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 Pourquoi dans les religions...

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Shaolin
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MessageSujet: Pourquoi dans les religions...   Mar 26 Juil 2011 - 3:01

...on parle toujours de ceux qui croient et de ceux qui ne croient pas, mais jamais de ceux qui dise que c'est une possibilité?

Dans la bible et le coran, on positivise toujours les croyants et on les pousse à suivre cette voie......et on négativise ceux qu'ils appellent les mécréants, les médisants, les méchants, bref ceux qui disent "dieu n'existe pas"

Mais jamais il est fait mention de ceux qui ne réfute pas ni n'approuve pas l'hypothèse dieu, mais tiennent simplement son existence comme une possiblité, comme si le monde était figé entre croyant et mécréant....alors que être ni pour ni contre est aussi un état possible.
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leconquistador
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Ven 12 Aoû 2011 - 1:47

Parceque pour les croyants, celui qui doute fait partie des mécréants
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lord-mécra
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Sam 13 Aoû 2011 - 17:02

deja a une epoque, si tu porter un tel discours a leur égard je crois que tu te serai fait décapité. mdr
je pense qu'il faut vivre avec son temps, je veut dire part la que la bible ou le coran ne sont pas a la page. mais que si il le serai sa voudrai dire qu'il faut le/la changé remodifier certain passage en gros les remetre en question, chose que tout le monde refuserai ce qui est logique dans leur façon de pensé. a partir de la il c'est instauré une mentalité " soi noir" "soi blanc" dans les deux cas faut choisir et selon ton choix on te met dans une case prédéfinit, tu pense tel chose tu es ceux si ou cela. tu pense bien que dans cette mentalité il n'y a pas de place pour le juste milieu dailleur j'ai remarqué que dans l'histoire humain, le juste milieu n'existe pas.

avec les années je doit admetre que ta question est pertinente, la religion a du mal a évolué avec son temps.



je pourrai plus détaillé mais je pense avoir résumé la chose, dans mon sens biensur


Dernière édition par lord-mécra le Mer 17 Aoû 2011 - 9:14, édité 1 fois
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Neiysa
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Mer 17 Aoû 2011 - 7:01

Je vais te répondre moi ^^ lol enfin mon avis seulement.

La fois n'est pas jugé selon les dire des gens, ne pas confondre la fois et le coeur, si tu as la fois ton coeur ne le sais pas forcément puisque la fois viens de la seule partis qui reste après la mort c'est a dire l'âme, quelqu'un qui doute c'est son coeur qui doute, mais l'âme a déjà fais son chemin et c'est avec le temps que l'âme arrive a convaincre ton coeur.

Pour les gens étant entre les deux (ni croyant ni mécréant) c'est que leur âme n'a pas encore dicté a leur coeur ce qu'il est bon de croire... cela viens avec le temps et dans la plupart des cas aussi avec la connaissance.

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, il y a des nuances, bein la croyance c'est pareil tout le monde n'est pas sois croyant sois mécrant il y a des gens qui sont entre les deux même l'homme est comme sa mais l'âme non, l'âme a déjà choisis c'est ce qu'on pourrais appeller le destin même si beaucoup ne seront pas d'accord avec ce mot.

Bref, lorsque les gens lisent le Coran, la Bible ou la Torah ils le lisent avec leur coeur et non avec leur âme, leur coeur qui sera plus facilement convaincu par l'âme ensuite, mais après tout dépend du caractère de la personne.

Pour résumer le coeur, sensible est convaincu par l'âme a un moment donné de tel ou tel croyance.

J'espère que tu comprends mon point de vue ^^
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lord-mécra
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Mer 17 Aoû 2011 - 9:12

je comprend ton discourt, mais la question est de savoir ou mettre les gens qui mettent l'hypothése que dieu puisse exister, pas qui n'y croient pas, on va dire qu'ils mettent un point d'intérogation a se sujet, vu que les pratiquants discrimine si tu doute de la religion... " en gros ils te mettent dans la case des non croyant".

voila quand tu dit que tout n'est pas noire et tout n'est pas blanc, il faut dire que les religieux ne change pas leur fusil d'épaule donc il te demande de choisir, pour eu le peut être n'existe pas vu qu'il sont croyant...

continu a détaillé ton point de vu par rapport a ce que j'vien d'ecrire merci peace !!
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Slimane




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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Mer 17 Aoû 2011 - 11:45

@Neiysa a écrit:
Je vais te répondre moi ^^ lol enfin mon avis seulement.

La fois n'est pas jugé selon les dire des gens, ne pas confondre la fois et le coeur, si tu as la fois ton coeur ne le sais pas forcément puisque la fois viens de la seule partis qui reste après la mort c'est a dire l'âme, quelqu'un qui doute c'est son coeur qui doute, mais l'âme a déjà fais son chemin et c'est avec le temps que l'âme arrive a convaincre ton coeur.

Pour les gens étant entre les deux (ni croyant ni mécréant) c'est que leur âme n'a pas encore dicté a leur coeur ce qu'il est bon de croire... cela viens avec le temps et dans la plupart des cas aussi avec la connaissance.

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, il y a des nuances, bein la croyance c'est pareil tout le monde n'est pas sois croyant sois mécrant il y a des gens qui sont entre les deux même l'homme est comme sa mais l'âme non, l'âme a déjà choisis c'est ce qu'on pourrais appeller le destin même si beaucoup ne seront pas d'accord avec ce mot.

Bref, lorsque les gens lisent le Coran, la Bible ou la Torah ils le lisent avec leur coeur et non avec leur âme, leur coeur qui sera plus facilement convaincu par l'âme ensuite, mais après tout dépend du caractère de la personne.

Pour résumer le coeur, sensible est convaincu par l'âme a un moment donné de tel ou tel croyance.

J'espère que tu comprends mon point de vue ^^

Non mais tout le monde a des doutes même si les gens le cachent, une fois en 100% c'est impossible, personne n'est parfait, ya qu'les prophètes.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Jeu 18 Aoû 2011 - 23:12

@Slimane a écrit:
@Neiysa a écrit:
Je vais te répondre moi ^^ lol enfin mon avis seulement.

