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 Les causes des choses

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Shaolin
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MessageSujet: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 16:05

Je savais pas trop comment appelé ce topic, mais en lisant tout sera clair.

Je repars d'un autre topic qui contenait une vidéo ou l'on voit un individu jeter un chien du haut d'un immeuble.

@BlueShark a écrit:

Pour 1% d'agression des animaux envers les humains, les 99% restant c'est le contraire. Et c'est jamais gratuit chez les animaux (sauf vraiment parfois à cause de maladies ou de la peur ou si c'est une mère qui veut protéger ses petits (ou mon chat qui rale quand je le porte )

Tu dis que ce n'est pas gratuit chez les animaux, j'entends par là le fait que si tu te baignes dans le nil et que tu te fais mordre et bouffer par un croco, c'est parce qu'il a faim, ou encore si c'est un lion qui te bouffe dans la savane, c'est aussi parce qu'il a faim ou parce qu'il a peur ou encore parce que tu es sur son territoire....j'entends donc par "ce n'est jamais gratuit chez les animaux" en ce sens là, c'est à dire "une cause pour chacun de leur comportement".
Mais il se peut qu'en réalité tu passes dans la savane, et qu'un lion t'ait repéré, sans pour autant qu'il te charge et te tue, tout simplement parce que contrairement à un autre lion qui aurait agit différement, par peur par exemple...alors que le lion dans ta situation n'a pas la même perception du danger, donc il ne te charge pas car pour lui tu représentes moins un danger que pour l'autre lion peureux qui t'aurait chargé par crainte. On a donc pour deux situation possible avec des acteurs de même nature (hommes et lions), deux résultats différents. Dans le premier cas, l'homme se fera tuer par le lion car ce dernier aura pris peur, alors que dans le second cas, l'homme sera épargné (sans le savoir évidement) parce que le lion qui le guette de loin n'est pas affécté de la même manière par sa présence.

Ainsi, lorsque tu dis "les animaux ne font rien gratuitement", et si je reprends les deux cas précédentes, on peut comparer cela à deux situations, celle d'un homme qui possède un chien et qui le traite superbement bien, et celle d'un homme (celui de la vidéo) et d'un chien (celui de la vidéo) ou les choses tournent au drame.

La question serait alors: est ce que le comportement du mec de la vidéo est gratuit? Peut être me diras tu que pour le chien oui car il n'a rien fait pour (et quand bien même il auait fait quelque chose, je suis sûr que rien ne justifie cela), mais de la même manière qu'un homme qui se promène dans un endroit et qui se ferait agresser par un animal (un ours ou je ne sais quoi d'autre) n'aura rien fait de spécial et se fera pourtant agresser quand même, pour des raisons dont il est totalement exterieur.

De mon point de vue donc, la seule différence entre un homme qui se promenerait et se ferait agresser par un animal (sans avoir eu quelconque envie de nuire à l'animal mais en ayant été surpris), et la situation de la vidéo...c'est que d'un coté on a un animal qui n'agirait pas pour rien, car il serait insensé de considérer qu'un ours par exemple entreprenne une action (violente ou non) s'il n'y a pas de but à cela (pas de cause..pas d'effet), donc on peut admettre qu'il a eu peur, ou bien que ce soit un animal impulsif, enragé, ou bien encore que ses petits ne sont pas loin......et de l'autre un homme (celui de la vidéo) qui n'agit pas pour rien non plus.....il resterait donc à définir la cause précise.......mais en tout cas, l'effet de la cause qui pousse l'homme de la vidéo à agir ainsi, est il plus tragique que l'effet de la cause qui pousse un homme au meurtre, au viol ou encore même à maltraiter son enfant.

