valeur absolue, au delà du bien et du mal, le réel est parfait, c'est à dire non pas idéal, mais achevé et silencieux. Comme dit Deleuze, dieu s'en fou. Derrière le meilleur des mondes possible de Leibnitz, il y a semble t-il, le seul monde possible de Spinoza, quand on gratte le vernie théologique de Leibnitz, il reste la nature muette, qui est pour Spinoza, l'autre nom de dieu. Si tout est bien alors il n'y a pas de mal, mais s'il n'y a pas de mal, alors il n'y a ni bien ni mal, la réalité ne se juge pas et ne juge personne, le mal est extra-moral, et à l'echelle absolue di bien et du mal en soi, Spinoza substitue l'echelle tout a fait relative du bon et du mauvais pour tout un chacun. Dans la théodycée de Leibnitz, tout ce qui est devait être, puisque si il est c'est que dieu l'a voulu, dans l'éthique de Spinoza, tout ce qui est ne peut pas ne pas être puisqu'il est. Le monde n'est qu'une vaste tautologie, le monde ne veut rien dire est c'est deja pas mal.

Mais alors comment construire une morale s'il n'y a plus de bien ni de mal, et pourquoi m'abstiendrai-je de tuer mon voisin si personne au dessus de moi ne me l'interdit, si dieu n'est pas un juge, est ce à dire que tout est permis, ou qu'il n'y a plus rien à transgresser?


Dernière édition par Shaolin le Dim 21 Aoû 2011 - 17:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Dim 21 Aoû 2011 - 17:16

C'est exactement pour ça que je ne crois pas en Dieu, c'est l'homme qui a inventé Dieu pour
évité aux humains de s'auto-détruire et créer une morale, Dieu a été un moteur pour l'hommde mais au final nous sommes seul et nous sommes nos propres juges quoi quand dise les croyants, je les respecte mais ils me font pitier car ils ont les yeux fermés.
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Lun 19 Sep 2011 - 21:51

peut importe vos croyance , le bien et le mal existe tout simplement parce que nous somme munis de " l'évolution " nous sommes devenu soit disant civilisé et nous prenons conscience du mal que nous fessons subir ou que nous subissons , alors le mal et une notion comme le bien car nous pennons conscience des deux , sa ne serai pas mal ou bien si nous n'avions pas de prise de conscience ou un raisonnement.

je n'est jamais compris les gens qui était sur que dieu n'existe pas et répète des phrases qui on était dite tellement de fois par le passer , j'arrive à me demander si il utilise un bon raisonnement ?

" je n'est aucune religion particulière bien que ma famille soit musulman " mais je suis assez humble pour dire que je n'aurais jamais la réponse sur l’existence de dieu et je ne serais pas assez fou pour dire qu'il n'existe pas non plus.

qui à inventé quoi alors savoir qui et devenu quoi , qui à fait quoi , des question qui resteront sans réponse et j'aurais toujours le doute de l’existence de dieu mais je ne renierais jamais car je sais que je suis dans un monde ou les choses me dépasse et dont je n'est aucun savoir.

je vais résume ton texte en une phrase " ferais tu le mal si tu savais que tu serais impuni " j'ai tendance à dire que la roue tourne mais pas toujours , mais j'ai appris une chose que le bien même sans récompense en échange apporte quelque chose d'immense que je ne pourrais pas expliquer mais que j'ai compris " j'ai eu le déclic " alors pour moi le bien et une chose qui ne s'explique pas par le raisonement ou l'éducation même si sa reste des facteur d'influence , je le ressent au plus profond de mon âme
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mar 20 Sep 2011 - 12:02

Sur la question de dieu je partage ton avis. Moi je n'ai jamais dit qu'il n'existe pas, puisque si je disais cela, je serais en contradiction avec moi même, puisque moi je suis + de l'ordre des sceptiques*.