La fois n'est pas jugé selon les dire des gens, ne pas confondre la fois et le coeur, si tu as la fois ton coeur ne le sais pas forcément puisque la fois viens de la seule partis qui reste après la mort c'est a dire l'âme, quelqu'un qui doute c'est son coeur qui doute, mais l'âme a déjà fais son chemin et c'est avec le temps que l'âme arrive a convaincre ton coeur.

Pour les gens étant entre les deux (ni croyant ni mécréant) c'est que leur âme n'a pas encore dicté a leur coeur ce qu'il est bon de croire... cela viens avec le temps et dans la plupart des cas aussi avec la connaissance.

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, il y a des nuances, bein la croyance c'est pareil tout le monde n'est pas sois croyant sois mécrant il y a des gens qui sont entre les deux même l'homme est comme sa mais l'âme non, l'âme a déjà choisis c'est ce qu'on pourrais appeller le destin même si beaucoup ne seront pas d'accord avec ce mot.

Bref, lorsque les gens lisent le Coran, la Bible ou la Torah ils le lisent avec leur coeur et non avec leur âme, leur coeur qui sera plus facilement convaincu par l'âme ensuite, mais après tout dépend du caractère de la personne.

Pour résumer le coeur, sensible est convaincu par l'âme a un moment donné de tel ou tel croyance.

J'espère que tu comprends mon point de vue ^^

Non mais tout le monde a des doutes même si les gens le cachent, une fois en 100% c'est impossible, personne n'est parfait, ya qu'les prophètes.

Tu définis quoi précisément quand par le mot foi? Est ce que quand tu dis que tout le monde doute, tu veux dire que tout le monde n'est pas sûr à 100% que la religion dit vrai? Que dieu puisse ne pas exister?
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Jeu 18 Aoû 2011 - 23:16

@lord-mécra a écrit:
je comprend ton discourt, mais la question est de savoir ou mettre les gens qui mettent l'hypothése que dieu puisse exister, pas qui n'y croient pas, on va dire qu'ils mettent un point d'intérogation a se sujet, vu que les pratiquants discrimine si tu doute de la religion... " en gros ils te mettent dans la case des non croyant".

voila quand tu dit que tout n'est pas noire et tout n'est pas blanc, il faut dire que les religieux ne change pas leur fusil d'épaule donc il te demande de choisir, pour eu le peut être n'existe pas vu qu'il sont croyant...

continu a détaillé ton point de vu par rapport a ce que j'vien d'ecrire merci peace !!

La différence sans doute, c'est qu'il y a l'interressement à dieu, de deux manière: l'approche sentimentale et l'approche rationnelle. Moi quand je parle d'hypothèse dieu, je ne parle que du point de vue philosophique, du point de vue de la raison.......or lui apparemment dans son discours, il parle beaucoup du coeur, donc des sentiments, et ces deux approches me paraissent ne pas pouvoir s'entendre dans l'absolu. Je me demande d'ailleur s'il peut exister un individu attaché à dieu par le coeur, mais qui s'y refuse par la raison, car c'est tout à fait possible. Et à vrai dire, comme les sentiments peuvent nous tromper, le coeur aussi peut nous tromper, alors y a t-il + de raison de penser que les sentiments valent + que la raison?
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Ven 19 Aoû 2011 - 0:56

@Shaolin a écrit:
@Slimane a écrit:
@Neiysa a écrit:
Je vais te répondre moi ^^ lol enfin mon avis seulement.

La fois n'est pas jugé selon les dire des gens, ne pas confondre la fois et le coeur, si tu as la fois ton coeur ne le sais pas forcément puisque la fois viens de la seule partis qui reste après la mort c'est a dire l'âme, quelqu'un qui doute c'est son coeur qui doute, mais l'âme a déjà fais son chemin et c'est avec le temps que l'âme arrive a convaincre ton coeur.

Pour les gens étant entre les deux (ni croyant ni mécréant) c'est que leur âme n'a pas encore dicté a leur coeur ce qu'il est bon de croire... cela viens avec le temps et dans la plupart des cas aussi avec la connaissance.

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, il y a des nuances, bein la croyance c'est pareil tout le monde n'est pas sois croyant sois mécrant il y a des gens qui sont entre les deux même l'homme est comme sa mais l'âme non, l'âme a déjà choisis c'est ce qu'on pourrais appeller le destin même si beaucoup ne seront pas d'accord avec ce mot.

Bref, lorsque les gens lisent le Coran, la Bible ou la Torah ils le lisent avec leur coeur et non avec leur âme, leur coeur qui sera plus facilement convaincu par l'âme ensuite, mais après tout dépend du caractère de la personne.

Pour résumer le coeur, sensible est convaincu par l'âme a un moment donné de tel ou tel croyance.

J'espère que tu comprends mon point de vue ^^

Non mais tout le monde a des doutes même si les gens le cachent, une fois en 100% c'est impossible, personne n'est parfait, ya qu'les prophètes.

Tu définis quoi précisément quand par le mot foi? Est ce que quand tu dis que tout le monde doute, tu veux dire que tout le monde n'est pas sûr à 100% que la religion dit vrai? Que dieu puisse ne pas exister?

Disons que c'est compliqué a expliquer, Ya un être supérieur, ça c'est sur et même les athée sont pas complétement athée si on questionne chaque athée on leur dis que la vie est trop bien faite chacun d'eux répond ''c'est la nature'' donc par définition la nature serai Dieu, donc pour moi c'est croire a quelque chose de supérieur, donc pas de doute sur un être supérieur, mais de tout ce que les gens disent ''toi t'ira en enfer car ta fait ceci cela'' alors que personne est allez en haut pour savoir ce qui se passait
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Ven 19 Aoû 2011 - 2:12

@Slimane a écrit:
@Shaolin a écrit:
@Slimane a écrit:
@Neiysa a écrit:
Je vais te répondre moi ^^ lol enfin mon avis seulement.

