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 Téléologie

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Shaolin
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MessageSujet: Téléologie   Sam 30 Juil 2011 - 15:00

Téléologie
nom féminin
■ Étude des fins, de la finalité.
■ Doctrine philosophique qui repose sur l'idée de finalité.

----------------------------------------------------------------------------------

Pensez vous qu'il soit raisonnable de penser le monde, les hommes, l'existant, en terme de finalité?

L'idée de but, de fin, est ce pour vous une vue de l'esprit humain, une nécéssité pour l'homme de croire qu'il y a une cause à toute chose forcément?

Je peux résumer ma question plus simplement de cette manière:

Nous sommes tous d'accord pour dire que dans la nature, il y a des choses qui nous servent, comme les fruits, les légumes, les animaux, nos dents pour mâcher, nos yeux pour voir, etc........et aussi d'autres choses qui nous nuisent, comme les maladies, les tremblements de terre, les tempêtes, les canicules, les animaux vénimeux, etc.....

Doit on considérer que la nature ne fait rien en vain, c'est à dire rien d'inutile aux hommes, donc que chaque chose qu'offre la nature a un but précis, ou doit on considérer que l'utilité des choses naturelles n'est qu'une interpretation de l'esprit humain?

Par exemple une pomme, doit on considérer qu'une pomme existe pour nous servir, donc que son seul but est de nous être utile, ou bien alors doit on considérer que ce sont les hommes qui, voyant que la pomme existe et qu'elle est utile, ont interpétés l'existence de la pomme et son utilité, comme étant un moyen exprés pour leur usage, donc une fin*.

*En effet, celui qui pense qu'une pomme existe dans un but précis, celui d'être utile aux hommes (afin qu'ils puissent se nourrir), alors l'existence de cette pomme (et son utilité) est effectivement une fin, cette fin c'est la possibilité pour les hommes de se nourrir.

Pour ceux qui admettrons ou affirmerons qu'effectivement la nature ne fait rien en vain, c'est à dire rien d'inutile aux hommes, donc que si une pomme existe, c'est fait exprés pour nourrir les hommes, n'êtes vous pas obligés de donner aussi une raison aux choses qui nuisent aux hommes? En effet, si la nature ne fait rien en vain, rien d'inutile aux hommes, alors il faut aussi donner une raison aux choses que la nature nous donne mais qui nous nuises...car effectivement, les maladies, les tempêtes, enfin tout ce que la nature offre de plus nuisible, il faut bien aussi lui donner une raison si vous admettez que la nature ne fait rien en vain et qu'elle agit toujours en vue d'une fin.



Dernière édition par Shaolin le Sam 30 Juil 2011 - 18:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Téléologie   Sam 30 Juil 2011 - 17:24

je comprend mais c'est assez vaste comme sujet
sa fait réflechir en tout cas...

sur le moment present moi je pense pas que TOUT sert a quelque choses
mais je pense qu'avec levolution d'une choses on peut constaté le pourquoi du comment cette choses est la
( du coup voila pourquoi j'ai souligner : su le moment present )

maintenant la question a se posé ( en restant sur la meme optique de ce que je vient de dire )
l'evolution a t'elle une fin ?





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MessageSujet: Re: Téléologie   Sam 30 Juil 2011 - 22:38

Pour imager, la terre son but c'est de préserver son écosystème et elles le fait pour survivre c'est son rytme de vie.donc pour nous qui vivons sur elle les tempêtes et les séismes sont perçu comme néfaste. 
Mais si elle ne le fesait pas. notre terre sur laquelle nous plantons nos récolte seraient inutilisable l'air inrespirable  et on creveraient tous plus ou moins en même temps.
Nous si on ne détruisez pas des Forets si on ne fabriquerait pas de centrales nucléaire si on ne pompait pas de pétrole ou on logerait nos 6 milliards de  personnes?? 
C'est on posé la question,est ce que ça nuisait a la terre???  
Tout ce fait en même temps ça s'appelle l'équilibre

 
le mal et le bien marche ensemble et d'ailleurs je ne devrais pas parler de mal et de bien puisque dans mon histoire les 2 n'existent pas puisqu'ils font qu'un ils s'allient pour la maintenir la vie.