*Le scepticisme (du grec skeptikos, « qui examine ») est, au sens strict, une doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut se déterminer sur la possibilité de la découverte d'une vérité. Il ne s'agit pas de rejeter la recherche, mais au contraire de ne jamais l'interrompre en prétendant être parvenu à une vérité absolue. Son principal objectif n'est pas de nous faire éviter l'erreur, mais de nous faire parvenir à la quiétude (ataraxia), loin des conflits de dogmes et de la douleur que l'on peut ressentir lorsqu'on découvre de l'incohérence dans ses certitudes.(Source Wikipédia).

Mais se questionner sur les éventuelles incohérences des sytèmes théologiques ce n'est pas remettre en cause l'existence d'un dieu. Et dans le texte que j'ai mis en introduction à ce topic, il y a effectivement des incohérences. Aprés que certains s'en accomodent (de ces incohérences) et décident de faire fi, au profit de ce qu'ils jugent être une vérité induscutable, c'est leur problème. Mais quoi qu'il en soi, le croyant comme l'athé sont dans la même position, en effet, tous deux débattent sur quelque chose dont ils ne savent rien.

Tu as donc raison et à juste titre de dire qu'il est ridicule de nier dieu, puisqu'il est autant ridicule d'affirmer qu'il existe que d'affirmer qu'il n'existe pas.
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Jaekel
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mar 20 Sep 2011 - 12:42

Citation :
Tu as donc raison et à juste titre de dire qu'il est ridicule de nier dieu, puisqu'il est autant ridicule d'affirmer qu'il existe que d'affirmer qu'il n'existe pas.

Je ne vois pas en quoi avoir des convictions est ridicule.

Sinon, personellement, je pense que le bien et le mal n'existent pas. Il n'y a que l'être humain qui est un condensé de tout ce qu'il qualifie de bien et de mal. En fonction de sa situation, de son éducation, du milieu dans lequel il vit, de son entourage, il est amené à avoir différentes visions du bien et du mal. Pour la plupart, un génocide est particulièrement horrible, pour ceux qui le commettent, c'est un acte de bien car il leur apporte des avantages (voire simplement l'occasion de défouler leur haine).
En somme, je pense que l'homme a inventé ce concept, tout comme celui de dieu et du diable, afin de pouvoir s'auto-contrôler, de pouvoir dire que dans telle région "ceci est mal" ou "tu n'as pas le droit de faire ça". Il n'y a ni bien ni mal, uniquement des divergences d'opinion.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mar 20 Sep 2011 - 13:53

@Jaekel a écrit:
Citation :
Tu as donc raison et à juste titre de dire qu'il est ridicule de nier dieu, puisqu'il est autant ridicule d'affirmer qu'il existe que d'affirmer qu'il n'existe pas.

Je ne vois pas en quoi avoir des convictions est ridicule.

Sinon, personellement, je pense que le bien et le mal n'existent pas. Il n'y a que l'être humain qui est un condensé de tout ce qu'il qualifie de bien et de mal. En fonction de sa situation, de son éducation, du milieu dans lequel il vit, de son entourage, il est amené à avoir différentes visions du bien et du mal. Pour la plupart, un génocide est particulièrement horrible, pour ceux qui le commettent, c'est un acte de bien car il leur apporte des avantages (voire simplement l'occasion de défouler leur haine).
En somme, je pense que l'homme a inventé ce concept, tout comme celui de dieu et du diable, afin de pouvoir s'auto-contrôler, de pouvoir dire que dans telle région "ceci est mal" ou "tu n'as pas le droit de faire ça". Il n'y a ni bien ni mal, uniquement des divergences d'opinion.

Avoir des convictions ce n'est pas ridicule, mais faire d'une conviction un système absolu et indiscutable, pour moi oui c'est un problème. Mais je sais qu'en disant cela c'est le serpent qui se mort la queue, car une conviction c'est une certitude par définition, donc les certitudes n'ont pas lieu d'être remises en cause et dès lors, elles s'imposent d'elles mêmes, enfin tout dépend du caractère de cette conviction.