La fois n'est pas jugé selon les dire des gens, ne pas confondre la fois et le coeur, si tu as la fois ton coeur ne le sais pas forcément puisque la fois viens de la seule partis qui reste après la mort c'est a dire l'âme, quelqu'un qui doute c'est son coeur qui doute, mais l'âme a déjà fais son chemin et c'est avec le temps que l'âme arrive a convaincre ton coeur.

Pour les gens étant entre les deux (ni croyant ni mécréant) c'est que leur âme n'a pas encore dicté a leur coeur ce qu'il est bon de croire... cela viens avec le temps et dans la plupart des cas aussi avec la connaissance.

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, il y a des nuances, bein la croyance c'est pareil tout le monde n'est pas sois croyant sois mécrant il y a des gens qui sont entre les deux même l'homme est comme sa mais l'âme non, l'âme a déjà choisis c'est ce qu'on pourrais appeller le destin même si beaucoup ne seront pas d'accord avec ce mot.

Bref, lorsque les gens lisent le Coran, la Bible ou la Torah ils le lisent avec leur coeur et non avec leur âme, leur coeur qui sera plus facilement convaincu par l'âme ensuite, mais après tout dépend du caractère de la personne.

Pour résumer le coeur, sensible est convaincu par l'âme a un moment donné de tel ou tel croyance.

J'espère que tu comprends mon point de vue ^^

Non mais tout le monde a des doutes même si les gens le cachent, une fois en 100% c'est impossible, personne n'est parfait, ya qu'les prophètes.

Tu définis quoi précisément quand par le mot foi? Est ce que quand tu dis que tout le monde doute, tu veux dire que tout le monde n'est pas sûr à 100% que la religion dit vrai? Que dieu puisse ne pas exister?

Disons que c'est compliqué a expliquer, Ya un être supérieur, ça c'est sur et même les athée sont pas complétement athée si on questionne chaque athée on leur dis que la vie est trop bien faite chacun d'eux répond ''c'est la nature'' donc par définition la nature serai Dieu, donc pour moi c'est croire a quelque chose de supérieur, donc pas de doute sur un être supérieur, mais de tout ce que les gens disent ''toi t'ira en enfer car ta fait ceci cela'' alors que personne est allez en haut pour savoir ce qui se passait

Ca dépend, car cette logique d'un être superieur n'est valable que si on accepte l'idée d'une sorte de hiérarchie des choses. Mais cette logique possède une faille, car si on admet que nécéssairement, nous sommes là par la volonté d'une cause superieure (dieu ou nature, etc...), alors la question de qui a créé dieu lui même se pose. Or ceux qui croient à l'hypothèse dieu (au sens des religions, c'est à dire un juge suprême qui guête les gens et leur actions), ils disent que c'est comme ça, que y a pas de réponse à cette question, et que de se poser cette question n'a pas de sens car elle ne tient que de la curiosité et de la logique humaine, or les hommes n'ont rien à voir avec dieu, disant ils.. Mais du coup ça contrebalance ce que tu a dit plus haut, car en effet, si vous partez dans une logique d'une entité superieure au dessus de vous, il n'y a pas de raison de penser qu'il n'y en a pas au dessus de dieu, et de ce fait, on remonte comme ça jusqu'à l'infini.

Aristote disait que si on remonte la série des causes, on doit forcément arrivé à une cause première, qui est elle même incausée. Mais en admettant cela, il se sert d'une logique qui est valable pour tout, et donc même pour dieu, car il n'y a pas moins de raison de penser que s'il y a une cause première (dieu) à notre existence, qu'il n'en soit pas de même pour dieu. Pourquoi cette logique fonctionnerait pour le monde existant, mais pas pour le reste?

Il y a une alternative à cette vision du monde, c'est celle de dire que les choses existent en tant qu'elles mêmes, qu'il n'y a pas de cause superieure; On pourrait dire si on considère dieu comme étant la nature, comme étant toute chose, que ce qui le fait être est aussi ce qui le fait agir. Ainsi, il n'y aurai aucune cause à l'existence des choses, tout ce quie xiste, tout ce qui se passe, fait partie de dieu lui même. En gros, dieu ne serait pas en dehors du monde, mais il serait le monde, et le monde serait dieu.

Car à la question de savoir pourquoi dieu aurait fait tout ça, c'est à dire de créer tout ça, pis de faire des hommes pecheurs, qu'il punirait ensuite alors que c'est lui même qui a créé les hommes, ce qui en soit tourne en rond, car même le pire des assassins serait issu de sa création, donc au final, la cause de l'existence de cet assassin c'est lui, comment pourrait il punir ce qu'il a lui même engendré? Alors certe, vous pourriez me dire qu'on a le libre arbitre, et qu'on est donc capable de savoir faire bien et de s'empecher de faire mal. Mais même en admettant que le libre arbitre existe bien, que nous soyons vraiment libre de nos actions, celui qui a tué 100 personnes dans d'attroce souffrance, puis qui avec le temps prend conscience de son geste et regrette, étant devenu un homme bon, alors ce qu'il a fait avant de devenir un homme bon ne peut pas lui être repproché, car s'il avait été un homme bon tout de suite, il n'aurait jamais fait ça. Et de ce fait, on est olbigé de considérer que des gens ont souffert pour rien.


Selon moi, il y a autant de raison de penser qu'il puisse y avoir un être superieur, que de penser qu'il n'y en a pas, car il n'y a pas plus de logique à penser l'une ou l'autre de ces deux possibilités. Mlagré que les hommes, puisqu'ils ont des craintes, des peurs, des besoins, des désirs, ect....se rapprochent + de l'idée qu'il y a un être superieur, que le contraire, car du coup ils ont quelque choses pensent ils vers quoi se tourner lorsque la nécéssité se fait ressentir (genre pour avoir de bonne récolte, pour être épargné par la maladie, pour avoir des avantages dans la vie, etc..). Sans compter le fait que les hommes étant des êtres pensants, voient bien qu'il existe des choses qi leur servent, mais qu'ils n'ont pas fabriqué eux même (comme les fruits, les égumes, la matière, les animaux, etc..) c'est une bonne raison suffisante pour eux de croire qu'il existe un être superieur qui a mis toutes ces choses exprés pour eux. Mais cette logique de croire que si des choses existent et que nous ne les avons pas fabriqués, c'est que forcément quelqu'un les a mis là exprés pour nous, ce peut être une logique purement humaine, qui n'a rien à voir avec la réalité. Il y a bien des gens qui trouvent logique certaines choses alors qu'en réalité ils ont tout faut.