Je ne crois pas que ce soit gratuit ce genre d'action, tout simplement parce qu'il y a une cause réelle, et donc l'effet qui s'ensuit, c'est juste que l'animal (le chien de la vidéo) s'est trouvé sur la route d'un gars comme ça, et que ce gars là agit ainsi pour une cause (ou des causes), que l'on partage ou pas (puisque c'est relatif aux individus), bien que je pense qu'ici nous soyons tous d'accord pour ne pas accepter son geste, donc que nous rejetons la cause et son effet.........de la même manière qu'un lion vous sautera dessus dans un coin du monde et vous tuera, alors que vous ne faisiez que passer, sans aucune intention de nuire, ainsi, pour vos proches, aucune raison ne pourra justifier votre perte, pourtant je suis sûr que les gens diraient "c'est comme ça, c'est la nature, que peut on y faire" tout simplement parce que c'est un lion et non un homme qui aurait causé votre perte....alors que pour un homme, jamais on n'accepterait de dire que c'est comme ça, que c'est la nature....pourtant pour moi, c'est le cas.....la vie c'est du théatre et de la chance de se trouver là ou les drames ne se passent pas. Si ce gars là en est venu à pouvoir faire cela, c'est que dans sa tête, les choses ne se passent pas comme dans la votre, car si vous jugez que c'est un fils de pute, c'est parce que son action vous répugne et que de voir cela vous affect personnellement et vous attriste. Mais si lui, il le fait, c'est bien que pour lui, la perception et la considération qu'il a de son geste et toute différente, car sinon, ce serait admettre que vous, vous soyez affécté comme vous l'êtes en voyant cette vidéo, mais que 15 minutes aprés voir vu cette vidéo, vous puissiez aller faire la même chose. Ca n'aurez pas de sens, si cela vous répugne, c'est bien parce que dans votre esprit, jamais vous ne pourriez envisger de faire un tel acte (sauf si vous deveniez fou, que vous êtiez drogué ou bourré...et encore, je doute que même dans un état second vous soyez poussé à faire cela).



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Shaolin
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 16:12

@BlueShark a écrit:
-Tyler- a écrit:
@Shaolin a écrit:


Pourquoi le mec il a fait ça d'aprés vous ? (et je veux pas de trucs genre parce que c'est un fils de pute etc...)


Personne peut savoir puis le chien n'a pas l'air vraiment dangereux, donc je doute qu'il aurai fait du mal a quelqu'un et puis même si c'est l'cas c'est d'la faute à son maitre qui doit s'en occuper.

Il l'a fait tout simplement pour se sentir puissant vu que c'est une petite merde dans la vie de tous les jours et aussi pour faire un buzz sur le net vu que ce genre de vidéos marchent fort. Bref pour se faire remarquer.



Dernière édition par Shaolin le Jeu 28 Avr 2011 - 16:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 16:23

C'est une possibilité, mais il y a bien une cause ou des causes, idiote ou pas, conne ou pas, immonde ou pas, il faudrait partir sur d'autre considérations philosophique, mais c'est une autre question.



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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 16:24

@BlueShark a écrit:

Bah oui il y a toujours des causes à une/des actions c'est comme ça qu'on marche. Et pour moi une cause idiote comme celle de vouloir se rendre intéressante sur internet en tuant des chiens, j'appelle ça de la violence gratuite. (Mais je sais que tu veux amener tout ça à une question philosophique mais je trouve qu'à force de tout ramener à ça on perd toute moralité et paradoxalement tout sens du jugement)
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 16:25

Peut être mais il n'y a pas le choix, car éviter de penser les choses en se contentant de dire fils de pute ou autre (ce que je comprends totalement hein, moi même je pourrais avoir ces mots si j'étais + afféctés personnellement par une situation du genre) et bien c'est pour moi un déni de la réalité. Car juger une choses commise, c'est bien, c'est normal, puisque ça cause du tort, mais le jugement n'intervient qu'aprés l'acte, or, si l'acte existe bel et bien avant le jugement, alors on a pas d'autre choix que de considérer que la chose est réelle...et donc de réfléchir sur la ou les causes, indépedement du jugement qui interviendra aprés l'acte, car le jugement d'autrui n'a rien à voir avec les causes qui poussent les hommes à agir...de la même manière que nos désirs, on ne les choisis pas, certains on la chance de désirer tout ce qui parait être bien dans la société, d'autres malheureusement ont des désirs ou des obsessions, des fantasmes, qui sortent du cadre de la morale, pourtant ceux là n'ont pas choisit ces désirs, ils s'imposent à eux et influence leur esprit.....