Celui qui a la conviction que la fin du monde c'est en 2012, cela ne regarde que lui et à vrai dire il sera obligé d'attendre ce moment pour savoir si finalement sa simple conviction s'avère être vraie ou pas. Et d'ailleurs ce qui a de bien dans les convictions pour lesquelles ont peu connaitre le résultat de notre vivant, c'est que ces gens là peuvent se rendre compte qu'en réalité, les convictions qu'ils ont pu avoir et auquelles ils ont porté tant d'impotance et de croyance, peuvent être fausses, et que donc avoir une conviction ne fait en rien une vérité sur ce en quoi l'on croit. Le problème avec dieu, c'est que les théologiens prétendent qu'il faut attendre d'être mort pour savoir si effectivement il existe ou pas, donc dans ce cas là, la porte de l'absolutisme est forcément ouverte, et comme on ne peut rien démontrer, si ce n'est par des raisonnements philosophiques, bien qu'il y en a autant qui peuvent démontrer qu'il existe come il y en a autant qui peuvent démontrer qu'il n'existe pas (mon texte du haut en est un exemple).

Une conviction religieuse quant à elle, n'a pas qu'un impact sur la personne qui y croit, mais ça a un impact aussi sur les autres, car par définition une religion ne demande qu'à être portée en tant que système qui régit la vie des hommes. Et ce système ne se base en rien sur les faits, sur les constatations et les découvertes, mais elle se base sur des écrits d'un autre temps auxquels le croyant se doit d'adhérer. Et donc, ces gens qui croient, basent leur vie sur une croyance dont on ne saura jamais si elle est vraie ou non de notre vivant, et du coup, ils imposent aux autres leur propre conviction, conviction basée elle même sur rien, si ce n'est une conviction personnelle. Et celui qui a la conviction que dieu n'existe pas, quant à lui, il n'influt pas sur les autres, il reste en retrait, basant sa vie sur les faits, sur ce qu'il constate, sur la réalité quoi. Elle est là toute la différence. Et l'histoire nous a trés bien montré que la religion n'est pas à l'abri d'être vecteur de barbarie et de folie, et que donc en tant que système qui régit la vie des hommes, elle n'a rien de différente d'un système laic ou de tout autre système non théocratique, donc au final il n'y a aucun avantage à vivre dans un système théocratique, il n'y a pas moins de salaud et de tarés dans ces pays là que dans les notres.

Alors quand je dis 'ils imposent aux autres", ce n'est pas le cas en France, mais ça l'est dans tous les pays théocratiques, ou ceux qui n'acceptent pas de baser leur vie sur des écrits dont on ne sait pas si l'auteur (dieu) existe réellement, sont obligés de vivre dans ce système là et de s'y soumettre malgré eux.

Alors me direz vous, c'est pareil pour toute autre système basé sur une idéologie dominante, genre le communisme en URSS, ect....et c'est vrai, je ne nie pas cette réalité, mais comme là nous parlons de la religion, c'est elle que je prends en exemple.

Alors surement allez vous me posez la question de savoir, dans ce cas là, comment définir des règles dans un système, sur quoi doit on se baser? Et je répondrais à cette question en disant que le meilleur système sans doute, c'est le compromis, c'est à dire celui ou chacun à son mot à dire. En gros, un système basé sur les faits et sur la raison, un système ou chacun a sa place, un système basé sur la constatation et sur les connaissances. Et dans ce cas, aucune utilité des convictions, car dans un tel système, seuls les faits comptes, seul le pragmatisme compte, donc ce qui est basé sur la réalité, notre réalité, et non pas sur ce qui devrait être ou ne pas être.

Pour moi, avoir des convictions, ce n'est que simplement être affecté personnellement par ceci ou cela, et la conviction en dieu pour moi n'est pas privilégié par rapport à toute autre conviction. Selon moi, celui qui a la conviction que dieu existe, et le même que celui qui a la conviction que la fin du monde est en 2012, seul l'objet ou l'évènement sur lequel porte la conviction change, mais je ne fais aucune disctinction entre ces deux convictions. Alors que les gens eux, compte tenu de l'importance que la religion a dans leur esprit, ils auraient tendance à considérer la conviction religieuse comme étant quelque chose de différent de toutes les autres convictions, comme si elle était superieure, alors que pour moi ça reste le même concept, le même principe, une simple certitude en quelque chose qui peut être vrai ou faux, mais comme on ne sait pas, ça ne devrait avoir aucune d'espece d'importance dans la vie des hommes, si ce n'est d'être considéré au même titre que la philosophie, une simple question philosophique.
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mar 20 Sep 2011 - 14:52

@Shaolin a écrit:
Tu as donc raison et à juste titre de dire qu'il est ridicule de nier dieu, puisqu'il est autant ridicule d'affirmer qu'il existe que d'affirmer qu'il n'existe pas.