Je pense même qu'entre les decees et les naissances dans le monde il doit y avoir un equilibre réglé sur une masse critique qui déclenche la fin des temps et pas du monde.parce que tout recomence jusqu'à l'infini ça peut paraitre fou mais c'est ce que je pense.

a la question , l'évolution est elle infinie ?? Je répondrais que ça dépends de si tu penses que tu es éternel ou pas.
si oui l'évolution pour toi est infini.
si non c'est qu'elles s'arrête a ta mort.

Moi je pense qu'il n'y a pas de finalité que des conceptes entre autre celui de la mort qui nous empêche de voir la réalité sans fin enfin en face.

C'est encore une question de croyance mais ne faut il pas avant tout croire pour voir???lol

    
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MessageSujet: Re: Téléologie   Dim 31 Juil 2011 - 6:35

En fait là ou je voulais en venir, c'est à ceci:


Imaginez que vous ayez la possibilité de mettre des gens sur une planète identique à la terre, en faisant un effacement de mémoire à ces gens sur tout ce qu'ils ont connus avant. C'est gens finalement, vont être dans le même cas que les premiers hommes, ou en tout cas, comme ceux qui n'avaient aucune connaissance. Ces gens vont s'apercevoir assez vite que dans la nature, il y a des choses utiles pour eux, comme les fruits, les animaux, leur dent et leur yeux, etc.......mais ces gens vont aussi se voir qu'il y a dans la nature des choses nuisibles, des choses qui les tuent, qui les rend malade, etc.....Ces gens vont aussi en arriver assez vite à une conclusion, celle de constater que ces choses utiles et nuisible, ce ne sont pas eux qui les ont conçus, en effet, ces choses sont là sans que les hommes aient fait quoi que ce soit. Ils vont donc en arriver à la conclusion que si ce ne sont pas eux qui les ont conçus, c'est que quelqu'un (ou quelque chose) les a mis là exprés pour eux. A cet instant né la téléologie, c'est à dire l'idée que les choses existent en vu d'une fin, celle de l'utilité à l'usage des hommes.

A partir de là, que peuvent ils déduire de tout cela? Tout simplement que, si effectivement quelqu'un a mis ces choses exprés pour eux, afin qu'elles leur servent, c'est aussi ce quelqu'un qui a mis les choses nuisibles sur terre. Mais pourquoi? Pourquoi les hommes trouvent ils des choses qui leur servent et aussi des choses qui leur nuisent?

La seule voie possible fut de déduire que les choses nuisibles arrivent parce que ce quelqu'un (on pourrait l'appeller dieu) n'est pas content. Et pourquoi ce quelqu'un ou ce dieu ne serait pas content? Peut être parce que les hommes ne font pas d'offrande aux dieux, ou bien parce qu'ils n'adorent pas dieu, ou bien parce qu'ils ne le craignent pas, ou pas assez, ou encore parce qu'ils n'obéissent pas aux devoirs du culte de manière satisfaisante..........ainsi, avec ce cheminement de pensée, on peut en arriver à conçevoir le début des religions, et du concept de "dieu"......

Et cela aurait pu durer encore longtemps, si la science mathématique n'avait appris aux hommes un autre chemin pour découvrir la vérité.
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MessageSujet: Re: Téléologie   Lun 1 Aoû 2011 - 12:32

au final j'ai une question qui me trotte, serieusement !
tu cherche des réponses ou tu cherche a enseigné ?
je suis serieux la c'est pas pour t'embeté

quand tu fait tes topic c'est quoi que tu cherche réelement ?
le partage d'idée ? car tu affirme tellement des choses que sa fait le gars qui veut dire que les choses sont comme ca et pas autrement....
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Téléologie   Lun 1 Aoû 2011 - 13:50

Silab a écrit:
au final j'ai une question qui me trotte, serieusement !
tu cherche des réponses ou tu cherche a enseigné ?
je suis serieux la c'est pas pour t'embeté

quand tu fait tes topic c'est quoi que tu cherche réelement ?
le partage d'idée ? car tu affirme tellement des choses que sa fait le gars qui veut dire que les choses sont comme ca et pas autrement....