Ainsi, d'aprés Rude qui comprends le language et donc l'histoire du chien, et qui dit que le chien a mordu son frère, et que de ce fait, le gars l'a jeté en bas....un autre individu, n'aurait pas jeté le chien, il n'aurait pas été content, l'aurait corrigé avec un baton ou une laisse etc...mais n'aurait jamais eu à l'esprit d'aller le jeter du haut d'un immeuble. Pourquoi une telle différence de traitement, pour un fait similaire? Elle est là toute la question, et si tu sais répondre à ça (bien sûr une fois que l'acte est commis, car il ne faut pas interférer dans le cours des choses, sinon la réalité est modifié), tu saurais alors répondre au pourquoi de tous les actes des hommes sur terre, des plus nobles aux plus malsains, car tu saurais définir absolument toutes les causes qui pousse les gens à penser ou à agir comme chacun d'eux le fait, sans ambiguité...tu serais donc capable dans l'absolu, de définir le pourquoi de l'acte de celui qui a jeté le chien, comparé à un autre qui n'aurait pas du tout agis comme cela.

Et ainsi, pour moi, de tout ce que je viens de dire, il n'y a pas + de différence entre un Ghandi et un Hitler, qu'entre celui qui jete le chien du haut de l'immeuble et un autre qui l'aurait disputé mais sans le maltraité (ou même qui ne l'aurait pas disputé du tout, ayant considéré que c'est dans sa nature de chien d'agir comme ça).......compte tenu que nous ignorons les causes qui poussent un tel ou un tel à agir......cela bien sûr n'empêche pas le jugement, puisque nous les hommes, nous avons besoin de voir que nos peines et nos souffrances soient prises en compte, ou bien nous ferrions vengence nous même, ce qui revient au même à peu de chose près, il y aurai jugement dans les deux cas, sans que la finalité ne soit la même, en effet, la justice ne tient pas compte de la subjectivité, une vengence, si.
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 17:20

Les animaux agissent plus ou moins instinctivement alors que l'Homme a une conscience et sait très bien quand il fait du mal ou pas, normalement. Le mot n'est pas "gratuit" mais plutôt "injustifié".

Ta manière de voir les choses excuse trop les fautifs à chaque fois, si ils sont punis et insulté de fils de pute ils l'ont bien mérité on va pas pleurer pour eux, il avait conscience de faire super mal à un être vivant le mec, comme la plupart de ceux qui commettent des crimes, ils savent très bien ce qu'ils font, le mal qu'ils font, mais ils s'en branlent, et même pire y'en a ça les amuse ça les excite de savoir qu'ils font du mal.

Peu importe de savoir si ils ont décidé entièrement seuls d'être comme ils sont, car si on se demande ça on remet en cause le fait qu'ils doivent être punis, corrigés, remis en place... Et sans ça tout l'monde ferait ce qu'il veut sans crainte, tout l'monde mettrait à exécutions ses pensées sur l'instant, ses pulsions, ses impulsions, au lieu d'y réfléchir à 2 fois.

Donc que les gens s'indignent et l'insultent pour moi c'est logique aussi et j'ai envie de dire heureusement, ça me fera peur le jour où les gens trouveront ça normal de balancer un chien du haut d'un immeuble.
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 17:41

@Tibbar a écrit:
Les animaux agissent plus ou moins instinctivement alors que l'Homme a une conscience et sait très bien quand il fait du mal ou pas, normalement. Le mot n'est pas "gratuit" mais plutôt "injustifié".

Ta manière de voir les choses excuse trop les fautifs à chaque fois, si ils sont punis et insulté de fils de pute ils l'ont bien mérité on va pas pleurer pour eux, il avait conscience de faire super mal à un être vivant le mec, comme la plupart de ceux qui commettent des crimes, ils savent très bien ce qu'ils font, le mal qu'ils font, mais ils s'en branlent, et même pire y'en a ça les amuse ça les excite de savoir qu'ils font du mal.

