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 Les causes des choses

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Shaolin
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Ven 29 Avr 2011 - 15:22

C'est vrai partiellement, mais j'ai évolué depuis ce temps aussi.

Je dis partiellement car même dans la vie, quand je vois quelque chose de choquant, mais de choquant POUR MOI, genre si je vois un mec avec trois balles dans le corps, vu que je ne suis pas habitué à voir ça, je vais être affécté par ça, tout autrement que le pompier, ou le militaire de carrière, vu qu'ils ont vu ça 1000 fois, donc pour eux y a rien de choquant.

Donc si je prends ce que tu dis avant, quand je dis qu'ils sont tarés, qu'ils auraient mieux fait de réfléchir, pourquoi je dis ça? Je ne dis pas ça comme ça, pour faire plaisir, en disant n'importe quoi, je parle en fonction de FAITS bien réels, mais rien dans ce que je dis, ne remet en cause le fait que ce qui est arrivé ou que ce qui arrive contredise ce que j'ai pu dire avant. Tu joues sur les mots, car partant de ce que tu dis, il faudrait regarder les choses et ne pas en discuter, rester statique et contempler les faits. Or, je dis que je suis pour l'amélioration, donc pour s'améliorer, il faut bien constater, et si on juge que ce que l'on constate nuit à autrui par exemplen, et bien il faut bien en tenir compte dans l'analyse.

Mais en réalité, je crois que je ne m'explique pas bien, car je vois que là il y a confusion entre le concept philosophique, et la subjectivité collective ou individuelle des faits observés. Car ce que j'ai dit avant n'est contredis en rien par ce que j'ai dit par le passé finalement, tout simplement parce que je le répète, ce qui arrive n'a pas d'autre choix que d'arriver, et donc tout ce que l'on constate, n'a pas d'autre choix que de se passer. Mais finalement, ce que je prenais pour des repproches avant, car ça en était, je le prend maintenant comme une prise d'acte de la réalité, je conçois cela différement, que le simple fait de s'exciter et de penser la chose complètement par les affects.

Si je croise quelqu'un qui me dit qu'il va commettre un meurtre, je ne vais pas lui dire, va y, d'façon si tu tues, c'est que les choses doivent se passer comme ça, et laisser faire, c'est ça que tu confonds. Je vais tout faire, d'aprés ce que j'en pense moi même, pour qu'il réfléchisse à ce qu'il compte faire. Mais si j'apprend 1 mois aprés qu'il a passé à l'acte, et bien je ne peux que constater que ce qui s'est passé n'avait d'autre choix que d'arriver, mais bien sûr c'est toujours aprés que l'on fait ce constat.

Aujourd'hui il est vrai que je considère les actes des hommes différement quand même, car j'ai réfléchis et lu d'autres choses depuis. Ce n'est pas un fatalisme, dans le sens ou je considère que les choses sont comme ça pour l'eternité, mais c'est une forme de prise de conscience de la réalité sous jacente à nos impressions et à nos affections primitives. Car être choqué par quelque chose c'est primaire, je le pense, deja parce que ceux qui érrigent les émotions en modèle se trompent, puisqu'il n'y a pas un seul degrés d'émotion, il y a autant d'état émotif que de gens, donc on ne peut pas considérer que les émotions puissent servir à determiner les choses, et le degré de gravité des choses. Ca c'était peut être valable au temps des rois, puisqu'un seul homme décidait, il pouvait imposer des choses selon ses propres affectes, ainsi, s'il avait de l'aversion contre les chrétiens ou les juifs, il pouvait ordonner de les emprisonner etc......aujoud'hui la société est objective, en gardant des fondamentaux, puisque la raison même suffit à dire qu'un enfant ne peut pas être violer, etc.....donc on s'en fou que des gens pleurent pour ça, et on ne doit pas juger un viol d'enfant par des larmes mais par les faits et les considérations logique qui en découlent. Quand je dis juger, ce n'est pas juger l'être, c'est juger l'acte, car l'être, s'il en vient à faire cela, ce n'est pas par pure volonté de sa part, puisque s'il en arrive là, c'est bien qu'il y a des causes à ça, et dire de celui qui fait cela, qu'il est idiot, stupide, que c'est une bête, un animal, etc......ça peut être une cause, dans le sens ou finalement, c'est un faible, dans le sens ou il n'a pas su de lui même en venir à la conclusion que malgré ses pulsions ou ses affects personnels, qu'il allait commettre un acte qui causerait du tort à autrui, il a donc un entendement faible. Donc juger l'acte, oui bien sûr, mais juger l'être, je doute que ce sois quelque chose de valable, si on regarde le système du monde tel qu'il est, tout simplement parce que ces choses doivent arriver, lorsqu'elles se produisent, ce n'est pas moi qui le veut, c'est la nature des êtres qui font ces choses qui est comme cela. Ainsi, les gens vivent dans un système, en pensant que ce qui arrive à autrui de la part d'un autre, ce n'est pas normal, alors qu'uin tsunami qui tue 200 000 personnes c'est normal..et bien non, et d'ailleurs, par analogie, je considère le fait que la science et la technologie permette de detecter un tsunami avant qu'il n'arrive sur la cote, je considère cette évolution d'anticipation sur le drame (le stunami), de la même manière que je considère l'élèvation de l'esprit chez les hommes, pas tous mais ceux qui ont des grands esprits et qui du coups savent par la pensée anticiper leur réaction et gérer leur comportement d'une manière authentique et intelligente. Maintenant, si toi tu juges bon de changer l'avenir, par exemple de donner le vote aux femmes, ou d'abolir l'esclavage, tu vas entreprendre une action qui va aller dans le sens de ce que tu veux voir aboutir, donc tu vas dire banalement, bien sûr que les choses peuvent changer, suffit de le vouloir......voilà, donc tu vas faire en sorte que des choses changent, tout simplement parce que des causes vont t'y pousser, et pour toi ce sera une satisfaction de voir que ce que tu considères comme étant une bonne chose, soit vrai pour tout le monde. Mais ne crois pas que ce qui te pousse à agir soit exclusivement issu de toi même, car si nous sommes tous différents, si nous aimons tous des musiques différentes, des films différents, si nous n'avons pas les même facultés de compréhension, d'analyse, de jugement, d'entendement, c'est parce que des causes en sont à l'origine, peut être la structure cérébrale, sans doute aussi des causes psychologiques, genre confiance en soit, etc......mais tout cela fait naitre l'idée que tout dans l'existent, dépend de certains cause ou d'une cause, et qu'à chaque effet il faut en chercher une cause, peut importe la finalité et le constat, dramatique ou non. Pour un tremblement de terre, on connais la cause de l'effet, mais on ne connait pas la cause de la cause de l'effet....certains l'appel dieu, d'autre disent qu'on ne sait rien, que c'est comme ça, qu'il aurait pu en être autrement, etc.....peut importe, chacun voit cela comme il veut..........pour moi, c'est pareil chez l'humain, il y a des gens absurdes, idiots, simplets, avares, orgueilleux, etc.....et seuls ceux qui ont un entendement puissant peuvent s'apercevoir de cela, et ainsi d'en changer....encore que rien dans l'absolu ne dit que le partage soit necessaire, c'est de la morale, rien de plus, car le système du monde est peut être différent de tout cela. Nous, on nous a fait naitre dans un monde qui cultive la culpabilité, ainsi, nous sommes formaté à obéir, à juger selon les jugements appris, à considérer selon les considérations apprises. Tant mieux si ça permet de se maintenir en paix relative, mais ce n'est parce qu'un système fonctionne qu'il est jugé être le bon comportement dans l'absolu; Mais puisqu'il fonctionne, autant l'adopter.

Mais tu as raison, ce que j'ai dis plus haut démontre un repproche, mais en fait je crois que je m'explique mal, car ce que je dit, c'est que quand quelqu'un fait quelque chose, compte tenu qu'il n'y avait pas possibilité que les choses se passent autrement, justement du fait qu'elles se sont produites comme ça et pas autrement, ainsi, il n'y a pas besoin de revenir dessus pour s'en lamenter, c'est ça que je veux dire, il n'y a pas besoin de revenir dessus comme ci on esperer que les choses auraient pu en être autrement. Mais pour s'améliorer, on peut se servir de cela, donc on est forcé de faire un retour en arrière, puisqu'on ne peut pas analyser des données sans possèder ces données.

Mais je ferais une explication de tout ça en une fois, dans un pavé, en prenant toute l'attention nécéssaire, et les mots adequats pour m'expliquer, car là ça part un peu en confusion j'ai l'impression, non pas sur ce que tu me repproches, mais sur le différence entre ce que l'on vit et le système réel tel qu'il est, mais qu'on oublie car on vit selon nos affects sans tenir compte de l'objectivité des choses. Je dois dire aussi que mes connaissances en physique m'aide philosophiquement à tout ça, car il y a des notions de temps, finalement, dans ce que je dis, mais j'expliquerai cela prochainement trés clairement, d'ailleurs je ferais un point sur toutes les choses que je pense, religion, philosophie, etc.......







Dernière édition par Shaolin le Ven 29 Avr 2011 - 16:45, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Ven 29 Avr 2011 - 15:39

Je n'ai lu que cette page et la page d'avant.et je tenais a souligner que je pense qu'il y a du vrai autant chez tibbar que chez shaolin.et je pense sincerement qu'il doit y avoir une alchimie des 2 raisonnement.mais pour le comprendre il faut avant tout prendre conscience que l'amour tel qu'on le conçoit n'est qu'un format et le prendre comme référence donnera forcément des raisonnement contradictoire dans vos 2 raisonnement puisque la base est fausse.


Un philosophe a dit que : la pitié est toujours le même sentiment.cela n'imprte pas si vous l'a ressentez pour un humain ou pour une mouche.

Et je le pense
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Ven 29 Avr 2011 - 17:01

Ouais mais Shaolin prends pas les gens pour des gros cons non plus, quand ils insultent le mec, ils savent pourquoi, ils sauront t'expliquer raisonnablement en quoi ce qu'il a fait était mal, et s'ils l'insultent lui c'est parce que c'est lui qui s'est permis ça et pas un autre, et parce que la vidéo les a choqué et c'est pas un faux semblant, c'est leur ressenti et ils l'expriment, qu'est-ce tu veux y faire ? L'homme a des émotions et peu sont capables de les refouler ou de ne pas les prendre en compte surtout quand un truc te touche particulièrement.

