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 Dieu connait il.....

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Shaolin
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Jeu 12 Mai 2011 - 22:32

@leconquistador a écrit:
C'est une très bonne question dont la réponse entraine forcément bien d'autres. En effet, en répondant par :

- NON : cela implique une contradiction fondamentale. Puisque Dieu étant le Tout Puissant, donc capable de tout et connaissant tout, le fait de ne pas pouvoir connaître la vie de chaque homme à l'avance ne lui confère plus le statut de Dieu. Cela mettrait en évidence son impuissance face à une situation...donc pas de DIEU

- OUI : cela signifie qu'il est le Tout Puissant, donc Dieu lui même. Mais connaître tout à l'avance constitue un vrai paradoxe pour les religions. Dans ce cas, une sorte de déterminisme existerait, ce qui déculpabiliserait tout être dans ses actes. Ce que l'homme va faire, ses enfants et même ce que ses petits enfants feront, tout cela serait donc connu d'avance, comme une sorte de machine avec des pièces. Car cela signifierait que l'homme n'est pas là pour adorer Dieu, mais est là pour accomplir quelque chose pour Dieu, genre une partie des pièces du puzzle.



Pour le oui, tout dépend, car même si dieu sait tout à l'avance, rien n'empêche que de notre point de vue, nous ayons le choix de faire ce que lui sait deja d'avance, puisque pour nous, c'est le présent, alors que pour lui temps n'est peut être qu'un paramètre inexistant.

C'est comme si toi par exemple, tu avais deja vu un film, et que tu proposes à un pote de le regarder.....toi tu sais bien comment les choses se déroulent, mais ton copain, non...et de ce fait, il peut par exemple imaginer la suite de l'histoire non encore vue comme il l'entend ou comme il voudrait qu'elle soit, bien que la réalité sera celle du film, mais c'est simplement parce que le film se déroule au moment présent, qu'il peut choisir telle ou telle finalité pour le film.
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lord-mécra
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Jeu 12 Mai 2011 - 22:48

moi, le seul truc qui me dit que quelqu'un ou quelque chose peut nous faire voire le futur, y a juste les reve prémonitoire voila, parce que sa met deja arrivai que pendan une fraction de seconde j'ai l'impression d'avoir deja vecu cette situation apres hormis sa qui me fai douté je pense pas que quelqu'un puisse savoir l'avenir !!!
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Jeu 12 Mai 2011 - 22:50

@lord-mécra a écrit:
moi, le seul truc qui me dit que quelqu'un ou quelque chose peut nous faire voire le futur, y a juste les reve prémonitoire voila, parce que sa met deja arrivai que pendan une fraction de seconde j'ai l'impression d'avoir deja vecu cette situation apres hormis sa qui me fai douté je pense pas que quelqu'un puisse savoir l'avenir !!!

Avoir l'impression ce n'est pas la réalité, c'est une impression....

Il y en a qui on l'impression des fois de voir des choses, simplement parce que leur esprit est tellement focaliser sur quelque chose qu'il en vienne à penser que ce qu'ils ont vu est vrai.
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lord-mécra
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Jeu 12 Mai 2011 - 22:55

tu va me prendre pour un fou mais y a quoi 3 ans j'était en classe biensur avec mon pote on parler pendant le cours et subitement "j'ai cette imprétion de deja vu" et pendant que mon pote me parle jlui coupe la parole en lui disan regarde émili " une pote class" va se retouné pour me demander un truc en se retournent elle va faire tombé sa trousse mais jai di sa rapidement, bin au momen ou je termine ma phrase elle c'est effectivement retourné en fesent tombé sa trousse pour me demander quelque chose, bref tous sa pour dire je suis trés terre a terre mais cette évenement me fait bien douté a ce sujet
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Jeu 12 Mai 2011 - 22:57