Peu importe de savoir si ils ont décidé entièrement seuls d'être comme ils sont, car si on se demande ça on remet en cause le fait qu'ils doivent être punis, corrigés, remis en place... Et sans ça tout l'monde ferait ce qu'il veut sans crainte, tout l'monde mettrait à exécutions ses pensées sur l'instant, ses pulsions, ses impulsions, au lieu d'y réfléchir à 2 fois.

Donc que les gens s'indignent et l'insultent pour moi c'est logique aussi et j'ai envie de dire heureusement, ça me fera peur le jour où les gens trouveront ça normal de balancer un chien du haut d'un immeuble.


Mdrrrrr j'connais des types qu'ont pas d'conscience ils agissent instinctivement, on est pas tous comme toi
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 17:49

-Tyler- a écrit:
@Tibbar a écrit:
Les animaux agissent plus ou moins instinctivement alors que l'Homme a une conscience et sait très bien quand il fait du mal ou pas, normalement. Le mot n'est pas "gratuit" mais plutôt "injustifié".

Ta manière de voir les choses excuse trop les fautifs à chaque fois, si ils sont punis et insulté de fils de pute ils l'ont bien mérité on va pas pleurer pour eux, il avait conscience de faire super mal à un être vivant le mec, comme la plupart de ceux qui commettent des crimes, ils savent très bien ce qu'ils font, le mal qu'ils font, mais ils s'en branlent, et même pire y'en a ça les amuse ça les excite de savoir qu'ils font du mal.

Peu importe de savoir si ils ont décidé entièrement seuls d'être comme ils sont, car si on se demande ça on remet en cause le fait qu'ils doivent être punis, corrigés, remis en place... Et sans ça tout l'monde ferait ce qu'il veut sans crainte, tout l'monde mettrait à exécutions ses pensées sur l'instant, ses pulsions, ses impulsions, au lieu d'y réfléchir à 2 fois.

Donc que les gens s'indignent et l'insultent pour moi c'est logique aussi et j'ai envie de dire heureusement, ça me fera peur le jour où les gens trouveront ça normal de balancer un chien du haut d'un immeuble.


Mdrrrrr j'connais des types qu'ont pas d'conscience ils agissent instinctivement, on est pas tous comme toi


Lol ils ont un minimum conscience des choses arrête un peu, même les plus abrutis que jconnais savent très bien quand ils font mal,
Un animal en général ne "réfléchis" pas comme nous, ils agissent selon leur instinct naturel, c'est aussi ce qui les pousse à avoir des comportements collectifs,
quand par exemple ils sentent un danger etc...

C'est facile de faire un truc et après de dire "j'en avais pas conscience" alors que si, et s'ils réfléchissent pas avant d'agir tant pis pour eux après faut assumer.
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 18:42

Non mais quand j'te dis ils ont pas d'conscience ils en ont vraiment pas mdrrrrr, c'est des hayewen ils vendraient leurs mères pour des liasses de billets, ils s'en battent les couilles

Tu crois quand ya des meurtrier qu'enchainent au fur et a mesure meurtre sur meurtre, ils sont conscient ?

Chacun sa nature, j'connais des mecs ils se ventent d'avoir fait des trucs Och, et ils en sont fière.

Les animaux c'est comme les êtres humains c'est la même juste qu'au jour d'aujourd'hui on a évolué, on a l'éducation, et tout un système... Qui fait de nous ce que nous sommes
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 19:04

Tu vas me dire que ceux que tu connais ne savent pas qu'en mettant une claque à quelqu'un, l'autre va avoir mal ?

C'est basique quand même, suffit d'en avoir déjà pris une pour le savoir. Ou de voir quelqu'un s'en prendre une.

Donc je sais pas d'où tu les sors les mecs qui n'ont pas de conscience du tout et qui n'ont aucune notion du mal, d'ailleurs que font-ils en liberté si c'est vrai ? Vu qu'ils sont dangereux pour les autres, qu'ils peuvent tuer sans avoir conscience de leur geste, qu'est-ce qu'ils foutent en liberté ?