Humainement parlant c'est une conséquence logique, les gens n'apprécient pas les situations comme toi, et encore je suis sûr que toi même tu fais comme eux comme je l'ai un peu démontré mes posts précédents, quand un truc te touche plus qu'un autre tu réagis. Je me rappelle d'une conversation sur Skype où tu disais que si tu voyais quelqu'un frapper un animal sous tes yeux tu pouvais en venir à frapper le mec. (Tu vas me dire que t'as encore changé depuis ce temps)

Les gens qui vivent leur vie vivent avec leurs émotions, leurs ressentis, et on leur demande pas de juger le mec impartialement c'est pour ça qu'ya une justice à part pour juger les affaires, si on faisait juger ça par le peuple et qu'on lui fout la vidéo du crime sous le nez, ils vont forcément vouloir le maximum voire la peine de mort, parce qu'ils veulent pas d'individus dangereux ou qui puissent faire autant de mal dans leur communauté. (et c'est compréhensible)

En gros je te dis juste de ne pas blâmer les gens qui réagissent puisqu'ils ont des émotions, ça fait parti de l'humain, et toi même tu le fais et tu veux atteindre une certaine sagesse j'ai l'impression mais tu n'es pas différent car dès que quelque chose te touche particulièrement tu as presque la même réaction que ces gens. Je dis presque car tu restes plus mesuré, plus réfléchis et tu argumentes plus qu'un simple "fils de pute" mais au fond c'est un peu la même réaction.
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Ven 29 Avr 2011 - 17:51

Bien sûr, mais moi je ne viens pas là pour dire, ouai bande de minable, vous êtes vraiment des faibles etc....tu sais bien que j'ai écris dans les pavés précédents, que moi même j'agirais comme ceci ou comme cela, surtout qu'en + ces considérations philosophiques elles viennent avec le temps, moi je dis cela en faisant simplement partagé une réflexion qui peut être, intéressera quelqu'un, tu me connais assez pour savoir que même si je suis tubé à certain niveau, je tiens quand même compte de tout cela, nan ?

Mais l'aspect philosophique tient compte ou ne tient pas compte de notre subjectivité. Et tu sais bien qu'il y a des exemples pour des choses, dont nous pourrions nous servir d'exemple pour démontrer que ce qui pourrait t'affliger toi, n'affligerait pas un autre, genre le truc des homos ou bien d'autres choses encore, alors que dans des pays, les gens trouvent ça normal, car ils partagent la morale imposée, donc ils sont affectes d'une manière automatique selon ce qui leur parait normal ou pas. Mais si tu es affligés, c'est après avoir constater, or tu as constaté quoi? Tout simplement ce que qui est arrivé n'avait pas d'autre choix que d'arriver, et toi tu viens après faire une analyse de cela, c'est bien, c'est sage, mais il n'en reste pas moins que l'acte est bel et bien fait. Et tu auras beau punir l'auteur, peut être que par la suite il changera, mais s'il change, alors c'est parce que avant ça, l'inévitable s'est produit, car sinon nous ne serions pas là en train d'en parler.......

Mais le débat principal ici il n'est pas vraiment de reprocher aux gens leur affects personnels, et je ne sais même pas si j'en suis venu à dire cela ici. Il est de dire que, juger l'être, plutôt que l'acte, c'est peut être une erreur, car c'est l'acte qui est méprisable en réalité, pas l'individu, l'individu ne fait que répondre aux multiples possibilités d'action, bonnes ou mauvaises, que permet la nature des êtres. Et la question du choix des choses, pour moi n'est pas si simple que celle que vous auriez tendance à défendre, en cataloguant ainsi l'individu dans un critère, genre bon, mauvais, malsain, corrompu, etc.......et ce sont d'ailleurs les actes qui pousse à cela, car pour un individu peiné, il s'en fou de savoir que c'est Paul ou Jacques l'auteur, car justement c'est l'acte en lui même qui est jugé. Or, jugé l'être, c'est ne pas tenir compte des causes des choses, comme si notre monde pouvait se passer des mauvaises actions, alors qu'elles font parties intégrante du système. Donc c'est en ça que je réfute l'idée de tenir l'être pour responsable, car les causes des choses, donc des actions, nous sont inconnues. Bien que dans les faits, nous ne pensons pas comme cela, nous sommes portés à juger l'être plutôt que l'acte, de la même manière que nous serions tenté de juger l'eau, plutôt que le tsunami en lui même (ou la cause de la cause du tsunami). L'eau n'y est pour rien, c'est le tsunami en lui même qui est responsable, donc la cause du tsunami ou de sa possible existence, l'eau n'est que l'agent qui a servit à cela. Un pédophile ne demande pas à l'être, il aurait pu naitre comme un autre, sans ce désir permanent pour les enfants......les choses sont ainsi. C'est peut être dur à accepter, c'est peut être injuste, tout ce que vous voulez, mais l'existence inclue toutes ces choses, car ça fait partie de l'être. Vous pouvez après tuer, torturer, tout ce que vous voudrez, mais la réalité n'en restera pas moins celle là que, la nature des êtres propose des gens à l'entendement fort, d'autres à l'entendement faible, et chacun n'a pas le choix que d'être ce qu'il est....peut être que celui qui à l'entendement fort et qui se sait pouvoir être un danger potentiel, devrait se suicider, on peut le penser, plutôt que de faire du mal, mais même s'il en arrive à cela, la réalité en sera t-elle changé? Les causes des choses seront elles plus accessibles? Pas d'un iota. Et que penser de la nature des êtres en elle même, qui permet cela? Rien que la possibilité d'imaginer une action mauvaise, pas de la faire, mais de l'imaginer, c'est possible, donc c'est bien que l'esprit humain permet cela, ce n'est pas une violation de la structure de l'être, ça fait partie de lui même, c'est juste que ceux qui sont différents n'acceptent pas ce constat là, et à partir de ce refus de considérer la réalité, ils en viennent à s'inventer des notions, surement aussi par nécessité pour leur affects, et à rejeter les fondamentaux qui constituent notre monde.

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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Ven 29 Avr 2011 - 20:39

L'homme est responsable de ces actes.l'homme ne nait pas mauvais il le devient, aidé par l'éducation des parents l'éducation nationale, le système et l'effet de masse.c'est du mimétisme comme un singe.
On dit qu'il y a les conscient et inconscient mais si on ramène tout ceci a : "ne fait pas a ton prochain ce que tu ne veux pas que l'on te fasse". Bah on se rend compte que les soit disant inconscient ne le sont pas vraiment , juste plus égoïste que la normal lol

donc pour moi l'homme est responsable de ces actes.
Désolé peut être que mon com d'avant était un peu hors sujet lol
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Ven 29 Avr 2011 - 20:50

@hacheur a écrit:
L'homme est responsable de ces actes.l'homme ne nait pas mauvais il le devient, aidé par l'éducation des parents l'éducation nationale, le système et l'effet de masse.c'est du mimétisme comme un singe.
On dit qu'il y a les conscient et inconscient mais si on ramène tout ceci a : "ne fait pas a ton prochain ce que tu ne veux pas que l'on te fasse". Bah on se rend compte que les soit disant inconscient ne le sont pas vraiment , juste plus égoïste que la normal lol

donc pour moi l'homme est responsable de ces actes.
Désolé peut être que mon com d'avant était un peu hors sujet lol


Pour moi aussi sauf cas vraiment exceptionnels c'est à dire ceux qui sont vraiment fous dans le sens où ils sont en plein délire et qu'ils ne se contrôlent pas, qui ne décident pas ce qu'ils font, en gros si ils ont un gros problème mental, là je veux bien admettre qu'ils ne sont pas toujours responsables de leurs actes dans le sens où ils n'ont pas conscience de ce qu'ils font.

Mais eux la plupart sont internés déjà, les gens qui commettent des méfaits dans la vie de tous les jours savent ce qu'ils font j'en suis persuadé, dans la plupart des cas, puis de ce que j'ai pu observer quand j'vois des mecs faire ça sous mes yeux, mais des ptits délits ou des conneries comme ça, pas des crimes, bah ils savent très bien c'qu'ils font seulement ils sont égoïstes et tant que ça leur retombe pas dessus ou qu'ils subissent pas la même chose, ils s'en tapent de faire chier les autres ou de faire du mal aux autres. Crois moi qu'ce genre de gens existent

Et Shaolin quand tu me dis que dans ces pays là ça leur paraît normal, ça m'étonnerait que tout l'monde croit que ce soit normal de les torturer parce qu'ils sont homo, seulement c'est comme ça là bas donc ils ferment leur gueule, après pour ceux qui cautionnent je pense pas qu'ils soient très réfléchis, c'est sûr que si dès la naissance on les plonge dans des croyances comme quoi les homos sont à tuer, et qu'ils sont élevés avec cette idée, peut-être que plus tard ils trouveront ça normal, mais là on les aura influencer à penser ça, moi je le déduis par moi-même que c'est mal. Tu vas me dire "non c'est parce que toi tu vis en France" mais pour ces sujets là on m'a pas dit que c'était mal ou bien ça je l'ai pensé tout seul, et être en France ne veut rien dire, y'en a qui habitent ici (comme Kame) et qui trouvent ça limite normal, pourtant en France il peut penser un peu ce qu'il veut là dessus, on te force pas à penser ceci ou cela, c'est interdit, mais on te bourre pas le crâne.

Même si ici y'a des trucs formatés, une certaine culture et façon de vivre, je pense que la notion de bien et de mal est universelle.
Il y a aussi un entre deux je dis pas que tout est noir ni blanc, comme tu le prétends.
Comme dit hacheur "ne fait pas à l'autre ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse",
Le but d'une communauté c'est d'arriver à vivre ensemble je pense, vivre ensemble c'est pas s'entretuer pour ce que le voisin est.
A partir de là, nous en France on a adhéré aux droits de l'homme et du citoyen etc... Donc on a évolué en positif là dessus, même si ya pas de perfection.
Dans ces pays là c'est juste qu'ils ont moins de liberté, ils ont un système moins évolué, ils sont comme en retard par rapport à nous je pense,
car nous aussi avant on persécutait les gens pour ceci cela avec la religion et les croyances diverses... Puis on a évolué car on s'est rendu compte que c'était absurde.
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Ven 29 Avr 2011 - 21:46

Pour moi, accepter l'idée que l'individu est responsable, c'est accepter l'idée que l'homme est la cause première de ses agissements, or j'en doute.

Vous prenez votre cas pour une généralité, parce que vous vous interdisez de faire des choses, ou simplement que vous ne voyez pas l'utilité de les faire ou aucun intêret.