Signé Blaise Pascal^^

Mais j'ai toujours été d'accord avec cette affirmation
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mar 20 Sep 2011 - 16:47

Jok'R a écrit:
@Shaolin a écrit:
Tu as donc raison et à juste titre de dire qu'il est ridicule de nier dieu, puisqu'il est autant ridicule d'affirmer qu'il existe que d'affirmer qu'il n'existe pas.

Signé Blaise Pascal^^

Mais j'ai toujours été d'accord avec cette affirmation

oui lol, il a même été plus loin du coup, avec son pari pascalien...

Puisque ne sachant pas s'il existe ou pas, mieux vaut miser sur son existence que pas disait il, car on a + à perdre à ne pas croire en lui que d'y croire.

C'est une manière de voir les choses, bien que pour moi ça n'a pas vraiment de sens, car son pari oblige l'être à croire en quelque chose qu'il se refuserait à croire s'il se laissé aller par son naturel. C'est comme si moi je m'obligeais à croire que la fin du monde c'est en 2012, malgré que je n'y crois pas...tout simplement parce qu'il serait préférable d'y croire que pas (pourquoi j'en sais rien mais c'est un exemple donc on s'en fou). C'est presque ridicule même un raisonnement comme ça.
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mar 20 Sep 2011 - 17:50

Bah dans le sens de la croyance en Dieu, le raisonnement est pas si ridicule. Si en effet il est absurde de croire en Dieu tout comme il est absurde de ne pas croire en Dieu, Pascal dit qu'il vaut mieux miser son existence au cas où parce que si le Jugement Dernier ou quoi que soit qui permettent d'accéder au Paradis ou un équivalent, si tout ça existe alors on a eu raison d'y croire, mais si ça n'existe pas alors tant pis.

Par contre je suis d'accord, un tel raisonnement pousse à agir contre sa propre opinion. De plus, les dérives et excès religieux peuvent parfois contredire cet argument.
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mar 20 Sep 2011 - 17:57

Jok'R a écrit:
Bah dans le sens de la croyance en Dieu, le raisonnement est pas si ridicule. Si en effet il est absurde de croire en Dieu tout comme il est absurde de ne pas croire en Dieu, Pascal dit qu'il vaut mieux miser son existence au cas où parce que si le Jugement Dernier ou quoi que soit qui permettent d'accéder au Paradis ou un équivalent, si tout ça existe alors on a eu raison d'y croire, mais si ça n'existe pas alors tant pis.

Par contre je suis d'accord, un tel raisonnement pousse à agir contre sa propre opinion. De plus, les dérives et excès religieux peuvent parfois contredire cet argument.

Oui, toute la question est de savoir si l'on doit être fidèle à soi même et à ce que l'on est, ou si on doive se ranger dans un dictat qui nous oblige.
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mar 20 Sep 2011 - 18:47

@B0b0x a écrit:
C'est exactement pour ça que je ne crois pas en Dieu, c'est l'homme qui a inventé Dieu pour
évité aux humains de s'auto-détruire et créer une morale
, Dieu a été un moteur pour l'hommde mais au final nous sommes seul et nous sommes nos propres juges quoi quand dise les croyants, je les respecte mais ils me font pitier car ils ont les yeux fermés.