De plus je sais très bien que dans plein de crimes ou délits qui sont commis, leurs auteurs ont conscience de ce qu'ils ont fait et parfois ils s'en vantent même. Quand un groupe de gars s'amuse à racketter des jeunes à la sortie d'un collège par exemple, ils lui disent genre "donne moi ça, ça, ça, sinon j'te défonce, tu vas avoir mal, tu vas pleurer, tu vas ceci cela" ils ont conscience qu'ils sont plus forts à 3-4 face à lui, ils ont conscience qu'en le menaçant de lui faire mal ils auront sûrement ce qu'ils veulent, et si le mec résiste ils le tabassent. Tu penses vraiment que ces gens là n'ont pas conscience de ce qu'ils font ? Qu'ils agissent comme ça sans savoir qu'ils font du mal à des gens qui ne leur ont rien fait ?

Tu crois que quand le mec jette le chien il sait pas que le chien va souffrir ? D'ailleurs mets toi à la place du chien et imagine qu'on te balance de si haut, imagine la souffrance quand t'es explosé au sol, et ose me dire que le mec n'est pas une grosse merde.
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 19:23

Nan mais j'défends pas le mec j'm'en bas les couilles d'sa vie, et le truc des giffles moi j'te parle pas d'ça putain, et ces types dont j'te parle la ont pas la conscience tant que eux mange bien,dorme bien, tant que eux non pas mal bah ils s'en battent les couilles, et me parle pas de liberté viens dans l'13 tu verras par toi même. quand tu t'bas tu vas m'dire tu t'en bas pas les couilles que le type enface de toi à mal ou pas ? tu frappes fort tant que c'est lui qu'encaisse et que toi tu t'protège bien c'est l'essenciel.

Les animaux ont conscience aussi du mal, un guépard voit un lion bah cash il lui laisse sa nourriture, alors qui si il n'aurait pas conscience de ce qui pourrait lui arriver il l'a mangerai.
Bon c'est un exemple pourri mais voila
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 20:25

Tibbar, je crois que ta propention à vouloir le bien, autant pour les autres que pour toi même ainsi que pour les tiens, est le résultat direct de ta propention à croire que le monde est comme il semblerait qu'il soit, c'est à dire d'un coté les gentils et d'un coté les méchants, d'un coté le bien, d'un coté le mal.

J'ai été comme ça pratiquement toute ma vie, jusqu'à un certains moment...parce que c'est réconfortant de se dire qu'il y a des valeurs indiscutables, des valeurs qu'aucune justification, aucune analyse, aucune philosophie ne peut remettre en cause.

La réalité je crois, c'est que nous sommes tous amener à croire qu'il y a ces valeurs absolues de bien et mal, nous sommes tous amener à croire qu'il y a chez les gens, comme une sorte de code, enfouie dans leur tête, qui contiendrait les bases des valeurs morales, tout ça parce que lorsque l'on se regarde, les uns les autres, nous constatons que nous sommes tous d'accord + ou - sur l'essentiel, mais je crois que cela n'est que la conséquence du fait que nous avons tous été élevé dans le même pays, donc même si nous divergeons sur des choses, nous avons en tête la même base, les mêmes preceptes, et d'ailleurs c'est vrai dans le monde entier, car les gens du monde entier savent qu'il ne peuvent pas tuer leur voisin sans rien en retour. Mais je ne crois pas que les gens avides par exemple, pensent constament à l'autre au point de se priver de ce qui les attire....pour moi c'est une erreur de croire que, parce que certains ont conscience de certaines choses, les autres en ont forcément conscience.......deja je pense que nous n'avons pas tous la même manière d'interpréter les choses, ensuite, nous n'avons pas tous les mêmes considérations qui nous viennent en tête devant un fait que nous observerions tous, et pour finir je dirais que nous n'avons pas tous le même ressenti, les mêmes émotions face aux evenements de la vie, heureux ou dramatique.

Je pense en réalité, que tu aurais un tout autre discours, que ton analyse serait complètement différente, s'il t'était donné de pouvoir constater, d'un seul coup d'oeil (genre un dieu quoi) au moment même ou je parle là, tous les méfaits, les violences, les tortures, les meurtres, les vols, les violes qui se déroule dans le monde.