Pour moi, celui qui comprend, de lui même, c'est à dire qui a de l'entendement, et dont cet entendement peut le mener à considérer les choses, il est superieur à celui qui n'a pas cette faculté là. Mais cette faculté là, elle n'est pas innée, puisque si elle l'était, il n'y aurait personne qui userait du "mal" pour arriver à ses fins, et finalement nous viverions dans un endroit en paix, ou aucun des sentiment négatif n'existerait.

Lorsque vous dites que l'homme est responsable, pour moi c'est confondre les causes premières, de la même manière que vous feriez l'erreur de confondre la cause première des désirs, pensant que puisque vous avez conscience de désirer, alors le désir est la cause première à vos actions, alors que non, vous avez des désirs, certes, vous avez conscience de ces désirs, certes, mais vous n'êtes pas auteur de ces désirs, ce n'est pas vous qui choisissez dans un catalogue, ce que vous preferez ou ce que vous detestez, que ce soit pour toute chose, une image, un tableau, une musique....ainsi les gens, disent, ce tableau est moche, donc le tableau moche ne leur inspire rien de positif, puisque sinon il leur plairait, et il y trouverait une beauté, donc un sentiment positif.....c'est ainsi pour le genre humain, je doute que quelqu'un ici ait pu sortir avec une nana, quelque ait pu être sa gentillesse, s'il n'y avait pas un attrait physique. Et quand bien même se fut vrai, le fait de trouver un attrait pour une personnalité repose entièrement sur le négatif ou le positif, car une petite pisseuse vous rebuterez d'office, car vous trouveriez son genre vulgaire, donc négatif, malgré qu'elle put être jolie.

Pour moi, quand vous dites qu'on est responsable, je n'entends que par là que vous portez la faute sur l'individu, celui là même qui a commis l'acte, mais je ne vais pas plus loin, car pour moi, s'il a commis cela, c'est qu'il en fut poussé par sa propre faiblesse, par sa qualité moindre, comparé à celui qui est superieur à lui, j'entends, un homme de qualité. Ainsi, vous ne pouvez définir la responsabilité, qu'en tant que vous puissiez affirmer que quelqu'un qui agit, agit comme s'il était dieu, c'est à dire avec la connaissance vrai des choses......et ainsi, si en étant totalement lui même la cause première de ses agissements, il agit "mal", alors il est responsable, puisque là, aucune possibilité de fuite en arrière, puisqu'il serait la cause première de ses actes, autant qu'il serait la cause première de ses désirs, j'entends par là qu'il connaisse la cause des désirs afin de les choisir....or je doute que les hommes, bien qu'il y en ait qui soient de qualité, qui aient de l'entendement, et qui donc sont superieur aux hommes de faible entendement, de faible qualité, soient les causes premières de leur agissements, deja de leurs pensées, mais inévitablement de leurs agissements.

Pour simplifier mon exemple, c'est comme si vous portiez la responsabilité sur un élève du fait qu'il ait eu 4 à un devoir de maths, alors que vous avez beau vous evertuez 15 plombs à vouloir lui faire comprendre, il n'en comprendra rien. Peut être pourra t-il s'éméliorer, mais quand il sera faire 2*2=4, un autre du même age saura résoudre des équations différentielles, si vous voyez ce que je veux dire. Ou bien encore, un autre exemple, c'est comme si vous consideriez que vous êtes le même à 20 ans qu'à 70 ans, comme si à 70 ans, vous aviez la même approche des choses qu'à 20 ans, bien sûr que non, vos jugements, votre faculté de percevoir les choses, d'être avisé, sera plus vrai qu'à 20 ans, avec la naiveté et la "bétise"........pour moi Tibbar par exemple, tu as 20 ans, tu n'as rien à voir avec Kame qui a 30 ans. Tu vois trés bien de quoi je parle. Bon on a discuté avec Kame, tu as pu lire de tes propres yeux ses justifications à ses actes, que tu considères toi comme étant mal. Comment explique tu cela? Tu vas me dire "mais nan", il est comme moi, c'est juste qu'il a pas .....qu'il a pas quoi? CONSCIENCE? mais conscience de quoi? il est con quoi.....il est un esprit inferieur? puisqu'on a discuté avec lui, tout comme le prof de math pourrait le faire avec son élève.....et pourtant il n'en pense pas moins.

Pour moi, c'est simplement parce que vous avez tendance à confondre le bien et le mal comme étant bien distinct, que vous confondez l'acte et l'être. Votre propention à considérer que vous êtes la cause première, vous pousse à considérer que tout part de la volonté propre des êtres à agir. Vous faites un scan de vous même, et vous en venez à la conlusion simpliste que puisque pour vous les choses fonctionne comme ça, aloirs les autres doivent forcément être pareil. Pour prendre un autre exemple, je dirais que, selon vous, tous les êtres pourraient s'affranchir, sans condition, dans la seconde, de tout ce qu'ils possèdent et devenir des bouddhistes, c'est à dire se libérer en un instant de tous leur sentiments négatifs, de tous leur affects, de tous leur désirs, et ainsi tous deviendraient libre spirituellement parlant et détaché de tout bien materiel........c'est ça que vous dites, en disant que l'homme est responsable et donc qu'il est la cause première de ses agissements. Il me parait bien plus vraissemblable que la majorité se refuseraient à concéder 10% de leur acquis au profit d'une quête spirituelle qui demanderait qu'ils abandonnent tout, ne comprenant même pas le sens d'une telle démarche, le seul moyen pour arriver à ce résultat là serait la contrainte forcée, tout simplement parce qu'un individu lambda n'a pas la sagesse d'un moine, tout simplement parce que pour beaucoup, aucune cause, aucun désir, aucune raison ne les pousserait à vouloir s'affranchir de tout cela.

Si vous admettez ce fait, vous admettrez alors que l'entendement necessaire à la gestion de soit, cet entendement même qui fait refuser aux gens de faire du mal à autrui, non pas par influence, par peur d'un quelconque supplice dans l'haut delà ou d'une peine de prison, ou pour ne pas causer de peine à leur entourage, mais pour une cause réelle qui viendrait de l'interieur, n'est pas donné à tout le monde.

Aprés je ne dis pas qu'il ne faut pas punir, ça c'est selon les peuples, les civilisations etc....aprés tout, un handicapé qui vient au monde, l'a t-il choisit? Pourtant c'est un homme qui a perdu de sa puissance dès sa naissance, puisqu'il est malade directement à la naissance, et bien celui là, on ne lui a pas demandé s'il voulait être handicapé ou pas, et ainsi, pour celui qui va violer ou tuer, même si on adopte mon système, on est pas obligé de ne pas punir, puisqu'aprés tout on pourrait considérer que, bien qu'au fond ce ne soit pas un homme de qualité, un homme de fort entendement, il est responsable en tant qu'il est lui même, un corps physique, palpable, que l'on peut regarder, à qui l'on peut s'adresser, à qui on peut faire comprendre qu'il a mal agit. Ca ne changera rien au drame, car ce qui s'est passé ne pouvait pas ne pas se passer, mais peut être que lui s'améliorera aprés, se suicidera ou que sais je encore.

Celui qui fait un acte répréhensible, qui se fait coincer, et qui pleure dans le bureau du commissaire, en disant qu'il est désolé, ou qu'il n'aurait pas dû, etc.....vous allez surement dire que, puisqu'il pleure, puisqu'il regrette, puisqu'il culpabilise, alors il sait ce qu'est le mal, et ainsi il aurait pu éviter de faire son acte.....mais c'est là que vous commettez l'erreur, car les circonstances au moment du drame, n'ont rien à voir avec aprés, une fois que la chose a eu lieu......et à ça vous viendrez me die qu'il aurait pu réfléchir, mais justement, s'il en est venu à faire son acte, c'est qu'il n'a pas réfléchi, ou encore qu'il s'est peut être dit que c'était pas bien, mais il l'a fait quand même.....vous, vous voudriez changer les faits en les faisant s'accorder avec ce qui parait évident, tellement évident que d'admettre l'idée que la chose n'est pas si simple vous est impossible...........alors pourquoi donc l'a t-il fait quand même alors qu'il savait que c'était mal? Si vraiment il savait ce qu'est le mal, ou si vraiment le mal pour lui est une chose répugnante.......c'est complètement absurde de considérer qu'il l'a fait alors qu'il était en complète opposition avec sa conscience ou sa raison........et finalement on en revient à celui qui fume sachant trés bien qu'il risque un cancer, ou celui qui s'empifre sachant bien que sa nuis à sa santé, ou encore celui qui dépense tout son argent au casino sachant trés bien qu'il ruine sa famille, ou encore comme ceci et comme cela..........donc pour moi c'est un non sens de considérer que, puisque aprés coup, l'auteur a regretté son acte (ce qui laisse donc supposer qu'il a conscience du mal), que sur le moment, les choses ne furent pas différente et qu'il était tout à fait le même avant son acte qu'aprés lorsqu'il regrette en face du commissaire........il y a un problème dans cette approche, un truc qui colle pas......bien sûr que les choses étaient différentes, ou alors soit l'auteur des faits ment au policier, il jour un rôle, mais de ce cas il n'a pas du tout conscience du mal qu'il a commis, ou alors ce gars là considère que le mal c'est bien et qu'il faut agir en mal, qu'il assume son geste quoi, mais encore là, dans un cas comme dans l'autre, quelle cause le pousse à pouvoir en arriver là, plutôt que d'être un Tibbar ou un Hacheur? Si vous, vous agissez comme vous le faites, c'est à dire que vous vivez votre vie sans encombre, ce n'est pas un hasard, vous n'êtes pas des pentins, des girouettes, donc vous agissez comme ceci ou comme cela, mais pourquoi? Venez, je viens vous chercher et on va violer des meufs, tuer des vielles et prendre leur pognon, on va bien s'amuser.....ben quoi? Pourquoi vous ne voulez pas? Quoi? J'ai pas bien entendu le pourquoi ^^........ah d'accord, parce que vous estimez que cela va causer du tort à autrui.........ahh parce que cela ne vous interesse pas.......mais pourtant des gens le font ça, partout dans le monde.......pourquoi ceux là n'arrivent ils pas aux mêmes conclusion que vous....et donc se permettent ils de le faire? Il faut bien trouver une explication rationnelle à cela.





Dernière édition par Shaolin le Sam 30 Avr 2011 - 3:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Ven 29 Avr 2011 - 23:29

Effectivement comme on ne connait pas vraiment ou est le mal ou est le bien et que bien souvent l'un ne va pas sans l'autre donc en réalité on fait les 2 en même temps car tout a son opposé ici bas donc peut on réellement juger ahah je ne le pense pas car en réalité le "je pense" ne s'applique qu'a la réalité que je me suis forgée.
Un exemple simple que j'ai déjà sorti ici c'est celui de la canette de coca.