L'homme s'est auto-détruit à cause de Dieu. Aujourd'hui l'Homme s'autodétruit principalement par cupidité mais la religion est à la base de tous les conflits.
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mar 20 Sep 2011 - 18:48

Et ou est la morale dans le fait de tuer quelqu'un parce qu'il n'a pas la meme religion que toi ?
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mar 20 Sep 2011 - 19:50

je vais essayer de raisonner sur le fait que si nous étions tous persuader que dieu n'existe pas du tout nous serions peut-être tous différent malgré que dieu n'empêche les viole et les pédophile ect

parter du principe que dieu n'existe pas et vous en êtes sur , que tout et absurde et n'as aucun sens , que le bien et le mal son des notion basée sur une morale juste peut-être mais que dans une autre vie rien ne ce passerais comme sa , la seul chose qui retient l'homme d'agir en mauvaise personne " son éducation ? ou le risque de prison ? la peur de dieu ? enlever tout ceci aucune justice pour les acte connus , serons nous pourvu de morale quand même? si aucune sanction ne pouvait nous atteindre ?

le bien et une chose qui devrais faire du bien à la personne qui commet une bonne action mais pour sa il faut avoir quelque chose que je ne serais décrire et que j'ai compris sans savoir comment , mais le bien rapporte plus que le mal aller savoir pourquoi ^^

peut-importe la religion , tous un point communs la croyance de dieu " globalement "

l'homme ne s'auto détruit pas à cause de dieu mais à cause de l'argent de la jalousie ect mais surement pas par la faute de dieu il à juste était utiliser comme prétexte et encore aujourd'hui pour les élection les religion son utiliser malheureusement la religion et une arme dans les mains d'un ignorant et devient un dons dans les mains d'un homme qui à un minium de raisonnement
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mar 20 Sep 2011 - 23:05

7piedsousterre a écrit:
je vais essayer de raisonner sur le fait que si nous étions tous persuader que dieu n'existe pas du tout nous serions peut-être tous différent malgré que dieu n'empêche les viole et les pédophile ect

parter du principe que dieu n'existe pas et vous en êtes sur , que tout et absurde et n'as aucun sens , que le bien et le mal son des notion basée sur une morale juste peut-être mais que dans une autre vie rien ne ce passerais comme sa , la seul chose qui retient l'homme d'agir en mauvaise personne " son éducation ? ou le risque de prison ? la peur de dieu ? enlever tout ceci aucune justice pour les acte connus , serons nous pourvu de morale quand même? si aucune sanction ne pouvait nous atteindre ?

le bien et une chose qui devrais faire du bien à la personne qui commet une bonne action mais pour sa il faut avoir quelque chose que je ne serais décrire et que j'ai compris sans savoir comment , mais le bien rapporte plus que le mal aller savoir pourquoi ^^

peut-importe la religion , tous un point communs la croyance de dieu " globalement "

l'homme ne s'auto détruit pas à cause de dieu mais à cause de l'argent de la jalousie ect mais surement pas par la faute de dieu il à juste était utiliser comme prétexte et encore aujourd'hui pour les élection les religion son utiliser malheureusement la religion et une arme dans les mains d'un ignorant et devient un dons dans les mains d'un homme qui à un minium de raisonnement


Les papes qui ont envoyé des templiers et chevaliers en croisades s'en foutaient de l'argent, du moins ils en avaient et c'était par leur but à ce moment là. Ils envoyaient des mecs fritter des musulmans parce qu'ils étaient fanatiques et voulaient dominer le monde religieux. Avec pour argument que le paradis serait ouvert à ceux qui iraient se battre.
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mar 20 Sep 2011 - 23:57

7piedsousterre a écrit:
je vais essayer de raisonner sur le fait que si nous étions tous persuader que dieu n'existe pas du tout nous serions peut-être tous différent malgré que dieu n'empêche les viole et les pédophile ect

parter du principe que dieu n'existe pas et vous en êtes sur , que tout et absurde et n'as aucun sens , que le bien et le mal son des notion basée sur une morale juste peut-être mais que dans une autre vie rien ne ce passerais comme sa , la seul chose qui retient l'homme d'agir en mauvaise personne " son éducation ? ou le risque de prison ? la peur de dieu ? enlever tout ceci aucune justice pour les acte connus , serons nous pourvu de morale quand même? si aucune sanction ne pouvait nous atteindre ?