Un simple exemple, si vous demandez à quelqu'un qui ne connait pas la réponse, lequel de ces deux objets arrive le premier au sol, une boule de plomb d'1kg et d'une boule de plomb de 10 kg, ils diront à 99 % que c'est la boule de plombs de 10kg, tout simplement parce que ça parait logique à n'importe qui qu'un objet plus lourd tombe plus vite, alors qu'en réalité, il tombent tout les deux à la même vitesse, et ils arrivent au sol en même temps. Pourtant cette vérité leur paraitrait illogique, mais c'est bien la réalité. Faites le test.
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Ven 19 Aoû 2011 - 2:45

Déjà ton idée sur le faite que dieu crée des tueur ou des pecheur chez pas quoi c'est faux parce que, il nous crée pur tous des le début et nous fait face a des épreuves avec lesquelle il nous jugera de part nos réaction tu vois s'que j'veux dire ? en tout les cas en islam ... et sinon j'vois pas quoi dire d'autre parce que ce que tu dis sa tien la route mais c'est un discours scientifique ... et la foi n'est pas
*issu de la science mais de l'ame
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Ven 19 Aoû 2011 - 3:07

@Slimane a écrit:
Déjà ton idée sur le faite que dieu crée des tueur ou des pecheur chez pas quoi c'est faux parce que, il nous crée pur tous des le début et nous fait face a des épreuves avec lesquelle il nous jugera de part nos réaction tu vois s'que j'veux dire ? en tout les cas en islam ... et sinon j'vois pas quoi dire d'autre parce que ce que tu dis sa tien la route mais c'est un discours scientifique ... et la foi n'est pas
*issu de la science mais de l'ame

Non y a rien de vraiment scientifique dans ce que je dis, c'est une manière de considérer les choses différement de ce que peuvent nous faire penser les religions, sans dire si l'une ou l'autre est fausse.

Pour ma remarque sur l'assassin, peut être que nous venons tous au monde pur comme tu dis, et encore que, il y a des gens plus nerveux que d'autres, plus impulsif que d'autres par nature, et ça peut faire la différence dans certaines circonstances, car un drame ça arrive vite avec une personne qui s'enerve vite. Mais ce que je veux dire c'est que s'il est possible pour des gens de devenir des assassins et de tuer, c'est forcément que dieu le veut bien, puisque tout dépend de lui, tout découle de lui selon vous. Vous ne pouvez pas dire que dieu est le créateur de tout, qu'il est à l'origine de la création, et refuser d'admettre que tout ce qui existe, de la meilleure des choses à la pire, du meilleur comportement au pire des actes, découle de sa volonté. Selon la nature de dieu, telle que vos religions la donne, rien ne peut exister sans sa volonté, car si dieu avait voulu qu'une chose n'existe pas, elle n'existerait tout simplement pas, sinon ça voudrait dire que dieu ne décide pas tout. Donc si une personne devient assassin, c'est que dieu le veut bien, ou qu'il l'a voulu en créant le monde, il n'y a pas d'autre alternative possible. Et si une personne devient méchante, c'est bien que la possibilité qu'elle devienne méchante existe, car sinon nous serions tous gentils puisqu'être méchant n'existerait pas.

Mais admettons qu'une personne en fasse souffrir pleins d'autres, puis que cette personne soit emprisonné, et qu'avec le temps, elle se rende compte de sa bétise et qu'elle regrette. Alors, cette nouvelle personne, gentille, bienfaisante, etc...ne peut pas être tenue pour responsable, car si elle avait été gentille directement au départ, elle n'aurait pas fait souffrir des gens. Or, pourquoi cette personne ne fut pas gentille et bienfaisante dès le départ? Il y a bien des causes aux actions des hommes, des meilleurs comme des pires. On ne devient pas assassin comme ça, puisque selon toi on nait tous pur. Et il serait absurde de considérer qu'on devienne assassin comme ça d'un claquement de doigts (sauf dans le cas d'un accident involontaire evidement).

Ca n'a pas de sens pour moi de dire d'une personne que ce qu'elle a fait, elle n'aurait pas dû le faire, etc....à partir du moment ou une chose à lieu, il n'y a pas d'autre choix que d'accepter les faits. Et ça n'a pas de sens non plus de considérer qu'une personne qui commet des actes considérés comme malfaisants, ne soit pas entièrement elle même. Il n'y a pas de différence entre une personne bienfaisante et malfaisante, la seule différence, c'est selon le point de vue de l'observateur. Une bande de 10 gars qui cherchent la merde à d'autres sont en accord les uns les autres, de leur point de vue donc, ils ne se jugent pas, car ils participent ensemble aux mêmes actes violents, c'est seulement celui qui subit, ou quelqu'un qui observe et qui trouve ça lamentable, que ces actes sont malsains.

Toi par exemple, tu dis que tu ne fais pas la prière car tu sais que tu vas faire des choses mal...enfin tu l'as dit dans un message que tu as éffacé aprés mais j'ai eu le temps d'le lire, mais pourquoi est ce que tu vas faire ces choses mal? Pourquoi deja tu penses que tu vas faire des choses mal? Et qu'est ce qui t'empêche de faire la prière malgré cela?

Est ce que ça a un sens par exemple, si tu vas voler quelque chose, de regretter? Je ne crois pas car si tu l'as fait, tu as été motivé par une cause. C'est en un sens absurde de regretter l'inévitable, et l'inévitable c'est ce qui s'est passé forcément, donc si ça s'est passé, ça ne pouvait pas ne pas se passer. Moi je ne dirais donc pas que les hommes sont libre de faire ou de ne pas faire, je dirais que les hommes sont libre d'être ceux qu'ils peuvent devenir, en bien ou en mal.