Un gars te dira qu'une canette c'est rond gris avec un trou.
Un autre te dira qu'elle est rouge et rectangulaire
un autres te dira qu'elle est ronde grise sans trou

qui a raison??? Ils ont tous bon de leurs points de vue mais ce n'est qu'une partie de la vérité.
Puisqu'il y en a un qui ne voit qu'au dessus l'autre que le côté et le dernier qu'en dessous (sans doute par égoïsme et parce que ça les arrange bien lol puisque avoir raison, la raison prime sur la vérité).

Mais la vue globale et tout autre , rien a voir avec les idées precedement citées puisqu'elles est cylindrique grise et rouge Ronde rectangle avec et sans trou lol

tout ça pour dire que ,Je pense qu'il y a d'autre paramètre a prendre en compte et a maitriser avant de pouvoir affirmer.
Quelque chose devient vrai pour nous a partir du moment ou nous le pensons donc bon pas évident lol

c'etait ma conclusion tout en gardant mes propos sur le com d'avant car c'est ce que je pense pour l'instant mais je suis pratiquement sur que si je continue a chercher comme je le fais maintenant, l'avenir me donnera une autre version sans ça pas d'évolution donc cherchons lol


Peace

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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Sam 30 Avr 2011 - 3:41

En complément de ce que j'ai dis avant:

En fait Tibbar, je pense que pour en arriver à penser les choses comme toi, il faut deux choses:

1) Constater qu'effectivement, il y a du bien et du mal; le bien c'est tout ce qui correspond à tes principes et valeurs (te concernant toi personnellement ou les autres, peu importe), le mal, tout ce qui s'y oppose.

2) Considérer que le bien et le mal ne sont pas égalitaire, le bien étant + légitime que le mal, comme si le bien était quelque chose de privilégié dans la nature.

Avec ces deux principes, effectivement, tu peux en venir à penser qu'il y a un certain ordre naturel, et que le bien est privilégié dans cet ordre des choses,malgré que le mal existe.



Moi je pense qu'il n'y a pas + de logique, pas + de légitimité à sauver un enfant de la noyade qu'à descendre un mec pour protéger son bizness....tout simplement parce que si tu vas sauver un gamin de la noyade, ton geste va servir au gamin puisqu'il aura la vie sauve, mais ce qui t'aura motivé ce n'est pas que le gamin soit sauvé en tant que tel, c'est simplement le fait que ta conscience te pousse à considérer que tu dois inévitablement faire quelque chose, sous menace de culpabiliser d'avoir laisser faire sans rien faire.

Le mafieux qui descend un mec sans trop de considération, qui protège son biz dans son territoire, il n'a pas besoin d'aller pleurer chez le curé pour se confesser, ce gars là, il agit avec égale necessité que celle de ton acte à toi d'aller sauver l'enfant, sauf que sa conscience à lui (ou les causes qui le poussent à agir ainsi) le fait agir dans d'autres circonstances et pour d'autres raison, mais finalement, lui ou toi, vous agissez sous la contrainte de causes que vous êtes incapables de définir, vous avez simplement conscience du constat que, face à telle ou telle situation, vous réagissez comme ceci ou comme cela, c'est tout, avec la satisfaction d'avoir bien fait, relativement au résultat attendu. De la même manière que lorsque vous désirez quelque chose, vous avez conscience de l'acte de volonté, de l'acte de vouloir, et c'est cette volition qui vous pousse à agir, ainsi, si tu as l'envie d'aller au cinéma, tu ne vas jamais te demander pourquoi tu as cette envie, tu vas prendre acte que tu as une envie, sans savoir pourquoi, et c'est cette envie, avec la volonté qui va avec, qui donne comme résultat, l'agissement.

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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Sam 30 Avr 2011 - 4:47

"Considérer que le bien et le mal ne sont pas égalitaire, le bien étant + légitime que le mal, comme si le bien était quelque chose de privilégié dans la nature."


-> Le bien ou quelque chose de ni bien ni mauvais, peu importe, c'est plus légitime que quelque chose de mal, car ça apporte du bonheur aux gens, ou au pire ça apporte rien, mais au moins ça fait chier personne. Est-ce que le but d'une vie est de souffrir et de vivre que dla merde ? C'est plus plaisant d'avoir des moments heureux ou tout simplement de ne pas subir d'atrocités tu penses pas ? Qu'est-ce que tout le monde préfère selon toi entre : vivre paisiblement (avec les problèmes quotidiens bien sûr et tout ce qui s'en suit), ou vivre des horreurs genre on torture tes enfants et on viole ta femme devant toi, ligoté ?

Maintenant je ne peux pas empêcher le mal en lui même d'exister, la vie est ainsi faite, mais j'ai choisi mon camp quoi, jpréfère combattre tout ce qui est atroce et injuste, car pour moi ça me paraît plus légitime que de ne rien faire, ou encore que de combattre le "bien". Quand je dis combattre c'est dans le sens où j'tolère pas, mes idées et mes valeurs vont à l'encontre du mal injustifié ou de l'injustice, et si j'ai un pouvoir d'éviter une atrocité ou si j'ai de l'influence pour empêcher quelqu'un de faire de la merde, ben je le fais, si j'peux aider quelqu'un sans que ça me pose de réel soucis, je l'aiderai si sa cause me paraît juste et bonne, pourquoi ne pas le faire ?

Si on se place dans l'absolu alors tu as raison, qu'est-ce tu veux que jte dise, jpeux pas te prouver que le bien est plus légitime à exister que le mal, ça n'est que ma position, mon avis, ma façon de voir les choses, vu que je suis plutôt dans le camp du "bien", ou en tout cas pas dans celui du mal, et ben je pense comme ça, j'ai pas envie d'être neutre, j'ai envie de limiter le mal et de valoriser le bien. Je me trompe peut-être aux yeux de l'absolu ou de la vérité absolue, si tenté que cela existe, mais tant pis, au moins je fais ce qui me semble bon et bien sûr je me questionne sur les choses, avant de décider d'en penser ceci ou cela. Si je me trompe c'est qu'il y a une vérité absolu et indéniable, et ne pouvant pas la connaitre, je suis forcé de faire avec ce qui me semble le plus correct, ce qui me semble le mieux, alors même si y'avait un Dieu, il pourra pas me reprocher de m'être trompé n'ayant pas connaissance de cette vérité absolue. Voilà, en gros j'ai pris position pour le bien, j'aime pas les injustices, et je ne suis pas neutre, que veux-tu de plus ? Si c'est ça que tu veux entendre ben oui c'est vrai.

Tu vois pour moi entre sauver un enfant et tuer quelqu'un y'a une différence. Rien que les conséquences ne sont pas pareilles, l'un va générer le bonheur, le soulagement de la famille... L'autre va générer de la tristesse, voire pire.

Ceci dit dans la vie de tous les jours, jsuis tranquille, jfais chier personne, et quand j'apprends ou je vois en vidéo ou qu'on me raconte une injustice, une atrocité, ma réaction c'est pas de m'exciter en insultant avec rage, c'est dans un premier temps d'être dépité, je suis pas vraiment étonné, ni choqué plus que ça, mais ça me désole au plus haut point, parfois ça me dégoûte, d'autres fois jme dis "c'est triste, mais c'est comme ça..." un peu résigné, puis voilà, je suis même du genre à ne rien dire, je garde ce que je pense dans ma tête, comme si ça se passait de commentaires. C'est ce genre de réaction que j'ai personnellement, par exemple quand Chouka me raconte un truc comme ça, elle m'le raconte sûrement d'un côté pour savoir ce que j'en pense et tout, et ben je réagis comme jte l'ai décris là en général, alors qu'elle paraît bien + cash et fera parti de ceux qui seront révoltés et que ça énervera, elle sera du style à dire "c'est vraiment un enculé le gars", moi j'approuverai en hochant la tête mais bon sans rien dire quoi. D'ailleurs Chouka doit se dire que ça me touche pas autant qu'elle, puisqu'elle me voit pas m'emporter et m'indigner, mais plutôt rester de marbre. (Après ça nous arrive de parler de plein de choses, divers sujets, et là jdis + ce que je pense et mon avis, donc finalement elle le sait, mais bref) Mais je comprends les gens qui insultent et tout, je comprends les gens qui s'révoltent, c'est plus rassurant de voir ça que de voir des gens approuver ce genre de choses, selon moi.
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Sam 30 Avr 2011 - 14:38

Bien sûr, mais quand tu dis que ça apporte du bonheur aux gens, finalement pour eux le bonheur c'est positif, puisque c'est ce qu'ils aiment, donc, pour eux le bonheur c'est le bien. Par opposition à ce qui s'y oppose, ces gens donc, considèrent tout ce qui ne contribue pas à leur bonheur, donc tout ce qui ne va pas dans leur sens, j'inclus les désirs aussi,"le mal".