@lord-mécra a écrit:
tu va me prendre pour un fou mais y a quoi 3 ans j'était en classe biensur avec mon pote on parler pendant le cours et subitement "j'ai cette imprétion de deja vu" et pendant que mon pote me parle jlui coupe la parole en lui disan regarde émili " une pote class" va se retouné pour me demander un truc en se retournent elle va faire tombé sa trousse mais jai di sa rapidement, bin au momen ou je termine ma phrase elle c'est effectivement retourné en fesent tombé sa trousse pour me demander quelque chose, bref tous sa pour dire je suis trés terre a terre mais cette évenement me fait bien douté a ce sujet

Surement une incohérence dans la symétrie espace temps, ça arrive desfois
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lord-mécra
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Jeu 12 Mai 2011 - 23:01

ouai j'ai le cerveau retourné dans l'espace temps mdrrr
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leconquistador
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Jeu 12 Mai 2011 - 23:17

@Shaolin a écrit:
@leconquistador a écrit:
C'est une très bonne question dont la réponse entraine forcément bien d'autres. En effet, en répondant par :

- NON : cela implique une contradiction fondamentale. Puisque Dieu étant le Tout Puissant, donc capable de tout et connaissant tout, le fait de ne pas pouvoir connaître la vie de chaque homme à l'avance ne lui confère plus le statut de Dieu. Cela mettrait en évidence son impuissance face à une situation...donc pas de DIEU

- OUI : cela signifie qu'il est le Tout Puissant, donc Dieu lui même. Mais connaître tout à l'avance constitue un vrai paradoxe pour les religions. Dans ce cas, une sorte de déterminisme existerait, ce qui déculpabiliserait tout être dans ses actes. Ce que l'homme va faire, ses enfants et même ce que ses petits enfants feront, tout cela serait donc connu d'avance, comme une sorte de machine avec des pièces. Car cela signifierait que l'homme n'est pas là pour adorer Dieu, mais est là pour accomplir quelque chose pour Dieu, genre une partie des pièces du puzzle.



Pour le oui, tout dépend, car même si dieu sait tout à l'avance, rien n'empêche que de notre point de vue, nous ayons le choix de faire ce que lui sait deja d'avance, puisque pour nous, c'est le présent, alors que pour lui temps n'est peut être qu'un paramètre inexistant.

C'est comme si toi par exemple, tu avais deja vu un film, et que tu proposes à un pote de le regarder.....toi tu sais bien comment les choses se déroulent, mais ton copain, non...et de ce fait, il peut par exemple imaginer la suite de l'histoire non encore vue comme il l'entend ou comme il voudrait qu'elle soit, bien que la réalité sera celle du film, mais c'est simplement parce que le film se déroule au moment présent, qu'il peut choisir telle ou telle finalité pour le film.

Oui mais quel que soit son imagination, le film a une et une seule finalité possible. C'est pas son imagination qui changera cela. J'espère que j'ai compris ce que tu voulais en venir...non ?


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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Jeu 12 Mai 2011 - 23:20

@leconquistador a écrit:
@Shaolin a écrit:
@leconquistador a écrit:
C'est une très bonne question dont la réponse entraine forcément bien d'autres. En effet, en répondant par :

- NON : cela implique une contradiction fondamentale. Puisque Dieu étant le Tout Puissant, donc capable de tout et connaissant tout, le fait de ne pas pouvoir connaître la vie de chaque homme à l'avance ne lui confère plus le statut de Dieu. Cela mettrait en évidence son impuissance face à une situation...donc pas de DIEU

- OUI : cela signifie qu'il est le Tout Puissant, donc Dieu lui même. Mais connaître tout à l'avance constitue un vrai paradoxe pour les religions. Dans ce cas, une sorte de déterminisme existerait, ce qui déculpabiliserait tout être dans ses actes. Ce que l'homme va faire, ses enfants et même ce que ses petits enfants feront, tout cela serait donc connu d'avance, comme une sorte de machine avec des pièces. Car cela signifierait que l'homme n'est pas là pour adorer Dieu, mais est là pour accomplir quelque chose pour Dieu, genre une partie des pièces du puzzle.



Pour le oui, tout dépend, car même si dieu sait tout à l'avance, rien n'empêche que de notre point de vue, nous ayons le choix de faire ce que lui sait deja d'avance, puisque pour nous, c'est le présent, alors que pour lui temps n'est peut être qu'un paramètre inexistant.