Dernière édition par Shaolin le Ven 19 Aoû 2011 - 3:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Ven 19 Aoû 2011 - 3:29

Dieu a crée les choses mal juste pour mettre en épreuve l'humain et donc de le juger par la suite de voir s'il a cédé au mal ou s'il a eu foi en son créateur et a résisté
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Ven 19 Aoû 2011 - 3:47

@Slimane a écrit:
Dieu a crée les choses mal juste pour mettre en épreuve l'humain et donc de le juger par la suite de voir s'il a cédé au mal ou s'il a eu foi en son créateur et a résisté

Ouai mais celui qui cède, pourquoi serait il jugé, puisque si il cède, c'est bien parce qu'il peut céder, mais aussi et surtout parce que dieu, en créant le monde, a permis aux hommes de céder. Ainsi, ça n'a pas de réel sens. C'est comme ci moi je conçois une chose, et sachant bien que cette chose peut prendre un état A ou un état B, je suis furieux si cette chose prend l'état B plutôt que A. Comment pourrais je en vouloir à cette chose alors que c'est moi qui en la créant, lui ai donné la possibilité de devenir ce qu'elle est. Et d'ailleur quel sens ça a de mettre l'humain à l'épreuve?

Les gens sont ceux qu'ils sont tout simplement parce qu'il est possible qu'il deviennent ceux qu'ils sont, selon leur vécu, selon leur affects et leur état mental sans doute. Mais dire qu'une personne n'aurait pas du faire ce qu'elle a fait ça n'a pas de sens selon moi, car les choses ne pouvaient pas être autrement. Donc quand vous dites que dieu test les humains, selon moi il ne test rien du tout, car les humains sont régis par des lois, et ce sont ces lois qui font d'eux ceux qu'ils deviennent.

Et d'ailleurs, c'est la même chose pour la question de l'existence de dieu, en effet, dois je m'en vouloir de ne pas adhérer à l'hypothèse dieu d'une manière exclusive? Est ce que je dois culpabiliser de ne pas être affécté comme vous au point d'admettre sans condition que tout cela est vrai, en refusant d'admettre toute autre possibilité? suis je coupable de ne pas croire en dieu? Que veux dire croire en dieu alors, si les gens qui n'y adhère pas devrais y croire malgré tout, sous peine de faire partie des mécréants.....quel sens cela aurait d'adhérer à une religion par contrainte morale, ou par crainte, sans réellement en avoir la conviction?

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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Ven 19 Aoû 2011 - 4:05

Je vais essayer de te répondre paragraphe par paragraphe vu que j’oublierais certainement des choses si je ne fais pas ainsi.

Avant tout pour répondre à la réponse suite a mon développer

Citation :
je comprend ton discourt, mais la question est de savoir ou mettre les gens qui mettent l'hypothése que dieu puisse exister, pas qui n'y croient pas, on va dire qu'ils mettent un point d'intérogation a se sujet, vu que les pratiquants discrimine si tu doute de la religion... " en gros ils te mettent dans la case des non croyant".

voila quand tu dit que tout n'est pas noire et tout n'est pas blanc, il faut dire que les religieux ne change pas leur fusil d'épaule donc il te demande de choisir, pour eu le peut être n'existe pas vu qu'il sont croyant...

continu a détaillé ton point de vu par rapport a ce que j'vien d'ecrire merci peace !!

Les gens qui émette un doute quel qu'ils sois ne sont mis dans aucune catégorie et je vois pas pourquoi on créerais des catégories tout simplement, ou alors faudrait en rajouté une pour chaque degré de croyance ce serais absurde, au bons vouloir des gens de vouloir mettre les gens dans des sacs et de faire en gros ce qu'on nous fais a tous (catégorie ethnique, résident...)

Le fais de demander a quelqu'un de choisir l'un ou l'autre c'est ne pas être tolérant et se forcer a se mettre dans un groupe c'est se sentir seul, le peut être éxiste pour le coeur et tout le monde parle avec son coeur, tu ne parle pas avec ton âme donc logique que les gens pensent que tout est sois noir sois blanc, en plus de ça les gens qui apprennent la religion ceux qui sont instruit le sont avec des histoires de bons et de méchant donc conclusion on en arrive a croire qu'il n'y a pas d'autre alternative à rentrer dans une des catégories, et quand ils parlent aux gens, ils parlent toujours en fonction de ces catégories.

Citation :
Non mais tout le monde a des doutes même si les gens le cachent, une fois en 100% c'est impossible, personne n'est parfait, ya qu'les prophètes.

Pas du tout, le problème est que tu confond l'âme et le coeur, la personne en elle même agissant sous les dires de son coeur a toujours des doutes, et même les prophètes étais humain et jusqu'a leur révélation ils doutaient aussi et c'est totalement logique car le coeur ne crois que ce qu'il vois et entend, faut d'abord penser que les prophètes étaient des hommes qui ont reçu un message de Dieu, logique prophète veut dire messager, et pour convaincre un humain il faut un autre humain.

Passons a la suite.

Citation :
Ca dépend, car cette logique d'un être superieur n'est valable que si on accepte l'idée d'une sorte de hiérarchie des choses. Mais cette logique possède une faille, car si on admet que nécéssairement, nous sommes là par la volonté d'une cause superieure (dieu ou nature, etc...), alors la question de qui a créé dieu lui même se pose. Or ceux qui croient à l'hypothèse dieu (au sens des religions, c'est à dire un juge suprême qui guête les gens et leur actions), ils disent que c'est comme ça, que y a pas de réponse à cette question, et que de se poser cette question n'a pas de sens car elle ne tient que de la curiosité et de la logique humaine, or les hommes n'ont rien à voir avec dieu, disant ils.. Mais du coup ça contrebalance ce que tu a dit plus haut, car en effet, si vous partez dans une logique d'une entité superieure au dessus de vous, il n'y a pas de raison de penser qu'il n'y en a pas au dessus de dieu, et de ce fait, on remonte comme ça jusqu'à l'infini.