Ainsi, la notion de bien et de mal est toute relative aux attentes des individus, et à l'echelle de la nature, aucune des deux notions n'est plus vraie qu'une autre, si ce n'est relativement à chacun de nous. Partant de là, même le pédophile a une certaine légitimité à causer le mal, puisque s'il prend autant de plaisir avec un enfant que toi avec Chouka, alors, certes il y a un problème moralement parlant, mais dans les faits, ce gars là n'a pas moins de justification à prendre son plaisir avec un enfant que toi avec Chouka, puisque le ressenti est le même, et qu'il n'est pas à l'origine de ses désirs. La seule différence aprés, entre un pédophile involontaire qui a un fort entendement, et un pédophile vuglaire, c'est que le premier saura prendre acte de sa déviance*, et ainsi fera en sorte de vivre sa vie sans causer de tort à autrui, bien qu'il est ce qu'il est sans pouvoir rien n'en changer, alors que le vulgaire passera à l'acte, n'étant pas un homme avec un grand entendement, sa faiblesse causera du tort à autrui. Maintenant si l'on considère cela d'un point de vue philosophique, celui qui va s'en prendre à un gosse, n'aura pas d'autre choix que de ne pas le faire, au moment ou il le fera, tout simplement parce que s'il le fait, l'acte n'a pas d'autre choix que ne pas se passer. Et ça c'est la tristesse de la condition humaine. S'il y avait un échapatoir à cela, nous ne connaitrions pas tout ce qui se passe sur terre, rien de tous les méfaits existeraient, puisqu'ils ne pourraient pas se produire, compte tenu que personne ne les produirait. Mais la réalité est tout autre. Ainsi, ce que je dis quand je parle de la responsabilité, c'est que notre système du monde étant ainsi fait, on ne peut que s'améliorer en prenant acte de ce qui se passe. Et d'ailleurs il y a un paradoxe assez étonnant aussi dans la nature, c'est que pour qu'une prise de conscience ait lieu, en général, il faut un drame, et d'ailleurs notre vie entière repose sur le fait que d'autres avant nous ont du mourrir, pour que nous, nous puission nous préserver, comme pour l'amiante par exemple, ou la radioactivité, ou bien encore les médicaments qui sont testés par des gens, ou bien encore le premier qui a mangé un champignon vénémeux, ou bien encore ceux qui sont morts du sida, ou dela grippe........c'est parce que toutes ces mauvaises choses ont existé que nous en sommes là..........c'est parce qu'il y a euen france bcp trop d'inégalité, que nous somme une démocratie (ou en tout cas que les choses sont quand même mieux qu'au temps ou il n'y avait rien). Donc de la même manière que l'on pourrait trouver stupide le fait de considérer que le mal et le bien ne sont rien dans la nature, on pourrait aussi trouver stupide le fait que, pour que nous, nous sachions ce qui est mauvais, il a fallu que d'autres périssent avant. C'est injuste, de considérer qu'il faille que des gens meurent, pour que nous, nous profitions du savoir qui en découle.......et bien pourquoi ce ne serais pas injuste, que le mal existe comme il existe, et plutôt que de le fuir par des considération typiquement humaine, avec des dieux et tout ça, il faut le regarder en face, ne pas en avoir peur, et une fois qu'on arrive à se libérer de cette peur, qui nous pousse à VOIR le monde non pas comme il est réellement mais comme l'on voudrait qu'il soit, on voit les choses autrement.....bien que la conséquence, c'est que au premier abord, le monde parait changer, il devient plus froid, car penser que le mal, donc ce qui nous affect, soit sur le même pied d'égalité dans la nature, que le bien, revient à saper nos esperances. Mais pourtant il ne faut pas avoir peur de regarder le monde comme ça, et avec du temps et de la patience et beaucoup de reflexion, ça renforce l'homme de considérer le monde pour ce qu'il est, et non pour ce que l'on aimerait qu'il soit. Un peu comme ces gens qui vivent un cauchemar dans la vie et qui mettent du temps à prendre conscience que c'est bien réel, tout simplement parce qu'ils ne sont pas habitué à voir le monde comme il est vraiment, ils vivent dans un monde de rêve, tous les jours ils ont l'impression que ce qu'ils vivent est la seule réalité qui vaille. Ainsi, si on prenait tous les ados, les pères et les mères de France, tout ceux qui sont habitués à vivre les mêmes choses constament, et qu'on les faisaient aller sur un terrain de guerre, ou de génocide, ils n'en reviendraient pas indèmne, pourtant ces choses là c'est courant dans la nature, je sais pas si c'est normal ou pas à l'echelle de la vérité de comment sont les choses, mais ce qui est sûr, c'est que ces gens verraient la réalité autrement, tout comme moi d'ailleurs, et c'est en ça que ne pas réfléchir sur les choses, c'est ne pas regarder le monde tel qu'il est, avec ses potentialité de bien mais aussi de mal.

Ainsi quand les gens disent "oh lala c'est inacceptable, il faut le pendre etc....certes ils font ce qu'ils jugent être utile pour palier à l'acte commis, moralement parlant, moi même d'ailleurs je me laisserai pousser à agir avec mes affects, mais dans la réalité, si on cherche par la raison, pour voir le fondement des choses, ce comportement là, de juger l'être, est un déni de la réalité quelque part, dans le sens ou de toute manière, ce qui s'est passé n'avait pas d'autre choix que de se passer, et ainsi, lorsque les gens jugent l'être, ils ne jugent que le système en lui même, ce système qui a permis à l'homme de faire son acte, c'est à dire la nature et tout ce qui la constitue, puisque le mal, comme dit plus haut, ou disons ce que l'on considère comme mal, n'a pas d'autre possibilité que de se produire, et si ça se produit, il faut en chercher les causes, et non simplement considérer que cet être que l'on juge est corrompu, ou possédé par le diable. Toi Tibbar, tu es content d'être toi? Tu n'aimerais pas être un truand assassin, n'est ce pas? Mais penser comme cela, c'est absurde, puisque justement, tu te penses toi même en tant que tu es toi même, et tu ne peux donc pas te mettre à la place d'un autre, donc les causes qui te font agir sont toutes différentes de celles qui font agir l'assassin.

*Je parle de déviance, en tant que ça sort du cadre de nos lois et de notre morale, bien qu'au fond, il faudrait que je réfléchisse encore sur ces questions là, mais disons que là dans l'immédiat, il ne me parait pas plus absurde de dire que le fait qu'un être puisse devenir pédophile soit tellement différent que le fait que la somme des angles d'un triangle égal deux droits. Puisque celui qui devient ce qu'il est indépendament de sa volonté, cette loi qui permet cela, cette loi qui permet naturellement à un individu de devenir cela, elle existe bien, puisqu'on le constate, donc on ne connais pas la cause réelle du pourquoi, de la même manière qu'on ne sait pas pourquoi la somme des angles d'un triangle égale deux droits (40°+ 45°+ 95°) = (90° + 90°). On ne connait pas non plus les causes qui pousse un êtres à passer à l'acte, alors qu'un autre être du même type, s'abstiendra, bien qu'en réalité ils aient les mêmes attirances avec un degré égal. Ainsi, la différence entre celui qui va passer à l'acte et un autre qui ne fera rien, malgré qu'ils soient afféctés par le même désir involontaire, la même obsession, c'est que des causes différentes viendront faire que l'un passera à l'acte et pas l'autre.


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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Sam 30 Avr 2011 - 15:15

J'ai rien contre les pédophiles tant qu'ils ne violent pas, je me fous de leurs fantasmes, délires, déviances sexuelles, peu importe, du moment qu'ils ne font pas de victimes innocentes.

Ensuite ne mélange pas tout, tu parles de l'amiante ou de maladies, des gens qui ont subis avant nous et que nous grace à ça on arrive à s'en défendre, mais ça c'est du mal involontaire, faut pas tout mélanger. Par exemple, ton pneu crève sur l'autoroute, t'as un accident et dans l'accident ça tue une famille avec des enfants, le mal que tu as causé de par la crevaison et tout ce qui s'en suit, tu ne le voulais pas, c'était involontaire, et donc là oui c'est largement pardonnable je dirais même que le mec est à plaindre car malheureusement il s'en voudra sûrement toute sa vie alors qu'il n'y est pas pour grand chose, tant que l'acte n'était pas fait volontairement, on peut pas parler de "mal agir" dans le sens où je l'entends quand je parle de mal. C'est pour ça aussi que même si tous les hommes deviennent bons, le mal pourra encore exister à cause d'accidents ou de méfaits involontaires, ce sera malheureux, triste, mais non voulu et ça fait toute la différence pour moi.

J'regarde pas le monde comme ce que j'aimerai qu'il soit, c'est faux. Simplement, je rejette ce qui nuit aux innocents et ce qui n'est pas juste quand c'est fait volontairement, mais ce que tu dis là qu'on n'accepte pas de voir le monde tel qu'il est vraiment, jpeux dire pareil pour toi quand tu crois que les gens ne devraient pas avoir d'émotions, et que tu penses anormal le fait de s'indigner etc... Toi aussi y'a des choses que tu aimerais voir limitéés, ou même disparu, ça n'empêche pas de constater que le monde est autrement, et ça je le sais très bien que le monde est différent de l'idéal. Quand tu parles de guerre, à mon avis ceux qui vivent une guerre voient certes la réalité plus sombre que ceux qui sont paisibles chez eux, mais en rien cette réalité est plus vraie que l'autre, puis ça m'étonnerait qu'ils acceptent la guerre après avoir assisté à des horreurs et en avoir été victime tu vois, ça m'étonnerait qu'ils ne rejettent pas et qu'ils ne soient pas répugnés par tout ça.
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Sam 30 Avr 2011 - 16:55

Oui mais que tu veuilles ou pas que ton pneu crève, le système dans lequel on vit s'en fou, les causes qui sont à l'origine de la crevaison, elles n'ont strictement rien à voir avec le fait que toi tu rejette ou pas cela. Et si tu es avec ton bébé et qu'il meurt du à l'accident, pour toi c'est un mal, puisque c'est négatif pour toi, donc c'est mal ce qui arrive, or, là tu ne vas pas juger, car juger quoi? Le système du monde? Le système physique, la matière elle même? Tu vas accepter ce mal et faire avec, sans jugement à quoi que ce soit, car cela serait absurde (sauf si le pneu avait un défaut), tu peux t'en prendre au fabriquant, mais même le fabriquant n'y est pour rien, car il ne peut pas voir tout dans les moindres détails, il payera, certes, pour dédomagement, mais c'est tout. Les choses sont ainsi faites.

De la même manière que tu rejettes l'acte du pédophile, et non l'idée de pédophilie (en tant que ça peut être un fantasmes ou une obsession, ou même un désir), Or les causes, qui poussent le pédophile, d'une part à l'être, et d'autre part à agir, n'ont rien d'étrange, ces causes poussent cet homme à agir, de la même manière que les causes de la crevaison du pneu ont poussé le pneu à crever. Donc, il n'y a pas de frontière, entre les causes et les effets, et celui qui viol, tu ne peux pas dire qu'il aurait pu ne pas violer, ça n'a pas de sens de dire ça, puisqu'il l'a fait, et toi finalement tu penses la chose de l'exterieur, de ton point de vue, en tant que tu juges l'être et l'acte commis. Je ne dis pas que tu n'as pas le droit de le faire....mais le jugement n'a rien à voir avec les causes qui ont poussé à l'acte. Donc que tu rejettes ça, c'est une chose, comme la majorité d'ailleurs, mais aprés il ne faut pas mélanger le jugement de l'acte, et les causes qui ont poussé l'être à faire ce qui s'est passé, chose qui n'avait pas le choix de se produire, puisque tu ne peux pas remettre en cause la réalité même des choses. Si toi tu es excités dans la rue par une bombe, t'a un montée d'hormone et d'excitation, tu ne vas pas la violer et t'abstenir de le faire, car je te connais et tu as des principes.....mais en fait, il ne faut pas considérer que les causes qui, d'une part te pousse à l'excitation, et d'autre part te pousse à ne rien faire, sont les mêmes chez tout le monde, et peut être qu'un autre, aura la même d'excitation que toi 5 minutes plus tard, mais lui par contre, aucune cause ne va le pousser à renoncer, ainsi le cette meuf aura eu de la chance de tomber sur toi 5 minutes avant, car tu es un homme de qualité, mais sa chance aura tourné 5 minutes aprés, car l'autre n'est pas toi etpas comme toi. Et là tu vas me dire, bah il avait qu'a se dire que c'est mal, ou enn avoir conscience....mais ça suffit pas ça, avec des souhaits, on peut tout refaire, or la réalité c'est que si ce gars la passe à l'acte, tu seras obligé de considérer qu'il n'a pas agit comme toi, et quelles sont les causes ou les différences de ces causes qui ont produit ce résultat différent de comportement.......c'est ça la question....il suffit pas de dire, un tel est con et pas l'autre.....ça c'est simplet de dire ça, car il y a forcément une cause à tout chose et donc un effet ou des effets relatif à ces causes.
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Sam 30 Avr 2011 - 19:30

@Shaolin a écrit:
Oui mais que tu veuilles ou pas que ton pneu crève, le système dans lequel on vit s'en fou, les causes qui sont à l'origine de la crevaison, elles n'ont strictement rien à voir avec le fait que toi tu rejette ou pas cela.