Maintenant, discutons de la conscience....qu'est ce que la conscience finalement, lorsque nous disons "tu as conscience de ce que tu as fais?"...qu'est ce que sa veut dire en réalité? Demander cela à quelqu'un, ça revient à lui demander si, aprés avoir fait son acte, il a dans sa tête, quelque chose en + qu'avant d'avoir commis son acte.....or je ne crois pas, je ne pense pas que la conscience soit quelque chose comme ça, de simple, une chose qu'il suffit de prononcer pour que d'un coup les cerveaux s'allument et que tous les gens regrettent ce qu'ils ont fais ou ce qu'ils font. La conscience pour moi, c'est de la considération, c'est le fait de réfléchir aux choses en amont, et d'en venir à des conclusions personnelles qui justement nous permettent de faire ou de ne pas faire des choses, ou de nous en abstenir si nous sommes tenté, ayant comparer le bénéfice personnel que cela pourrait nous apporter au tort que l'on pourrait commettre à l'autre (ce qui est deja une forme d'intelligence). Ainsi, le conscience pour moi, ce n'est pas quelque chose que tout le monde possède intrinsèquement, c'est un cheminement de pensée qui part du général et qui se ressere sur les évidences, sur la logique, sur le ressentis, etc......



Dernière édition par Shaolin le Jeu 28 Avr 2011 - 21:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 20:37

@Tibbar a écrit:
Tu vas me dire que ceux que tu connais ne savent pas qu'en mettant une claque à quelqu'un, l'autre va avoir mal ?

C'est basique quand même, suffit d'en avoir déjà pris une pour le savoir. Ou de voir quelqu'un s'en prendre une.
Donc je sais pas d'où tu les sors les mecs qui n'ont pas de conscience du tout et qui n'ont aucune notion du mal, d'ailleurs que font-ils en liberté si c'est vrai ? Vu qu'ils sont dangereux pour les autres, qu'ils peuvent tuer sans avoir conscience de leur geste, qu'est-ce qu'ils foutent en liberté ?

De plus je sais très bien que dans plein de crimes ou délits qui sont commis, leurs auteurs ont conscience de ce qu'ils ont fait et parfois ils s'en vantent même. Quand un groupe de gars s'amuse à racketter des jeunes à la sortie d'un collège par exemple, ils lui disent genre "donne moi ça, ça, ça, sinon j'te défonce, tu vas avoir mal, tu vas pleurer, tu vas ceci cela" ils ont conscience qu'ils sont plus forts à 3-4 face à lui, ils ont conscience qu'en le menaçant de lui faire mal ils auront sûrement ce qu'ils veulent, et si le mec résiste ils le tabassent. Tu penses vraiment que ces gens là n'ont pas conscience de ce qu'ils font ? Qu'ils agissent comme ça sans savoir qu'ils font du mal à des gens qui ne leur ont rien fait ?

Tu crois que quand le mec jette le chien il sait pas que le chien va souffrir ? D'ailleurs mets toi à la place du chien et imagine qu'on te balance de si haut, imagine la souffrance quand t'es explosé au sol, et ose me dire que le mec n'est pas une grosse merde.

Savoir que donner une claque ça fait mal, ce n'est pas considérer que mettre une claque à un autre c'est mal.....c'est une nuance importante ça, car ce n'est pas parce que toi tu as eu mal en recevant une claque, que dans ta tête tu vas forcément en venir à penser que mettre des claques aux autres c'est mal, ça n'a même strictement rien à voir je dirais, sauf si par la suite, le mec évolue et qu'il se souvient ce qu'il a ressenti au moment de se prendre une claque. Il y a des gens qui se font violer et qui violent à leur tour aprés, pourtant ils savent bien que le viol c'est néfatif, puisque eux même l'on subit, et je doute qu'il trouve cette idée positive, lorsqu'ils y pensent au viol, est ce que ça les empêches de refaire la même à d'autres? Et si l'on considère ceux qui font des choses "mal", parce qu'ils n'ont jamais ressenti par exemple ce que cela fait de subir ce qu'eux même font subir, il leur faudra bien une première fois à ceux là pour s'en rendre compte. Mais le temps que ça arrive, il peut s'être écoulé des lustres. Par exemple, une bande de gars qui vont humilier un autre, ça va les amuser, pour eux, le degrés de mal doit être vraiment superficiel, surtout s'ils délirent en +, et qu'ils sont plusieurs (ça aide au niveau de la conscience). Mais le jour ou l'un d'entre eux, va subir la même chose, qu'il aura ressenti par lui même l'humiliation, la honte, etc....c'est là qu'il va peut être se dire que s'il l'autre, jadis, a ressenti la même chose, alors, s'il avait su ça, il ne l'aurait pas fait. Donc le mal peut necessité l'experience des choses, quand l'intelligence et l'empathie intellectuelle ne sufisent pas.