En remontant dans la hiérarchie des choses comme tu dis, il est forcément un moment ou un être supérieur viens faire son apparition, qui a créer 1 ? qui a créer ce qui mène a 1 ? qui a créer ce qui a mené a mené a 1 ? qui a créer ce qui a mené qui a mené à mené a 1 ? et on peut continuer longtemps, l'Homme attribue le mot Dieu a ce qu'il n'a pas encore réussis a découvrir (du moins pour les scientifique), tout le monde est d'accord qu'on ne peut pas croire au hasard, donc il a forcément une cause supérieur qui aurais tout déclencher et cette chose n'a pas de conséquence, elle étais la avant que toutes choses existe donc c'est la cause de tout mais la conséquence de rien, celui qu'on appelle Dieu est l'entité la plus au dessus, donc quel quel sois c'est celle ci en qui nous croyons.

Citation :
Aristote disait que si on remonte la série des causes, on doit forcément arrivé à une cause première, qui est elle même incausée. Mais en admettant cela, il se sert d'une logique qui est valable pour tout, et donc même pour dieu, car il n'y a pas moins de raison de penser que s'il y a une cause première (dieu) à notre existence, qu'il n'en soit pas de même pour dieu. Pourquoi cette logique fonctionnerait pour le monde existant, mais pas pour le reste?

J'ai pas très bien compris, mais Dieu serais l'entité incausée, je pense que sa peut répondre a ta question.

Citation :
Il y a une alternative à cette vision du monde, c'est celle de dire que les choses existent en tant qu'elles mêmes, qu'il n'y a pas de cause superieure; On pourrait dire si on considère dieu comme étant la nature, comme étant toute chose, que ce qui le fait être est aussi ce qui le fait agir. Ainsi, il n'y aurai aucune cause à l'existence des choses, tout ce quie xiste, tout ce qui se passe, fait partie de dieu lui même. En gros, dieu ne serait pas en dehors du monde, mais il serait le monde, et le monde serait dieu.

Comment le monde pourrais t-il s'adresser aux Hommes dans ce cas ? les religions seraient faussent ? impossible car la majeur partie d’événement prédits se sont produit c'est que Dieu n'est pas la nature mais la nature obéi a Dieu.

Citation :
Car à la question de savoir pourquoi dieu aurait fait tout ça, c'est à dire de créer tout ça, pis de faire des hommes pecheurs, qu'il punirait ensuite alors que c'est lui même qui a créé les hommes, ce qui en soit tourne en rond, car même le pire des assassins serait issu de sa création, donc au final, la cause de l'existence de cet assassin c'est lui, comment pourrait il punir ce qu'il a lui même engendré? Alors certe, vous pourriez me dire qu'on a le libre arbitre, et qu'on est donc capable de savoir faire bien et de s'empecher de faire mal. Mais même en admettant que le libre arbitre existe bien, que nous soyons vraiment libre de nos actions, celui qui a tué 100 personnes dans d'attroce souffrance, puis qui avec le temps prend conscience de son geste et regrette, étant devenu un homme bon, alors ce qu'il a fait avant de devenir un homme bon ne peut pas lui être repproché, car s'il avait été un homme bon tout de suite, il n'aurait jamais fait ça. Et de ce fait, on est olbigé de considérer que des gens ont souffert pour rien.

La réflexion est bonne et je pensais comme toi avant mais en parallèle à Dieu tu oublis le Diable, car à tout bon y'a un contraire mauvais, comment peut ont apprécié la vie sans la mort ? comment peut-on savoir ce qui est bien de faire sans les exemples de mal que nous avons ?
Un assassin est certes punis mais ce n'est pas par Dieu qu'il l'est car Dieu ne puni pas, Dieu est miséricordieux c'est à dire qu'il pardonne tout dans la limite d'un repentir sincère, ce qui nous amène a qui ? qui peut punir un humain ? hé bien simplement le Diable, j'avais envie de cité un passage de la bible la mais je l'ai plus en tête, qui disais que le Diable tenterait et punirais car c'est à lui que reviens le sale boulot en gros (lol).
Dieu a créer l'Homme comme tu l'a dis avec le libre arbitre mais ce n'est pas tout, il l'a créer aussi avec la conscience, de naissance l'Homme sais ce qui est bon ou mauvais dans son cœur et dans son âme mais tout peut être pervertis, et ce sont les les épreuves, la raison (pour moi) pour laquel nous sommes sur Terre, l'être humain n'est pas encore finis et c'est dans cette optique que nous sommes mis à l'épreuve, si on y arrive, on fera partit de la perfection créer par Dieu et nous serons finis, mais si on échoue c'est sur terre qu'on restera car "l'enfer est sur terre"
Le pardons existe mais seulement pour un repentir sincère qui viens de l'âme et non du coeur.

Citation :
Selon moi, il y a autant de raison de penser qu'il puisse y avoir un être superieur, que de penser qu'il n'y en a pas, car il n'y a pas plus de logique à penser l'une ou l'autre de ces deux possibilités. Mlagré que les hommes, puisqu'ils ont des craintes, des peurs, des besoins, des désirs, ect....se rapprochent + de l'idée qu'il y a un être superieur, que le contraire, car du coup ils ont quelque choses pensent ils vers quoi se tourner lorsque la nécéssité se fait ressentir (genre pour avoir de bonne récolte, pour être épargné par la maladie, pour avoir des avantages dans la vie, etc..). Sans compter le fait que les hommes étant des êtres pensants, voient bien qu'il existe des choses qi leur servent, mais qu'ils n'ont pas fabriqué eux même (comme les fruits, les égumes, la matière, les animaux, etc..) c'est une bonne raison suffisante pour eux de croire qu'il existe un être superieur qui a mis toutes ces choses exprés pour eux. Mais cette logique de croire que si des choses existent et que nous ne les avons pas fabriqués, c'est que forcément quelqu'un les a mis là exprés pour nous, ce peut être une logique purement humaine, qui n'a rien à voir avec la réalité. Il y a bien des gens qui trouvent logique certaines choses alors qu'en réalité ils ont tout faut.