le bien et une chose qui devrais faire du bien à la personne qui commet une bonne action mais pour sa il faut avoir quelque chose que je ne serais décrire et que j'ai compris sans savoir comment , mais le bien rapporte plus que le mal aller savoir pourquoi ^^

peut-importe la religion , tous un point communs la croyance de dieu " globalement "

l'homme ne s'auto détruit pas à cause de dieu mais à cause de l'argent de la jalousie ect mais surement pas par la faute de dieu il à juste était utiliser comme prétexte et encore aujourd'hui pour les élection les religion son utiliser malheureusement la religion et une arme dans les mains d'un ignorant et devient un dons dans les mains d'un homme qui à un minium de raisonnement

C 'est deja un début de problème ça la phrase que j'ai mis en vert, car ce que tu soulèves là, c'est la diversité des genres humains, et pour te comprendre, tu postules qu'il faut necessairement un minimum de raisonnement, donc il faut un parametre précis, or tous les êtres sont différents, donc ça ne peut pas coller.

Si quelqu'un trouve que sa vie est meilleure en commettant le meurtre (pour défendre ses interets ou je ne sais quoi d'autre), alors celui là n'a pas du tout vocation à avoir ton ressenti ou ta vision des choses. Et rien ne nous permet de dire que finalement la vie ce n'est pas ça, c'est à dire d'être le plus fort vis à vis des autres, afin d'être bien. Il y a 1000 raisons de ne pas vouloir faire subir quelque chose à quelqu'un, mais il y a aussi 1000 raisons de le faire, et chacun des êtres est comme il est....Il se peut qu'un jour cet homme devienne plus sage ect....mais la on parle du futur, moi je parle de l'instant t, le moment présent.

Vous dites souvent que les religions ne veulent pas la guerre, comme si c'est le mot "religion" qui pouvait faire la guerre (ou bien les mots qui se trouvent dans vos livres saints). Nan, ce sont les hommes qui se font la guerre au nom de ces choses. Et si quelqu'un adopte la religion et devient un fanatique religieux et qu'il tue, il tue en ayant comme cause "la religion", donc la religion en tant que telle n'a rien de différente de toute autre idéologie ou de tout autre dogme quelconque, et les religions ne sont pas epargné par le fait qu'elle peuvent être vecteur de guerre, de conflit, ect...tout simplement parce que la religion ne peut être appréhendé que par les hommes, mais ien ne permet de prédire si cet homme là va du coup devenir sage, ou s'il va vouloir aller faire la guerre a tout ceux qui ne sont pas comme lui ou qui n'ont pas les mêmes convictions. Et statistiquement parlant, il est trés trés peu probable que cela ne puisse pas arriver, donc même avec vos religions, la vie sur terre ne trouvera jamais la paix, car au sein même de ces religions se trouvent des gens totalement différents et qui agissent différemment alors que les écrits sont les mêmes pour tout le monde.

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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mer 28 Sep 2011 - 12:04

@Shaolin a écrit:
Rien n'est plus simple et complexe à la fois que l'alternative majuscule du bien et du mal. Si dieu est bon et si comme son nom l'indique, il est le créateur du monde, alors l'existence du mal aisément constatable par quiconque, est une objection trés forte à l'hypothèse de sa bonté. Comment un dieu bon a t-il pu engendré, ou à tout le moins permettre, le vol, le mensonge, le crime, et tout ce qui endeuil l'existence, serieusement, que vaut l'hypothèse farfelue de la bonté de dieu face à la seule douleur d'un enfant, et qu'est ce que le mal sinon un défi que la vie adresse à la raison autant qu'à la foi. Dans ses essais de théodycée, Leibntiz croit résoudre ce problème insolluble, en disant en substance, que le mal n'est rien sinon l'effet de notre aveuglement. Le raisonnement est le suivant: puisque c'est ce monde là que dieu a fait advenir et comme dieu est bon, ce monde est nécéssairement le meilleur des mondes qui puisse être, pour leibnitz, celui qui voit le mal ici bas ne voit pas le monde dans son ensemble, et si nous pouvions par un ascenseur celeste nous élever à la hauteur du divin et contempler le panorama de l'être d'un seul coup d'esprit, alors ce qui nous semble un mal deviendrait un moindre mal et un élément du meilleur des mondes possibles. Mais nous sommes prisonnier du temps et de l'espace, de ces perceptions confuses qui fausses le jugement et suggèrent à l'homme de tenir pour tragique et consistant des phénomènes qui à l'echelle du divin, ne sont que des anecdotes nécéssaires. C'est cette vision du monde qui fait dire serieusement à Leibnitz que, je le cite, permettre le mal comme dieu le permet, c'est l'indice de la plus grande bonté. Les crimes les viols, les génocides sont les notes d'une symphonie dont l'harmonie finale exige quelques dissonances provisoires. Dans la même veine, Hegel affirmera plus tard que la raison ne peut pas s'eterniser auprés des blessures infligées aux individus car les buts particuliers se perdent dans le but universel. Ainsi dieu produit, faute de mieux, ce qu'indument nous appelons le mal, de même que la lumière engendre l'ombre, alors que l'ombre n'est rien. Pour ces gens là, pour des métaphysicien de cette espèce, voir le mal, c'est mal voir.