C'est comme si toi par exemple, tu avais deja vu un film, et que tu proposes à un pote de le regarder.....toi tu sais bien comment les choses se déroulent, mais ton copain, non...et de ce fait, il peut par exemple imaginer la suite de l'histoire non encore vue comme il l'entend ou comme il voudrait qu'elle soit, bien que la réalité sera celle du film, mais c'est simplement parce que le film se déroule au moment présent, qu'il peut choisir telle ou telle finalité pour le film.

Oui mais quel que soit son imagination, le film a une et une seule finalité possible. C'est pas son imagination qui changera cela. J'espère que j'ai compris ce que tu voulais en venir...non ?



Oui mais ce que je veux dire, c'est que même si quelque part se trouve écrite ta vie, ce n'est paspour cela que toi tu n'es pas libre.....puisque relativement à toi même, le présent te permet d'agir indépendament de ton futur, qui est deja écrit mais que tu ne connais pas toi, et ainsi le fait que ton avenir soit quelque part, n'influence en rien ta vie à toi au moment présent, vis à vis de tes choix*


* je précise que je parle comme ça pour la discution qui nous concerne, car moi je ne crois pas que l'homme soit libre en quoi que ce soit, car je pense qu'il agit selon des causes qui le dépassent et qu'il ne connait pas, tout comme l'origine de ses désirs qui s'imposent à lui.
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Nelson Mandela
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Jeu 12 Mai 2011 - 23:33

@Shaolin a écrit:
je ne crois pas que l'homme soit libre en quoi que ce soit, car je pense qu'il agit selon des causes qui le dépassent et qu'il ne connait pas, tout comme l'origine de ses désirs qui s'imposent à lui.

Tu pourrais m'expliquer ça ? ca m'interesse
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Ven 13 Mai 2011 - 0:09

@Nelson Mandela a écrit:
@Shaolin a écrit:
je ne crois pas que l'homme soit libre en quoi que ce soit, car je pense qu'il agit selon des causes qui le dépassent et qu'il ne connait pas, tout comme l'origine de ses désirs qui s'imposent à lui.

Tu pourrais m'expliquer ça ? ca m'interesse

creer un autre topic alors, j'aimerai qu'on reste focalisé sur le theme dans celui ci ^^
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Kint's
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Ven 13 Mai 2011 - 1:03

Il nous à créé avec des goûts, envies, humeurs etc ... Différentes, mais est-ce qu'en créant ca, cela signifie qu'il à créer notre destin, ca pourrais paraître évident que si il nous à créer, forcement qu'il savais ce qu'on allez faire avec les, comme j'ai dis goûts, envies, humeurs, donc forcement notre destin, ou alors que par rapport au ' hasard ' les rencontres entre deux humains, pourrait changer le comportement d'un autre et donc que Dieu à fais expres de créé cette autre personne etc etc ... Donc d'un côté c'est évident, et d'un autre c'est complètement impossible, faudrait lui poser la question tiens ... Shaolin si tu le croise tu lui demandera.
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Ven 13 Mai 2011 - 9:42

En fait c'est parce que cette idée que dieu sache à l'avance les faits qui se produiront dans leur moindre détails, me gène avec ce verset biblique:

Et l’Eternel dit: J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel car je me repens de les avoir faits.
Genèse, VI, 7
Bible


Car avant le déluge, les hommes étaient donc mauvais, donc dieu en arriva à la conclusion que ce qu'il avais mis sur terre était à détruire. Mon premier problème est de savoir pourquoi, ayant conçu l'homme et connaissant les actes de chacuns à l'avance, pourquoi se repent il d'avoir fait ce qu'il savait être l'inévitable.....c'est pas comme si pour lui se fut une surprise, s'il sait tout à l'avance et qu'il est lui même le principe créateur, pourquoi fut il affligé du comportement de ce qu'il a lui même produit, et surtout connaissant chaque fait et geste à l'avance? Et encore, le fait qu'il se repente, n'induit il pas qu'il n'est pas parfait, étant irrité lui même par ce qu'il a lui même produit, comme si finalement se qu'il a créé n'était pas à la hauteur de ce qu'il attendait.