T'as pas compris, je ne rejette justement pas le mal causé involontairement (accident) car ça c'est pas forcément prévisible et de toute manière ce n'était pas voulu.
il serait bête en effet, alors que ça s'est passé comme ça, et qu'on pouvait pas le prédire, de regretter, enfin absurde quoi effectivement,
Mais quand c'est fait avec préméditation et volonté de faire le mal, que le mec en a en plus conscience sauf qu'il s'en fout de faire du mal,
tout ça je le rejette, et je le hais, car c'est voulu et des innocents en sont victimes, c'est une injustice causée volontairement et en toute connaissance de cause.


J'espère que tu comprends bien que je discerne ces 2 choses et je te l'ai pourtant bien expliqué mon post précédent !!!
Quand je parle du mal depuis le début du topic je parle du mal causé volontairement, qu'on s'comprenne bien.


Et que je me dise qu'un mec aurait pu ne pas la violer, c'est pas absurde, je me dis surtout qu'il n'aurait jamais dû faire ça, tout simplement. (si on prend le cas d'un viol)
Que c'est un abruti qui n'a pensé qu'à lui se fichant de ruiner une vie voire plus. Et trouve ça absurde autant que tu veux, ce sont mes pensées et je le pense comme ça,
Ils savent ce qu'ils font, ils savent que c'est mal pour les autres, pour les victimes, pour eux ça leur apporte du positif sinon ils ne le feraient pas,
mais ils savent qu'ils n'ont pas le droit, que ça nuit à d'autres, ils ont pas le droit de priver les gens de leur liberté et de leur niquer leur vie, désolé,
c'est juste que c'est des merdes et qu'ils se le permettent, ils n'ont pas d'empathie, pas de pitié au moment où ils font ça,
donc ils ont ce qu'ils méritent, si les gens s'acharnent contre eux, les insultent, les frappent, les envoient en prison... Ils ont le revers de la médaille, que veux tu ?
C'est comme ça, y'aura toujours du mal commis, et y'aura toujours des gens pour détester ça et se venger.
Et si y'a pas de justice impartiale pour les punir et leur faire comprendre ce qu'ils ont fait, les gens feront justice eux même que tu le veuilles ou non,
car on peut pas faire comme si de rien n'était et les humains ressentent des émotions, c'est comme ça.
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Sam 30 Avr 2011 - 20:45

@Shaolin a écrit:
ainsi le cette meuf aura eu de la chance de tomber sur toi 5 minutes avant, car tu es un homme de qualité

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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Dim 1 Mai 2011 - 5:27

@Tibbar a écrit:
@Shaolin a écrit:
Oui mais que tu veuilles ou pas que ton pneu crève, le système dans lequel on vit s'en fou, les causes qui sont à l'origine de la crevaison, elles n'ont strictement rien à voir avec le fait que toi tu rejette ou pas cela.


T'as pas compris, je ne rejette justement pas le mal causé involontairement (accident) car ça c'est pas forcément prévisible et de toute manière ce n'était pas voulu.
il serait bête en effet, alors que ça s'est passé comme ça, et qu'on pouvait pas le prédire, de regretter, enfin absurde quoi effectivement,
Mais quand c'est fait avec préméditation et volonté de faire le mal, que le mec en a en plus conscience sauf qu'il s'en fout de faire du mal,
tout ça je le rejette, et je le hais, car c'est voulu et des innocents en sont victimes, c'est une injustice causée volontairement et en toute connaissance de cause.


J'espère que tu comprends bien que je discerne ces 2 choses et je te l'ai pourtant bien expliqué mon post précédent !!!
Quand je parle du mal depuis le début du topic je parle du mal causé volontairement, qu'on s'comprenne bien.


Et que je me dise qu'un mec aurait pu ne pas la violer, c'est pas absurde, je me dis surtout qu'il n'aurait jamais dû faire ça, tout simplement. (si on prend le cas d'un viol)
Que c'est un abruti qui n'a pensé qu'à lui se fichant de ruiner une vie voire plus. Et trouve ça absurde autant que tu veux, ce sont mes pensées et je le pense comme ça,
Ils savent ce qu'ils font, ils savent que c'est mal pour les autres, pour les victimes, pour eux ça leur apporte du positif sinon ils ne le feraient pas,
mais ils savent qu'ils n'ont pas le droit, que ça nuit à d'autres, ils ont pas le droit de priver les gens de leur liberté et de leur niquer leur vie, désolé,
c'est juste que c'est des merdes et qu'ils se le permettent, ils n'ont pas d'empathie, pas de pitié au moment où ils font ça,
donc ils ont ce qu'ils méritent, si les gens s'acharnent contre eux, les insultent, les frappent, les envoient en prison... Ils ont le revers de la médaille, que veux tu ?
C'est comme ça, y'aura toujours du mal commis, et y'aura toujours des gens pour détester ça et se venger.
Et si y'a pas de justice impartiale pour les punir et leur faire comprendre ce qu'ils ont fait, les gens feront justice eux même que tu le veuilles ou non,
car on peut pas faire comme si de rien n'était et les humains ressentent des émotions, c'est comme ça.


Tu vois en fait, à la fois, tu rejettes le mal, au sens classique du terme, alors qu'en rouge, j'ai mis ce qui, peut être, est le début d'une explication causale. Je doute que ce sois les seules, et je serais plutôt tenter de dire que, le manque d'empathie ou le manque de pitié, sont les effets de cause qui sont à l'origine de cela, bien que si ces gens avaient eu de l'empathie ou de la pitié sur le moment, ces deux sentiments auraient été la cause de leur non agissement, puisqu'en ayant pitié ou en ayant de l'empathie, ils n'auraient pas agis, étant affecté par ces sentiments, mais l'inverse est vrai aussi, et donc on peut dire que l'une des causes qui ont amené à agir, c'est justement ce manque d'empathie et de pitié, y en a d'autres, mais celles là en font partie.

Tu dis, "ils savent ce qu'ils font, ils savent ce qu'est le mal pour les autres".......et alors? Est ce que parce que tu sais que fumer tue, que tu ne vas pas fumer? Bon là l'exemple est limité car ici le mal s'adresse à l'individu lui même et non aux autres, mais le principe reste le même, c'est à dire que ce n'est pas parce que quelqu'un sait qu'une baffe ça fait mal qu'il ne va pas battre sa femme......et tu pourras dire que c'est une merde, je le dirai sans doute aussi puisque ce n'est pas un compotement que j'accepte, mais cela étant dit, si ce mec là en arrive là, il y a bien une cause, une raison, et tu ne peux pas simplement dire que le mec a conscience de ce qu'il fait, en faisant de la conscience, la cause première des agissements des individus, ça veut rien dire ça en réalité.....en quoi, dire que le mec a conscience de ce qu'il fait, annule l'effet de la cause qui le pousse à agir comme cela? Et tu ne peux pas réfuter le fait qu'une cause est à l'origine de son acte, car il faut necessairement une cause aux effets.

Genre le mec se retrouve au tribunal, le juge va lui dire "mais monsieur, vous aviez conscience de ce que vous faisiez, vous savez bien qu'un coup ça fait mal".....et le gars il va dire quoi?..........."oui, je sais ce que ça fait que de recevoir un coup".............et pis?.......est ce que le juge est plus avancé dans la connaissance des causes de l'acte? Pas du tout, il juge c'est tout, en prenant le mot conscience pour ce qu'il est, c'est à dire qu'il va repprocher au gars de ne pas s'être abstenu de son geste, car il avait conscience.......mais ça c'est pas expliquer les choses, ce n'estpas tenir compte des lois causales, or il y en a forcément, car ce qui s'est passé c'est bien passé, et ça n'avait pas la possibilité de ne pas se passer, tout simplement parce que même si le mec dit avoir eu conscience de ce qu'il faisant, il l'a quand même fait, pourquoi donc alors?

Si je suis en haut d'un précipisse, et que je sais que si je saute, je meurs, soit je ne saute pas pour me préserver, soit je saute. Pourquoi donc sauterai-je puisque j'ai concience que si je le fais, je meurs? Si je saute, c'est bien qu'il y a une cause, je ne saute pas par l'opération du saint esprit, l'acte de volonté de sauté, il est bien initié par quelque chose en moi, par une raison, le conscience ici donc, n'est qu'un indicateur, elle me dit ce qui va se passer si je saute ou si je ne saute pas, mais pourtant je vais bien faire quelque chose, je vais bien agir en fonction de l'une ou l'autre des possibilité, et la cause ou les causes qui vont me pousser à agir d'une manière ou d'une autre, n'ont rien à voir avec la conscience, car pourquoi je ne sauterai pas, malgré que j'ai conscience que c'est la mort qui m'attends, si les causes qui vont me pousser à agir vont dans ce sens, et on en arrive au suicide finalement, et je doute que tous les suicidés ignorent qu'en se pendant, ils vont mourir.

Quand tu dis:

il serait bête en effet, alors que ça s'est passé comme ça, et qu'on pouvait pas le prédire, de regretter, enfin absurde quoi effectivement,
Mais quand c'est fait avec préméditation et volonté de faire le mal, que le mec en a en plus conscience sauf qu'il s'en fout de faire du mal


Deja tous les drames, ou disons tout ce qui est négatif pour autrui, ne se produit pas avec préméditation, mais admettons, peur ceux dont c'est le cas.

Ca veut dire quoi "volonté de faire le mal", ça veut dire quoi "que le mec en a en plus conscience sauf qu'il s'en fout de faire du mal"......tu parles comme ci on pouvait dire que pour le bien il y a des causes, mais pas pour le mal, donc qu'aucune cause ne justifie un acte de mal........pourquoi il n'y aurai pas des causes pour l'une et l'autre des actions, bien et mal.