Mais si le mal n'est rien comme ils disent, c'est parce que dans ce système, dieu lui même n'est pas grand chose; Que reste t-il du divin et de sa bonté, quand tout ce qui se fait de pire, du meurtre à l'ollocoste est là pour en témoigner? Si dieu n'a rien à rapprocher au monde, si les crimes et les offrandes participent au même titre du meilleur des mondes possibles, alors en vérité dieu descend du ciel et nos principes avec lui. Le dieu de Leibnitz n'est qu'une vaste entreprise de validation du pire, ou du meilleur, c'est pareil, le dieu de Leibnitz, c'est le miel avec lequel le philosophe théologien entend nous faire avaler la pillule d'un monde abject. Ainsi, de même que le mal est une objection trés forte à la bonté de dieu, la négation du mal, c'est à dire sa réduction a un élément du meilleur des mondes possibles est en retour une négation du divin. S'il y a du mal, alors dieu ne saurait être bon, mais si le mal n'est rien, alors dieu n'existe pas, sans dieu pas de mal, sans mal pas de dieu. Le mal comme tel est donc un effet du divin autant que sa contradiction la plus manifeste.

Pour Spinoza, le mal n'est pas d'avantagez quelque chose que pour Leibnitz, mais si le mal n'est rien cette fois ci, ce n'est pas au nom du bien, en fait le bien et le mal sont tout deux des allucinations de l'imaginaire humain, qui donne un sens absolu à ce qui est d'abord relatif à chacun. Le mal n'est rien donc, non pas parce que tout est bien, mais parce que la réalité est en valeur absolue, au delà du bien et du mal, le réel est parfait, c'est à dire non pas idéal, mais achevé et silencieux. Comme dit Deleuze, dieu s'en fou. Derrière le meilleur des mondes possible de Leibnitz, il y a semble t-il, le seul monde possible de Spinoza, quand on gratte le vernie théologique de Leibnitz, il reste la nature muette, qui est pour Spinoza, l'autre nom de dieu. Si tout est bien alors il n'y a pas de mal, mais s'il n'y a pas de mal, alors il n'y a ni bien ni mal, la réalité ne se juge pas et ne juge personne, le mal est extra-moral, et à l'echelle absolue di bien et du mal en soi, Spinoza substitue l'echelle tout a fait relative du bon et du mauvais pour tout un chacun. Dans la théodycée de Leibnitz, tout ce qui est devait être, puisque si il est c'est que dieu l'a voulu, dans l'éthique de Spinoza, tout ce qui est ne peut pas ne pas être puisqu'il est. Le monde n'est qu'une vaste tautologie, le monde ne veut rien dire est c'est deja pas mal.