Ni l'un ni l'autre

Celui dont l'évidence est tout autre peut apporter une contradiction, un complément ou une réfutation.

Regarde le topic sur la pensée avec hacheur, je donne mon point de vue mais ça ne l'empêche pas de donner le sien. Chacun donne son opinion sur le sujet, sans pour autant que celui ci. Mais on rejoint finalement ta question dans ton topic des penseurs, car celui qui peut apporter une réfutation, un complément ou une contradiction, il a dû forcément réfrléchir à la question....pour les autres, soit il ne s'en préoccupe pas, soit il ne sont pas intéréssé, soit il confirme, ou réfute sans raison valable.

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MessageSujet: Re: Téléologie   Lun 1 Aoû 2011 - 16:55

comme la politque, beaucoups de mot pour si peu
eblouir et faire croire....

voila mdrr
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MessageSujet: Re: Téléologie   Mar 2 Aoû 2011 - 9:40

Je suis pas d'accord les mouches ne servent à rien pourtant elles existent. L'évolution à fait que l'homme existe en même temps que le poulet, nous avons besoins de nous nourrir, le poulet nourris, nous nous nourrissons du poulet. Si l'évolution avais fait que l'homme existe en même temps que le dinosaure, je sais pas comment onse serais démerdé mais on se serais nourris quoi qu'il arrive car l'homme doit se nourrir. Si des choses néfastes comme le serpent existe actuellement c'est que le serpent c'est "battu" pour la survie de son espèce ( sa marche même pour les microbes donc les maladies). Chaqie espece dois son existence a sa capacité à s'adapter, à survivre. C'est l'évolution, c'est la vie
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MessageSujet: Re: Téléologie   Mar 2 Aoû 2011 - 15:25

B0b0x a écrit:
Je suis pas d'accord les mouches ne servent à rien pourtant elles existent. L'évolution à fait que l'homme existe en même temps que le poulet, nous avons besoins de nous nourrir, le poulet nourris, nous nous nourrissons du poulet. Si l'évolution avais fait que l'homme existe en même temps que le dinosaure, je sais pas comment onse serais démerdé mais on se serais nourris quoi qu'il arrive car l'homme doit se nourrir. Si des choses néfastes comme le serpent existe actuellement c'est que le serpent c'est "battu" pour la survie de son espèce ( sa marche même pour les microbes donc les maladies). Chaqie espece dois son existence a sa capacité à s'adapter, à survivre. C'est l'évolution, c'est la vie

Donc toi tu penses que les choses n'existent pas en vu des fins, donc que ce sont les hommes qui, voyant que des choses leurs servent, et voyant qu'ils n'ont pas eux même fabriqué ces choses, ils en concluent que ces choses existent exprés pour eux, mais que cette idée, cette interprétation est éronée? que ce n'est qu'une vue de l'esprit quoi.


Dernière édition par Shaolin le Mer 3 Aoû 2011 - 21:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Téléologie   Mer 3 Aoû 2011 - 17:12

Exactement
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MessageSujet: Re: Téléologie   Mer 3 Aoû 2011 - 22:24

B0b0x a écrit:
Exactement

Quelle raison, ou quel sens donne tu as tout cela alors?