Tu as raison, mais comme on dis on ne trouve que ce que l'ont cherche, et on n'entend que ce qu'on veux entendre, donc c'est logique d'attribuer aux choses qu'on n'a pas d'avis sur la cause à Dieu lui même mais il y a autant de raison de penser qu'il y ai un Dieu qu'il n'y en ai pas mais tout le monde se réfugie dans ce qui peut le soutenir mentalement, l’espoir tout simplement.

Citation :
Déjà ton idée sur le faite que dieu crée des tueur ou des pecheur chez pas quoi c'est faux parce que, il nous crée pur tous des le début et nous fait face a des épreuves avec lesquelle il nous jugera de part nos réaction tu vois s'que j'veux dire ? en tout les cas en islam ... et sinon j'vois pas quoi dire d'autre parce que ce que tu dis sa tien la route mais c'est un discours scientifique ... et la foi n'est pas
*issu de la science mais de l'ame

Bien, mais j'ai développé sa dans la réponse a son paragraphe de manière plus explicative.
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Ven 19 Aoû 2011 - 4:55

@Shaolin a écrit:
Ca dépend, car cette logique d'un être superieur n'est valable que si on accepte l'idée d'une sorte de hiérarchie des choses. Mais cette logique possède une faille, car si on admet que nécéssairement, nous sommes là par la volonté d'une cause superieure (dieu ou nature, etc...), alors la question de qui a créé dieu lui même se pose. Or ceux qui croient à l'hypothèse dieu (au sens des religions, c'est à dire un juge suprême qui guête les gens et leur actions), ils disent que c'est comme ça, que y a pas de réponse à cette question, et que de se poser cette question n'a pas de sens car elle ne tient que de la curiosité et de la logique humaine, or les hommes n'ont rien à voir avec dieu, disant ils.. Mais du coup ça contrebalance ce que tu a dit plus haut, car en effet, si vous partez dans une logique d'une entité superieure au dessus de vous, il n'y a pas de raison de penser qu'il n'y en a pas au dessus de dieu, et de ce fait, on remonte comme ça jusqu'à l'infini.

@Neiysa a écrit:
En remontant dans la hiérarchie des choses comme tu dis, il est forcément un moment ou un être supérieur viens faire son apparition, qui a créer 1 ? qui a créer ce qui mène a 1 ? qui a créer ce qui a mené a mené a 1 ? qui a créer ce qui a mené qui a mené à mené a 1 ? et on peut continuer longtemps, l'Homme attribue le mot Dieu a ce qu'il n'a pas encore réussis a découvrir (du moins pour les scientifique), tout le monde est d'accord qu'on ne peut pas croire au hasard, donc il a forcément une cause supérieur qui aurais tout déclencher et cette chose n'a pas de conséquence, elle étais la avant que toutes choses existe donc c'est la cause de tout mais la conséquence de rien, celui qu'on appelle Dieu est l'entité la plus au dessus, donc quel quel sois c'est celle ci en qui nous croyons.

Pourquoi donc? Cette logique d'une cause initiale, n'a de sens que si on accepte cette idée. Je ne vois pas en quoi cette logique d'une cause première a de vraissemblable, sauf si on est attaché à l'idée d'un dogme ou d'une religion. Il n'est pas plus logique de considérer que dieu puisse être la cause de tout mais la conséquence de rien, que de considérer qu'il y a nécéssairement une cause premiere à l'existence de notre monde. C'est peut être parce que les hommes cherchent des réponses aux questions auxquelles ils ne peuvent pas répondre, qu'ils pensent les choses de cette manière. Tout comme ils ont pensé que la terre était plate, ou que la terre était au centre du monde, ou encore que le tonnerre est la colère de dieu, etc....





@Shaolin a écrit:
Il y a une alternative à cette vision du monde, c'est celle de dire que les choses existent en tant qu'elles mêmes, qu'il n'y a pas de cause superieure; On pourrait dire si on considère dieu comme étant la nature, comme étant toute chose, que ce qui le fait être est aussi ce qui le fait agir. Ainsi, il n'y aurai aucune cause à l'existence des choses, tout ce quie xiste, tout ce qui se passe, fait partie de dieu lui même. En gros, dieu ne serait pas en dehors du monde, mais il serait le monde, et le monde serait dieu...

@Neiysa a écrit:
Comment le monde pourrais t-il s'adresser aux Hommes dans ce cas ? les religions seraient faussent ? impossible car la majeur partie d’événement prédits se sont produit c'est que Dieu n'est pas la nature mais la nature obéi a Dieu..

Et bien comme il le fait actuellement......comment voudriez vous pensez dieu, ressentir dieu, parler dieu, etc....si vous n'aviez pas votre cerveau, votre coeur, vos ressentis, etc......la nature des choses se suffit à elle même, le monde parle aux hommes de part leur attributs. Comment sais tu si quelque chose est bon ou pas? Tu gouttes et si tu es malades, tu sais que ce n'est pas bon....comment sais tu ceci ou cela? En experimentant. Bien sûr tu peux toujours en mourir, de ne pas avoir su avant que cela pouvait être mortel, comme par exemple d'avoir mangé un champignon ou un poisson mauvais, mais avec ou sans religion, ça ne change rien du tout. de toute manière, nulle part dans la bible ou le coran on te donne une liste des aliments bons et mauvais...sauf le porc, mais encore qu'aujourd'hui c'est pareil que les autres viandes. Donc le monde s'adresse aux hommes comme il l'a toujours fait, par le biais des attributs humains et de la connaissance. Mais comme l'homme est dans le monde, qu'il en fait partie il n'y a pas de place privilégié, le monde n'est pas superieur à l'homme et l'homme n'est pas superieur au monde, il sont là tout deux et participent au truc.