Mais alors comment construire une morale s'il n'y a plus de bien ni de mal, et pourquoi m'abstiendrai-je de tuer mon voisin si personne au dessus de moi ne me l'interdit, si dieu n'est pas un juge, est ce à dire que tout est permis, ou qu'il n'y a plus rien à transgresser?
des notions abstraites comme "bien " et "mal" constituent le terreau à partir duquel la "plante" société parvient à s élever...elles sonnent le glas de "l insousciance individuelle "qui se voyait dejà dépérir avec la venue de la période troglodyte, et peut etre meme bien avant ,dés lors ou l homme à su ,dans un élan étonnant de génie,faire abstraction de sa condition , afin d envisager une condition de groupe, et sa survie (un mal pour un bien:besoin des autres , avant d etre appelé à aider les autres)( voir allport , tajfel et co...) , ce sont les prémisces de la société...la perception d un monde uni, d un tout ,qui ne saurait etre défini par aucun mot existant de par sa nature si "neutre" et sans inspiration ne peut qu avoir été offerte à un homme d une profonde solitude....j entends par la que le rapport qui nous lie à ce genre de notion "bien","mal" est indissociable d un etre social et abouti, un générateur de charité , ou au contraire de vindicte et d oppression , sublimant de loin les préceptes immaculés de la religion...c est en ce sens là aussi que nous avons tué dieu , et l avons si bien assimilé qu il passe aujourd hui, meme à l aube de la scolarisation pour un bien piètre éducateur moral, à défaut d avoir su tirer notre indépendance des griffes de dieu , nous l avons métamorphosé (dieu) ,puis sublimé à travers le concept de société....lire ce qui se rapporte à dieu , c est apprendre les lois de vie en société.nous rappeler de la scissure qui a pu séparer l homme solitaire lucide , de l homme de moral et de meute, c est nous rendre compte de l inutilité fondée de dieu , c est reprendre le dessus sur l ascétisme, c est "par delà le bien est le mal". voilà biz
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal   Mer 28 Sep 2011 - 19:34

les préceptes religieux sont autant de phares dans la nuit , qu il y a de conceptions du monde à réctifier, à unir sous une meme banniere (bien et mal pareil pour tous etc...pareil pour tous , pareil pour tous...)bref, la religion guide la ou la "personnalité" s efforce d eriger une conception du monde qui lui est propre,personnalités susceptibles d envisager le monde sous un panel de couleurs qui diffèrent d un etre à l autre, peu importe la position spécifique de chaque etre, le but d un phare étant de guider : les bateaux (la masse), de leur point sur la mer (de la disparité), jusqu au port (à l uniformité), comme le phare , la religion oriente les etres aux cheminements diverses afin de les ramener au meme point. la religion c est comme l alphabet , ça a permis à l homme "disloqué"des temps anciens de comprendre l etre d à coté ,lui meme fragmenté et ainsi de suite, c est une langue universelle qui facilite la compréhension entre les hommes et amoindrit l influence des divergences..., imaginez les préceptes religieux comme l accordeur d un piano dont nous serions les touches, la religion c est l école de la masse comme l ecole et l université le sont pour les gosses et les béotiens.la religion =police aussi à une epoque ou l acquisition de la notion de "structure hierarchique" était trop fraiche et trop peu élaborée pour produire certains postes fiables inévitablement indispensables (police , juges, etc...)la police etait tout aussi infame et peu éduquée,( je suppose) que ne l etait le peuple, et tous devaient bien plus redouter le courroux d un dieu omniscient , omnipotent, omnivore...lol,sous les traits d un chatiment infini à travers la mort,(ou meme la vie) , que la réprimande de quelques hommes peu éduqués , quand bien meme la mort s averait bien souvent ineluctable....bref tous ça pour dire , qu aujourd hui , l atmosphere de peur établie, et à travers laquelle les dirigeants gagnent la souplesse et les rennes du peuple, n est pas si etrangere à cette peur archaique qui sut susciter chez l homme, il fut un temps,la plus belle courbure d échine ,si bien qu il en vint( l homme) à embrasser le sol au nom de dieu , ou magnifique paradoxe, à ériger des structures gargantuesques en son nom....plus loin et en exemple, je vois personnellement l un des dix commandements de dieu celui qui concerne l adultere comme un moyen de prévention face aux multitudes de mst qui devaient sevir à une epoque ou le preservatif n existait pas , les maladies d amour ont toujours existé
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