Car en effet, si les choses existent sans but, qu'il n'existent pas en vu des fins, c'est qu'elles existent pour elle mêmes. Ainsi, tu es forcément obligé de considérer que ce monde n'a pas de sens, qu'il n'est régis par aucun principe, non?
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MessageSujet: Re: Téléologie   Jeu 4 Aoû 2011 - 13:47

Ce monde n'est régis par aucun principe à part celui de l'évolution, je ne sais pas comment la vie est apparu mais elle évolu constament c'est tous ce que je sais donc pour l'instqnt ce monde n'a pas de sens pour ceux qui ne croyent pas en un Dieu ( ce qui est mon cas)
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MessageSujet: Re: Téléologie   Jeu 4 Aoû 2011 - 16:53

B0b0x a écrit:
Ce monde n'est régis par aucun principe à part celui de l'évolution, je ne sais pas comment la vie est apparu mais elle évolu constament c'est tous ce que je sais donc pour l'instqnt ce monde n'a pas de sens pour ceux qui ne croyent pas en un Dieu ( ce qui est mon cas)

si ce monde n'a pas de sens pour toi et je suppose que pour ta vie c'est pareil (je ne parle pas d'avoir un boulot une femme un bébé une maison un monospace et un labrador biensur) vaut mieux rester ignorant que d'essayer de comprendre sans but car si tu t'aventure trop loin dans la réflexion tu peux devenir fou.
Et c'est ce sens a ta vie ce but qui sert de garde fou pour ne pas sombrer dans la folie ou la paranoïa etc

L'évolution n'est pas constante car si tu le penses autant appeler nos ancêtres abruti.
Vu la vitesse ou on invente aujourd'hui je me demande se que nos ancêtre ont foutu pendant 4 milliards d'annees??
Je pense que si l'évolution était constante nous serions deja a des années Lumière de ce que l'on pense aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Téléologie   Jeu 4 Aoû 2011 - 17:19

hacheur a écrit:
B0b0x a écrit:
Ce monde n'est régis par aucun principe à part celui de l'évolution, je ne sais pas comment la vie est apparu mais elle évolu constament c'est tous ce que je sais donc pour l'instqnt ce monde n'a pas de sens pour ceux qui ne croyent pas en un Dieu ( ce qui est mon cas)

si ce monde n'a pas de sens pour toi et je suppose que pour ta vie c'est pareil (je ne parle pas d'avoir un boulot une femme un bébé une maison un monospace et un labrador biensur) vaut mieux rester ignorant que d'essayer de comprendre sans but car si tu t'aventure trop loin dans la réflexion tu peux devenir fou.
Et c'est ce sens a ta vie ce but qui sert de garde fou pour ne pas sombrer dans la folie ou la paranoïa etc

L'évolution n'est pas constante car si tu le penses autant appeler nos ancêtres abruti.
Vu la vitesse ou on invente aujourd'hui je me demande se que nos ancêtre ont foutu pendant 4 milliards d'annees??
Je pense que si l'évolution était constante nous serions deja a des années Lumière de ce que l'on pense aujourd'hui.


Si on tient le principe de l'évolution pour vrai, je doute que le départ de cette évolution pour l'homme soit de 4 milliards d'années. Et la réponse à ta question peut être aisément le temps de cette évolution. L'évolution n'est pas quelque chose qui passe d'un état à un autre comme ça, sans qu'il y ait d'état intermédiaire. Les hommes ont bien tenu pour vrai pendant 2000 ans, le fait que la terre soit au centre du monde, qu'ont ils fait pendant ces 2000 ans? Rien que cet exemple démontre l'inertie à laquelle peuvent être exposé les hommes, lorsqu'ils tiennent pour vraie une chose et que ayant accepter cette idée, ils restent en repos, n'ayant plus auqun motif d'incertitude. Si d'ailleurs il n'y avait pas eu l'invention de la lunette il y a 400 ans, Galilée n'aurait jamais levé celle ci vers les cieux pour démontrer certaines choses en contradiction avec les croyances établies.