Mon second problème, il est de savoir pourquoi, aprés avoir fait le déluge et donc aprés avoir exterminé de la surface de la terre tous les hommes (sauf ceux de l'arche), pourquoi a t-il réitéré? Est ce qu'il y a un sens à exterminer les humains de la surface de la terre, sachant bien que la continuité ne sera pas différente, et compte tenu qu'il connait les actes à l'avance, en quoi cela tient il la route?

Mon troisième problème, il est de savoir si en disant cela, on attribut pas à dieu des émotions, et donc des attributs purement humain, comme si dieu lui même pouvait être affécté par le sort des humains, ce qui me parait assez absurde, car si c'était vrai, nous n'en serions pas là, il n'aurait jamais accepté de laisser le diable faire le mal par exemple, et même si l'on vient me dire que de laisser l'homme devenir mauvais, c'est le rendre libre, dieu savait trés bien que niveau probabilité, il ne pourrait pas y avoir 100% de gens bien, donc sachant cela, il cautionne finalement le mal, donc la souffrance, car elle est inévitable.



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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Ven 13 Mai 2011 - 12:14

Shao il se pose les questions que les religieux devraient se poser alors qu'il est athé

En fait tu te poses pas la question pour toi mais tu la poses pour eux, je pense que si tu disais ça à des spécialistes religieux ils trouveraient une explication (sûrement tirée par les cheveux) mais avec des croyants ordinaires qui ne se sont pas questionnés bcp ou qui ne connaissent pas bien leur religion à fond, jpense pas qu'ils sauront répondre

Mais si il est dit que Dieu connait le destin / future et si on prend en compte le verset dla Bible que t'as cité, forcément ya un paradoxe puisque ton verset veut dire que Dieu a fait un projet et l'a vu mal tourner, a décidé d'y mettre fin, s'il se repent c'est également qu'il est pas parfait comme tu l'as dis.
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Ven 13 Mai 2011 - 13:01

Si, figure toi qu'avant de la poster, je me la suis posé, enfin du moins, c'est en y réfléchissant un peu que je me suis dit que ça colle pas, y a forcément un paradoxe insurmontable à cela, sauf pour celui qui croit aveuglément sans se poser de question.

Y a bien des réponses théologiques, j'en ai lu quelques unes, mais rien qui vaille, et d'ailleurs, ces interprétations sont purement humaines, donc c'est de la philosophie, puisque c'est une reflexion de l'homme.

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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Ven 13 Mai 2011 - 13:23

Oui tu t'es posé la question en te mettant à la place d'un croyant, mais toi même à la base ne croyant pas à la religion depuis longtemps, tu te poses pas la question puisque pourquoi se poser une questions pour quelque chose dont tu sais que ça n'est pas vrai, enfin tu vois c'que jveux dire !?
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Ven 13 Mai 2011 - 15:15

Faut être précis sur les mot ^^

Ce n'est pas que je sais que ce n'est pas vrai, ça c'est une affirmation qui necessiterait que je sache la chose. Je pense effectivement qu'au vu des éléments, il est trés fortement probable que les religions soient quelque chose de purement humain, que dieu n'a rien à voir du tout avec tout ça et que d'ailleurs, la nature qu'attribuent ces religions à dieu est entièrement anthropomorphique, ainsi les gens y trouvent un dieu qui correspond à leur attente.

L'exemple du verset sur le repentir supposé de dieu en est un exemple.....et rien que cela me parait complètement absurde, et on voit bien que dans ce verset, c'est purement le comportement humain qui en ressort......ou par exemple quand ils disent "dieu est amour".......ils attribuent à dieu des caractéristiques purement humaines, alors que dans le même temps des gens meurent dans d'attroces souffrances et de la pire manière qui soit...........la sortie logique à tout ça c'est finalement comme dit Deleuze "dieu s'en fou"........il serait bien étonnant que dieu ait des émotions, c'est absurde même, si l'on considère le monde dans lequel nous vivons. S'ils attribuent des émotions à dieu, ils ne peuvent pas dans un même temps accepter l'idée que dieu laisse faire tout ce qui se passe sur terre.....c'est un non sens total.