Le mal causé par l'acte, n'est pas forcément la raison première de l'acte. Celui qui prémédite son viol, ne viol pas forcément pour faire du mal, le mal dans cette histoire, n'est que la conséquence de l'acte, mais pas forcément la cause première, pas forcément la cause qui pousse à agir, car sinon, il pourrait lui faire mal, non pas en la violant, mais en lui mettant un coup de pied simplement, ou une patate.

Se foutre de faire du mal, c'est pas quelque chose d'anodin, c'est pas quelque chose que tu dis sans que ça ait son importance. Quelqu'un qui commet un acte en ayant conscience que pendant qu'il le fait, l'autre souffre, mais que malgré cela, il le fait quand même, certes il s'en fou de sa victime, ou en tout cas de l'avis de sa victime, puisqu'il lui fait subir un mal sans qu'elle le veuille, mais s'en foutre de quelque chose, ne pas avoir de considération pour quelque chose, c'est aussi un état de l'être, ce n'est pas quelque chose qui ne fait pas parti du système......et donc, celui qui agit quand même malgré qu'il a conscience, s'il le fait, on a pas d'autre choix que de considérer que malgré sa conscience, donc malgré d'être conscient de faire du mal, quelque chose d'autre participe à l'action, et pousse cette personne à agir, car sinon tu n'agis pas......tu ne fais jamais quelque chose, que ce soit positif ou négatif, s'il n'y a pas une cause qui te pousse à agir, car sinon ça s'appel un paradoxe, c'est un non sens.

Moi si demain je veux un scooter, que j'ai l'occaz d'en voler un, et puis que je ne le fais pas, c'est parce que je sais que c'est négatif, puisque c'est du vol, mais pourquoi je ne le fais pas? Je pourrais trés bien considérer que le vol c'est négatif, que ce n'est pas bien, mais le faire quand même......et d'ailleurs des gens fonctionnent comme ça.

Aprés que tu veuilles les enfermer, les faire souffrir, que ls gens s'acharnent sur eux ect.....ça c'est une autre question..........mais pour l'approche philosophique qui nous concerne, ce que tu as dit ne résoud rien, ou ne propose aucune sortie valide à ce que j'ai pu dire avant.


Sans doute va tu me dire alors que, en acceptant les choses ainsi, on cautionne le mal et tous les actes nuisibles des hommes....mais bien sûr que non, je ne comprendrais même pas que tu me dises cela, car ici il n'est nullement question de cautionner quoi que ce soit, puisque d'une part, le constat repose sur des actes mauvais passés qui nous servent à discuter, donc si ces faits existent, c'est bien qu'ils se sont produits, sans que l'on ait rien dit qui puisse laisser penser que l'on cautionne tout, donc ces faits se produisent indépendament des lois, en dépit des interdits, et de plus, on ne les cautionne pas puisque nous avons des lois, mais l'erreur peut être commise par les gens, c'est que certes, les lois en dissuade peut être certains de passer à l'acte et tant mieux, mais pour d'autres qui se foutent des lois et qui donc passent à l'acte, il faut bien qu'il y ait des sanctions pour l'acte commit, ainsi les lois ne sont pas que dissuasif, elles sont aussi punitivies. Personne n'aime souffir ou perdre quelqu'un, donc personne ne peut rester insensible à ce qui est négatif pour lui, s'il n'y avait pas de lois nationales, chacun ferait sa loi, sa vengence, mais il y aurai quand même une repercussion à l'acte commis, sauf si celui qui a subit n'avait pas de proche, pas de gens qui l'aime, qu'il était inexistant quoi, dans ce cas tout le monde s'en fou, sauf peut être la morale.

Ensuite, si tu penses que rejetter le libre arbitre (donc la responsabilité des êtres), c'est tout cautionner, sous pretexte que puisque personne ne peut être tenu pour responsable de ses actes, donc qu'il n'y a pas de raison d'en vouloir à qui que ce soit, alors cela peut vouloir dire que même TOI, si tu n'agis pas mal, c'est grace à l'interdicition, et non par volonté personnelle de ne pas nuire à autrui.....puisqu'en disant "en acceptant les choses ainsi, on cautionne le mal", tu pars du principe que le mal est quelque chose qui existe forcément et qu'on ne peut pas s'en passer, qu'il est là de tout temps, qu'il sera toujours là.....et que donc, la seule chose à faire, c'est de punir ceux qui le font.........mais si tu considères que le mal est quelque chose dont on ne peut se passer, et qu'on doive attendre l'acte pour punir, puisqu'on a d'autres choix que de constater les choses aprés coup, alors c'est que le mal n'a pas d'autre choix que de se produire, et que le seul moyen pour l'arrêter, c'est l'interdit avec la sanction qui en découle, donc la dissuasion.....sans compter sur les qualités des êtres, puisque de toute manière on constate que le mal existe bel et bien (relativement), donc il faut bien qu'il naisse quelque part ce mal là, il n'a pas d'autre choix que de prendre naissance dans les agissements des êtres, agissements eux même produits par des causes, forcément.

En effet, si le viol ne posait de problème à personne, il ne serait pas mal, tout le monde accepterait cela naturellement, de la même manière que l'on accepte que les gens puisse être propriétaire. Pourquoi donc le viol est inacceptable, tout simplement parce qu'il est ressenti comme quelque chose de négatif par ceux qui subissent le mal directement, mais aussi par ceux qui le subissent indirectement, du fait d'être affecté de voir la victime en souffrance. Donc, l'anti-mal finalement, c'est le négatif ressenti par les gens. Et la raison vient aprés, car la raison en vient logiquement à penser que ce qui est ressenti comme mal, n'est pas positif, puisque tout le monde peut se rendre compte, que subir une contrainte forcée, ce n'est pas plaisant, donc pas bon pour l'être, et ainsi la raison en vient à dire que puisque le mal ce n'est pas quelque chose de bon, c'est donc une mauvaise chose, et donc, tout ce qui est négatif pour l'être, c'est mal. Ainsi dans notre société, les gens sont majoritairement d'accord sur bon nombre de points, mais pas sur d'autres. Ils le sont sur ce qui peut les toucher en commun, comme le meurtre, le viol (de l'épouse, de la fille, etc..) le vol (tout le monde possède au moins quelque chose) etc......mais par exemple sur la contraception, l'homosexualité, le vote des immigrés, la laicité etc.......tout le monde n'est pas d'accord, pour certains ces choses sont mal, mauvaises, pour d'autres, il n'y a rien de mal, etc......finalement le bien et le mal s'imposent d'eux même implicitement pour ce qui est partagé par tous, et reste mitigé pour ce qui n'est pas partagé par tous.






Dernière édition par Shaolin le Dim 1 Mai 2011 - 16:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Dim 1 Mai 2011 - 9:19

ok
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Dim 1 Mai 2011 - 16:58

@Tibbar a écrit:
Abrutis ces gens là sont plus primaires que des animaux, la fille à la fin elle convulse ils auraient pu la tuer et sûrement pour une histoire à 2 balles. Quelle bande d'idiots

Certes certes......
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Dim 1 Mai 2011 - 20:11

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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Lun 2 Mai 2011 - 2:48

@Shaolin a écrit:
@Tibbar a écrit:
@Shaolin a écrit:
Oui mais que tu veuilles ou pas que ton pneu crève, le système dans lequel on vit s'en fou, les causes qui sont à l'origine de la crevaison, elles n'ont strictement rien à voir avec le fait que toi tu rejette ou pas cela.


T'as pas compris, je ne rejette justement pas le mal causé involontairement (accident) car ça c'est pas forcément prévisible et de toute manière ce n'était pas voulu.
il serait bête en effet, alors que ça s'est passé comme ça, et qu'on pouvait pas le prédire, de regretter, enfin absurde quoi effectivement,
Mais quand c'est fait avec préméditation et volonté de faire le mal, que le mec en a en plus conscience sauf qu'il s'en fout de faire du mal,
tout ça je le rejette, et je le hais, car c'est voulu et des innocents en sont victimes, c'est une injustice causée volontairement et en toute connaissance de cause.


J'espère que tu comprends bien que je discerne ces 2 choses et je te l'ai pourtant bien expliqué mon post précédent !!!
Quand je parle du mal depuis le début du topic je parle du mal causé volontairement, qu'on s'comprenne bien.


Et que je me dise qu'un mec aurait pu ne pas la violer, c'est pas absurde, je me dis surtout qu'il n'aurait jamais dû faire ça, tout simplement. (si on prend le cas d'un viol)
Que c'est un abruti qui n'a pensé qu'à lui se fichant de ruiner une vie voire plus. Et trouve ça absurde autant que tu veux, ce sont mes pensées et je le pense comme ça,
Ils savent ce qu'ils font, ils savent que c'est mal pour les autres, pour les victimes, pour eux ça leur apporte du positif sinon ils ne le feraient pas,
mais ils savent qu'ils n'ont pas le droit, que ça nuit à d'autres, ils ont pas le droit de priver les gens de leur liberté et de leur niquer leur vie, désolé,
c'est juste que c'est des merdes et qu'ils se le permettent, ils n'ont pas d'empathie, pas de pitié au moment où ils font ça,
donc ils ont ce qu'ils méritent, si les gens s'acharnent contre eux, les insultent, les frappent, les envoient en prison... Ils ont le revers de la médaille, que veux tu ?
C'est comme ça, y'aura toujours du mal commis, et y'aura toujours des gens pour détester ça et se venger.
Et si y'a pas de justice impartiale pour les punir et leur faire comprendre ce qu'ils ont fait, les gens feront justice eux même que tu le veuilles ou non,
car on peut pas faire comme si de rien n'était et les humains ressentent des émotions, c'est comme ça.


Tu vois en fait, à la fois, tu rejettes le mal, au sens classique du terme, alors qu'en rouge, j'ai mis ce qui, peut être, est le début d'une explication causale. Je doute que ce sois les seules, et je serais plutôt tenter de dire que, le manque d'empathie ou le manque de pitié, sont les effets de cause qui sont à l'origine de cela, bien que si ces gens avaient eu de l'empathie ou de la pitié sur le moment, ces deux sentiments auraient été la cause de leur non agissement, puisqu'en ayant pitié ou en ayant de l'empathie, ils n'auraient pas agis, étant affecté par ces sentiments, mais l'inverse est vrai aussi, et donc on peut dire que l'une des causes qui ont amené à agir, c'est justement ce manque d'empathie et de pitié, y en a d'autres, mais celles là en font partie.