Ca tient pas la route de dire que les ancêtres étaient abrutis, puisque si l'évolution est vraie, c'est la nature qui est faite ainsi, donc je vois pas pourquoi il faudrait tenir des propos péjoratif pour ce qui serait une étape naturelle dans l'évolution des êtres. Il y a des gens aujourd'hui même avec des facultés mentales trés réduites, sont il abrutis pour autant? Pas du tout, les choses sont comme ça. C'est pareil avec la connaissance.....ceux qui se lavaient à l'ancienne, tu pourrais dire qu'ils étaient crado, ceux qui vivaient aussi dans les fermes avec les animaux, etc.....pour avoir + de chaleur. Cette régréssion péjorative des anciens modes de vie, ou des anciens hommes peut être faite avec toute comparaison contemporaine.

C'est comme si tu trouvais péjoratif la petitesse de ton enfant lorsqu'il est en bas age, est ce qu'il est sencé de dire d'un enfant que sa petite taille en fait un être inferieur? alors que c'est une étape naturelle de son évolution.
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MessageSujet: Re: Téléologie   Jeu 4 Aoû 2011 - 18:54

Quand je parle d'evolution non constante je fais reference au fait que comme tu dis pendant 2000 ans les gens ont cru que la terre était le centre du monde ou même plate alors que 6000 ans avant les sumériens ou le peuple inka avaient déjà dessiné le système solaire avec une précision hallinante.donc bon....

Ce fait devrait remettre en question la théorie de l'évolution constante.

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MessageSujet: Re: Téléologie   Ven 5 Aoû 2011 - 4:34

Ouai mais des tablettes ça n'a jamais donné une interpretation concrète des faits. On ne peut pas par exemple dire qu'ils pensaient que le soleil était au centre du système solaire, en revenche, si on par d'une interpretation mystique ou théologique, alors compte tenu que le soleil emet de la lumière, ils ont pu placer le soleil au centre de leur dessin, pour une question hiérarchique, donnant un rôle principal au soleil (compte tenu que c'est lui qui fournit la lumière, et ce n'était pas rien en ce temps là). Ca n'enlève pas d'autres explications possibles, mais les égyptiens aussi vénéraient le soleil, chez eux aussi le soleil était un dieu. Mais il se peut que ça en soit une.

Quant aux positions des planètes, l'observation suffit en astrnomie à défnir une mécanique. Mais la encore ce sont des hypothèses, mais à partir de tablettes, on ne peut que faire des hypothèses. En revenche avec la science contemporaine, on est sûr et certain que notre vision du système solaire est bien celle avec le soleil au centre. Et c'est démontré clairement, sans supposition possible, du pourquoi le soleil est au centre d'un dessin, si c'est pour faire honneur au dieu soleil, ou si c'est parce qu'ils étaient sûr et certain de la position du soleil.

Et même si on peut dire qu'ils étaient quand même intelligent, aprés tout il n'y a que 10 000 ans qui nous sépare, c'est rien sur l'echelle de l'évolution, si on s'en tient à cette théorie. En revenche, on a jamais retrouvé de document parlant de mécanique quantique, d'atome etc....peut être tout simplement parce qu'ils n'avaient pas les connaissances et les instruments pour en arriver à une telle complexité. D'ailleurs leur dessin était simple, on avait pas une description détaillé des planètes ou de la lune, comme par exemple les croquis de Galilée qui a pu les faire grace à un outil inventé en son temps, la lunette astronomique.

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MessageSujet: Re: Téléologie   Ven 5 Aoû 2011 - 19:15

Je pense que l'évolution intelectuelle et technologique d'un peuple dépand de sa capacité à communiqué avec les autres peuples et à son ouverture d'esprit, par exemple les aborigènes ont été à l'écart des autres peuples jusqu'a la découverte de l'Australie et il se sont moins dévellopé.
Pareil pour les indiens d'Amérique, si les civilisations arabes et européennes se sont plus vite dévellopé c'est car elles communiquais beaucoup entre elles. Le dévellopement va plus vite aujourd'hui car le monde est a présent relié par internet, la poste, des bateaux, des avions, qui vont toujours plus vite, ce qui nous permet de nous dévelloper à vitesse grand V.
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