@Shaolin a écrit:
Car à la question de savoir pourquoi dieu aurait fait tout ça, c'est à dire de créer tout ça, pis de faire des hommes pecheurs, qu'il punirait ensuite alors que c'est lui même qui a créé les hommes, ce qui en soit tourne en rond, car même le pire des assassins serait issu de sa création, donc au final, la cause de l'existence de cet assassin c'est lui, comment pourrait il punir ce qu'il a lui même engendré? Alors certe, vous pourriez me dire qu'on a le libre arbitre, et qu'on est donc capable de savoir faire bien et de s'empecher de faire mal. Mais même en admettant que le libre arbitre existe bien, que nous soyons vraiment libre de nos actions, celui qui a tué 100 personnes dans d'attroce souffrance, puis qui avec le temps prend conscience de son geste et regrette, étant devenu un homme bon, alors ce qu'il a fait avant de devenir un homme bon ne peut pas lui être repproché, car s'il avait été un homme bon tout de suite, il n'aurait jamais fait ça. Et de ce fait, on est olbigé de considérer que des gens ont souffert pour rien.


@Neiysa a écrit:
La réflexion est bonne et je pensais comme toi avant mais en parallèle à Dieu tu oublis le Diable, car à tout bon y'a un contraire mauvais, comment peut ont apprécié la vie sans la mort ? comment peut-on savoir ce qui est bien de faire sans les exemples de mal que nous avons ?
Un assassin est certes punis mais ce n'est pas par Dieu qu'il l'est car Dieu ne puni pas, Dieu est miséricordieux c'est à dire qu'il pardonne tout dans la limite d'un repentir sincère, ce qui nous amène a qui ? qui peut punir un humain ? hé bien simplement le Diable, j'avais envie de cité un passage de la bible la mais je l'ai plus en tête, qui disais que le Diable tenterait et punirais car c'est à lui que reviens le sale boulot en gros (lol).
Dieu a créer l'Homme comme tu l'a dis avec le libre arbitre mais ce n'est pas tout, il l'a créer aussi avec la conscience, de naissance l'Homme sais ce qui est bon ou mauvais dans son cœur et dans son âme mais tout peut être pervertis, et ce sont les les épreuves, la raison (pour moi) pour laquel nous sommes sur Terre, l'être humain n'est pas encore finis et c'est dans cette optique que nous sommes mis à l'épreuve, si on y arrive, on fera partit de la perfection créer par Dieu et nous serons finis, mais si on échoue c'est sur terre qu'on restera car "l'enfer est sur terre"
Le pardons existe mais seulement pour un repentir sincère qui viens de l'âme et non du coeur.

Qu'il y ait un contraire à tout chose, ne démontre en rien l'existence du diable. Surtout que le diable n'est pas une création de dieu en tant qu'être mauvais, mais c'est de lui même qu'il s'est révolté contre dieu d'aprés vos textes, donc dieu n'avait pas dans l'idée d'en faire le contraire du bien au départ. Mais cette idée de contraire d'ailleurs n'a pas vraiment de sens, on dit le contraire du froid c'est le chaud, mais c'est faux, car dans le froid il y a du chaud.....etc...ce ne sont que des principes humains ça de considérer les contraires de cette manière. Dieu punit car nous sommes dans sont système qu'il a lui même créé. Il punit l'homme de plusieurs manière: deja en faisant naitre l'individu, car ce monde n'est pas parfait et les risques d'en souffrir sont élevés. Ensuite il punit l'homme en l'interdisant d'assouvir ses désirs; Pour finir, il le punit en ayant inventé l'enfer et le paradis, c'est à dire le bien et le mal, y compris le libre arbitre....en gros il punit l'homme en l'ayant créé quoi tout simplement. Tu dis de naissance, l'homme sait ce qui est bon et mauvais..mais ça c'est un postulat de ta part, rien ne permet d'affirmer cela, aucun exemple ne permet de dire cela.

Mais la critique la plus importante de ta remarque, c'est quand tu dis que l'homme sur terre n'est pas finit, et que c'est dans cette optique, nous sommes mis à l'épreuve, afin de devenir parfait et finis à condition d'y parvenir. Mais cela n'est pas juste pour ceux qui n'y parviendrond pas. Et je ne vois pas en quoi celui qui cède à ses désirs, à ses passions, car celles ci étant trop oppréssantes pour lui, je ne vois pas en quoi celui là ne peut pas prétendre à bénéficier des mêmes faveurs que celui dont la nature a fait qu'il fut plus apte à devenir parfait ou finit. Surtout qu'en +, compte tenu que nous sommes tous des créations de dieu, il est le premier responsable de la diversité des comportements humains. C'est comme considérer que celui qui est inapte aux mathématique est inferieur à celui qui a des facilités naturelles, alors que tout deux n'y sont absolument pour rien.
Et entre nous, si dieu avait voulu des êtres parfaits ou finis, il pouvait lui même les créer directement, sans passer par autant de souffrance, car en effet, de par son jeu sortide, il est la cause de beaucoup de souffrance sur terre. Puisque nous descandons tous de sa volonté d'aprés vous, cela n'aurait strictement rien changé qu'il fasse directement les êtres qu'il accueillera au paradis sans les tester, ce n'est pas comme si un paramètre ne dépendait pas de lui, là c'est lui qui est l'auteur de tout. Quelle peut donc être la raison de faire tout ce bordel sur terre ect...alors qu'il pouvait faire en sorte de passer directement au final, c'est à dire de faire des êtres parfaits directement?
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MessageSujet: Re: Pourquoi dans les religions...   Sam 20 Aoû 2011 - 1:36

bon je n'ai pas tout lu (carrement decouragé par le nombre de ligne sur le topic a cette heure la)je lirai mieu demain mais pour ma part je suis agnostic je respecte les autres religions,j'admet la possibillitée que dieux existe mais je n'ai aucun avi réel sur sa dans le fait que je ne me pose pas la question entre etre musulman catolique evangelique et j'en passe des devirer de religion mais je pensse que dieu amene la foie et le courage,meme s'il n'existai pas le fait d'y croire donne un espoir en vos prieres vous donne de la force..je pensse que cherché dieux serait aussi utile que chanté alon the machine de pink floyd a 4h du matt sur la table du salon avec un larousse dans la main gauche et bombe pour illiminer les moustiques dans l'autre...haha et sa n'a aucune utilité car le chercher revien a essayer de detruire l'espoir qu'il y a en chaqun de nous
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