Tu dis, "ils savent ce qu'ils font, ils savent ce qu'est le mal pour les autres".......et alors? Est ce que parce que tu sais que fumer tue, que tu ne vas pas fumer? Bon là l'exemple est limité car ici le mal s'adresse à l'individu lui même et non aux autres, mais le principe reste le même, c'est à dire que ce n'est pas parce que quelqu'un sait qu'une baffe ça fait mal qu'il ne va pas battre sa femme......et tu pourras dire que c'est une merde, je le dirai sans doute aussi puisque ce n'est pas un compotement que j'accepte, mais cela étant dit, si ce mec là en arrive là, il y a bien une cause, une raison, et tu ne peux pas simplement dire que le mec a conscience de ce qu'il fait, en faisant de la conscience, la cause première des agissements des individus, ça veut rien dire ça en réalité.....en quoi, dire que le mec a conscience de ce qu'il fait, annule l'effet de la cause qui le pousse à agir comme cela? Et tu ne peux pas réfuter le fait qu'une cause est à l'origine de son acte, car il faut necessairement une cause aux effets.

Genre le mec se retrouve au tribunal, le juge va lui dire "mais monsieur, vous aviez conscience de ce que vous faisiez, vous savez bien qu'un coup ça fait mal".....et le gars il va dire quoi?..........."oui, je sais ce que ça fait que de recevoir un coup".............et pis?.......est ce que le juge est plus avancé dans la connaissance des causes de l'acte? Pas du tout, il juge c'est tout, en prenant le mot conscience pour ce qu'il est, c'est à dire qu'il va repprocher au gars de ne pas s'être abstenu de son geste, car il avait conscience.......mais ça c'est pas expliquer les choses, ce n'estpas tenir compte des lois causales, or il y en a forcément, car ce qui s'est passé c'est bien passé, et ça n'avait pas la possibilité de ne pas se passer, tout simplement parce que même si le mec dit avoir eu conscience de ce qu'il faisant, il l'a quand même fait, pourquoi donc alors?

Si je suis en haut d'un précipisse, et que je sais que si je saute, je meurs, soit je ne saute pas pour me préserver, soit je saute. Pourquoi donc sauterai-je puisque j'ai concience que si je le fais, je meurs? Si je saute, c'est bien qu'il y a une cause, je ne saute pas par l'opération du saint esprit, l'acte de volonté de sauté, il est bien initié par quelque chose en moi, par une raison, le conscience ici donc, n'est qu'un indicateur, elle me dit ce qui va se passer si je saute ou si je ne saute pas, mais pourtant je vais bien faire quelque chose, je vais bien agir en fonction de l'une ou l'autre des possibilité, et la cause ou les causes qui vont me pousser à agir d'une manière ou d'une autre, n'ont rien à voir avec la conscience, car pourquoi je ne sauterai pas, malgré que j'ai conscience que c'est la mort qui m'attends, si les causes qui vont me pousser à agir vont dans ce sens, et on en arrive au suicide finalement, et je doute que tous les suicidés ignorent qu'en se pendant, ils vont mourir.

Quand tu dis:

il serait bête en effet, alors que ça s'est passé comme ça, et qu'on pouvait pas le prédire, de regretter, enfin absurde quoi effectivement,
Mais quand c'est fait avec préméditation et volonté de faire le mal, que le mec en a en plus conscience sauf qu'il s'en fout de faire du mal


Deja tous les drames, ou disons tout ce qui est négatif pour autrui, ne se produit pas avec préméditation, mais admettons, peur ceux dont c'est le cas.

Ca veut dire quoi "volonté de faire le mal", ça veut dire quoi "que le mec en a en plus conscience sauf qu'il s'en fout de faire du mal"......tu parles comme ci on pouvait dire que pour le bien il y a des causes, mais pas pour le mal, donc qu'aucune cause ne justifie un acte de mal........pourquoi il n'y aurai pas des causes pour l'une et l'autre des actions, bien et mal.

Le mal causé par l'acte, n'est pas forcément la raison première de l'acte. Celui qui prémédite son viol, ne viol pas forcément pour faire du mal, le mal dans cette histoire, n'est que la conséquence de l'acte, mais pas forcément la cause première, pas forcément la cause qui pousse à agir, car sinon, il pourrait lui faire mal, non pas en la violant, mais en lui mettant un coup de pied simplement, ou une patate.

Se foutre de faire du mal, c'est pas quelque chose d'anodin, c'est pas quelque chose que tu dis sans que ça ait son importance. Quelqu'un qui commet un acte en ayant conscience que pendant qu'il le fait, l'autre souffre, mais que malgré cela, il le fait quand même, certes il s'en fou de sa victime, ou en tout cas de l'avis de sa victime, puisqu'il lui fait subir un mal sans qu'elle le veuille, mais s'en foutre de quelque chose, ne pas avoir de considération pour quelque chose, c'est aussi un état de l'être, ce n'est pas quelque chose qui ne fait pas parti du système......et donc, celui qui agit quand même malgré qu'il a conscience, s'il le fait, on a pas d'autre choix que de considérer que malgré sa conscience, donc malgré d'être conscient de faire du mal, quelque chose d'autre participe à l'action, et pousse cette personne à agir, car sinon tu n'agis pas......tu ne fais jamais quelque chose, que ce soit positif ou négatif, s'il n'y a pas une cause qui te pousse à agir, car sinon ça s'appel un paradoxe, c'est un non sens.

Moi si demain je veux un scooter, que j'ai l'occaz d'en voler un, et puis que je ne le fais pas, c'est parce que je sais que c'est négatif, puisque c'est du vol, mais pourquoi je ne le fais pas? Je pourrais trés bien considérer que le vol c'est négatif, que ce n'est pas bien, mais le faire quand même......et d'ailleurs des gens fonctionnent comme ça.

Aprés que tu veuilles les enfermer, les faire souffrir, que ls gens s'acharnent sur eux ect.....ça c'est une autre question..........mais pour l'approche philosophique qui nous concerne, ce que tu as dit ne résoud rien, ou ne propose aucune sortie valide à ce que j'ai pu dire avant.


Sans doute va tu me dire alors que, en acceptant les choses ainsi, on cautionne le mal et tous les actes nuisibles des hommes....mais bien sûr que non, je ne comprendrais même pas que tu me dises cela, car ici il n'est nullement question de cautionner quoi que ce soit, puisque d'une part, le constat repose sur des actes mauvais passés qui nous servent à discuter, donc si ces faits existent, c'est bien qu'ils se sont produits, sans que l'on ait rien dit qui puisse laisser penser que l'on cautionne tout, donc ces faits se produisent indépendament des lois, en dépit des interdits, et de plus, on ne les cautionne pas puisque nous avons des lois, mais l'erreur peut être commise par les gens, c'est que certes, les lois en dissuade peut être certains de passer à l'acte et tant mieux, mais pour d'autres qui se foutent des lois et qui donc passent à l'acte, il faut bien qu'il y ait des sanctions pour l'acte commit, ainsi les lois ne sont pas que dissuasif, elles sont aussi punitivies. Personne n'aime souffir ou perdre quelqu'un, donc personne ne peut rester insensible à ce qui est négatif pour lui, s'il n'y avait pas de lois nationales, chacun ferait sa loi, sa vengence, mais il y aurai quand même une repercussion à l'acte commis, sauf si celui qui a subit n'avait pas de proche, pas de gens qui l'aime, qu'il était inexistant quoi, dans ce cas tout le monde s'en fou, sauf peut être la morale.

Ensuite, si tu penses que rejetter le libre arbitre (donc la responsabilité des êtres), c'est tout cautionner, sous pretexte que puisque personne ne peut être tenu pour responsable de ses actes, donc qu'il n'y a pas de raison d'en vouloir à qui que ce soit, alors cela peut vouloir dire que même TOI, si tu n'agis pas mal, c'est grace à l'interdicition, et non par volonté personnelle de ne pas nuire à autrui.....puisqu'en disant "en acceptant les choses ainsi, on cautionne le mal", tu pars du principe que le mal est quelque chose qui existe forcément et qu'on ne peut pas s'en passer, qu'il est là de tout temps, qu'il sera toujours là.....et que donc, la seule chose à faire, c'est de punir ceux qui le font.........mais si tu considères que le mal est quelque chose dont on ne peut se passer, et qu'on doive attendre l'acte pour punir, puisqu'on a d'autres choix que de constater les choses aprés coup, alors c'est que le mal n'a pas d'autre choix que de se produire, et que le seul moyen pour l'arrêter, c'est l'interdit avec la sanction qui en découle, donc la dissuasion.....sans compter sur les qualités des êtres, puisque de toute manière on constate que le mal existe bel et bien (relativement), donc il faut bien qu'il naisse quelque part ce mal là, il n'a pas d'autre choix que de prendre naissance dans les agissements des êtres, agissements eux même produits par des causes, forcément.

En effet, si le viol ne posait de problème à personne, il ne serait pas mal, tout le monde accepterait cela naturellement, de la même manière que l'on accepte que les gens puisse être propriétaire. Pourquoi donc le viol est inacceptable, tout simplement parce qu'il est ressenti comme quelque chose de négatif par ceux qui subissent le mal directement, mais aussi par ceux qui le subissent indirectement, du fait d'être affecté de voir la victime en souffrance. Donc, l'anti-mal finalement, c'est le négatif ressenti par les gens. Et la raison vient aprés, car la raison en vient logiquement à penser que ce qui est ressenti comme mal, n'est pas positif, puisque tout le monde peut se rendre compte, que subir une contrainte forcée, ce n'est pas plaisant, donc pas bon pour l'être, et ainsi la raison en vient à dire que puisque le mal ce n'est pas quelque chose de bon, c'est donc une mauvaise chose, et donc, tout ce qui est négatif pour l'être, c'est mal. Ainsi dans notre société, les gens sont majoritairement d'accord sur bon nombre de points, mais pas sur d'autres. Ils le sont sur ce qui peut les toucher en commun, comme le meurtre, le viol (de l'épouse, de la fille, etc..) le vol (tout le monde possède au moins quelque chose) etc......mais par exemple sur la contraception, l'homosexualité, le vote des immigrés, la laicité etc.......tout le monde n'est pas d'accord, pour certains ces choses sont mal, mauvaises, pour d'autres, il n'y a rien de mal, etc......finalement le bien et le mal s'imposent d'eux même implicitement pour ce qui est partagé par tous, et reste mitigé pour ce qui n'est pas partagé par tous.


@Tibbar a écrit:
ok



MDRRRRRRRR
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Aujourd'hui à 4:58

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Les causes des choses

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