Voilà pour fermer cette parenthèse, ce que je peux dire concernant ta remarque.
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Ven 13 Mai 2011 - 16:09

quant on y pense peut être que dieu nous a crée mais qu'il n'a pas crée notre avenir peut être qu'il nous regarde seulement pour voir comment on gère les situation et il nous viens en aide quand on lui demande s'est se qu'on appelle la prière si dieu avait fait notre avenir tout se passeré bien et on aurait pas besoin de prié mais puisque l'on prie s'est que dieu na rien prévue pour nous
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Ven 13 Mai 2011 - 17:05

@anzo'one a écrit:
quant on y pense peut être que dieu nous a crée mais qu'il n'a pas crée notre avenir peut être qu'il nous regarde seulement pour voir comment on gère les situation et il nous viens en aide quand on lui demande s'est se qu'on appelle la prière si dieu avait fait notre avenir tout se passeré bien et on aurait pas besoin de prié mais puisque l'on prie s'est que dieu na rien prévue pour nous

Si c'était vrai, seuls les dévots devraient recevoir l'aide de dieu, puisque seuls eux font la prière, quant aux impies, ils devraient être toujours en situation de galère, car ne faisant pas de prière, ils ne devraient jamais être aidé.
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lord-mécra
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Ven 13 Mai 2011 - 20:09

meme si on s'éloigne du sujet, moi je pense que dieu a été inventé par l'homme et non pas dieu qui a inventé l'homme.

car pour moi a une époque l'homme était trop barbar, que sa soit par les actes ou les pensé, et qu'il fallait bien que sa se calme que l'on trouve quelque chose qui frene ces personnes, "meme si sa a pas marché en grand partie" mais je pense que certaine personne on créer cette idéologie de ce dire si vous faite tel chose qui est mal, le dieu un tel vous punira, le ciel vous tombera sur la tete ect ect
et chaque peuple avait son dieu ou ces dieu, pour faire peur au peuple qui n'avait ni foi, ni loi !!


bon j'ai résumé mon hypotese que l'homme a créer dieu je me suis pas exprimé dans tout les sense de mes pensé donc je revien au sujet de dire de ce point de vue je voit mal dieu voire notre avenir, je suis trop terre a terre peut etre... quesque vous en pensé
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MessageSujet: Re: Dieu connait il.....   Ven 13 Mai 2011 - 20:27

@lord-mécra a écrit:
meme si on s'éloigne du sujet, moi je pense que dieu a été inventé par l'homme et non pas dieu qui a inventé l'homme.

car pour moi a une époque l'homme était trop barbar, que sa soit par les actes ou les pensé, et qu'il fallait bien que sa se calme que l'on trouve quelque chose qui frene ces personnes, "meme si sa a pas marché en grand partie" mais je pense que certaine personne on créer cette idéologie de ce dire si vous faite tel chose qui est mal, le dieu un tel vous punira, le ciel vous tombera sur la tete ect ect
et chaque peuple avait son dieu ou ces dieu, pour faire peur au peuple qui n'avait ni foi, ni loi !!


bon j'ai résumé mon hypotese que l'homme a créer dieu je me suis pas exprimé dans tout les sense de mes pensé donc je revien au sujet de dire de ce point de vue je voit mal dieu voire notre avenir, je suis trop terre a terre peut etre... quesque vous en pensé

Il y a peut être de ça, mais il y a surtout aussi le fait que les peuples subissaient beaucoup + que nous aujourd'hui, et du coup, il a bien fallu qu'ils se tournent vers quelque chose différent d'eux même, voyant bien que si eux étaient impuissant face à la nature et aux drames, il se sont tournés vers ce qu'ils ont fini par adorer, c'est à dire des dieux puis un dieu, espérant qu'en lui faisant des offrandes...ou qu'en le vénérant, ils seraient épargné.......
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