Ainsi le mal est necessaire pour qu'emerge le bien en quelque sorte, ou en tout cas, la conscience du ressenti et du mal être, partant ainsi de cette considération philosophique, le mal est alors légitime et nécéssaire pour l'évolution positive de l'individu, mais on sera 9 milliards sur terre dans 15 ans, ça commence à faire beaucoup de prédateur potentiel, avant qu'ils ne se rendent compte de leur erreur.

Quand tu dis que le mec c'est une grosse merde, relativement à toi même, c'est vrai, relativement à moi même aussi, puisque je le pense, même pire.....mais tout ces mots là, toutes ces manières de définir les choses réelles du monde, ça n'explique rien, ça ne fournis rien comme réponses aux constatations. Ainsi, dire que c'est une grosse merde, c'est juger l'autre, mais c'est tout, ça ne change rien au fait que le lendemain, un autre puisse faire la même chose. Tant que l'on ne connais pas les causes réelles des choses, tout cela ne sera que du vent, car dans 500 ans, on en sera encore à insulter l'autre, tout simplement parce qu'un gars comme toi tibbar, est plus puissant qu'un gars comme celui qui jete le chien. Elle est là la différence....je ne pense pas qu'il y ai une différence entre le fait d'être bon ou mauvais dans l'absolu, l'absolu se fou de savoir ce qui se passe, et d'ailleurs, dieu aussi s'en fou, puisque ce qui est n'a pas d'autre choix que d'être.

D'ailleurs, n'y a t-il pas une erreur à considérer qu'une chose est mal parce qu'interdite au sein d'un système ou d'une communauté? Celui qui a le désir de posséder, celui qui est excité à l'idée de posséder quelque chose qu'il désir...ce voleur potentiel là donc, pourquoi devrait il en venir à la conclusion que son désir le pousse au mal? Aprés tout, pour lui, accomplir son désir ce serait une chose positive, il en tirerai + de bien que de mal, puisqu'il ne subira rien, et se fera plaisir.........si on admet philosophiquement cette manière de voir, alors on doit forcément penser que nous sommes dans un monde insensé, sans loi absolue, et la seule chose qui reste alors, c'est la possibilité de se défendre, d'anticiper les attaques, de se réunir en clan afin de se protéger et de combattre d'autres qui ont d'autres valeurs, et ainsi de faire regner ses propres valeurs autant que possible au sein de son clan....mais en fait, n'est ce pas comme ça que le monde fonctionne depuis le départ?

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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 21:18

J'pourrai répondre à tout mais ce serait infini... Quand les gens parlent c'est relativement à eux même, au monde, aux autres, forcément et toi aussi quand tu dis pov merde à hacheur quand il est dans son délire c'est bien relativement à toi même, on s'en branle de l'absolu, pour moi le mec est une merde de faire ça, et pour beaucoup de monde aussi, et encore heureux que les gens n'approuvent pas ou ne ressentent rien en voyant ça.
Oui y'aura toujours du mal, du bien, etc...

Mais en quoi ton absolu va faire en sorte que ça s'améliore, que y'ait plus jamais de mal ? En quoi l'absolu ou ta manière de voir les choses va empêcher ça exactement ? On ne peut sûrement que le limiter, en punissant ceux qui le font et en leur faisant comprendre en quoi c'est mal/absurde au cas où ils ne le sauraient pas. Les gens sont conçus comme ça, avec des émotions, et si devant un tel acte ils ressentent ceci ou cela, c'est logique.

En fait toi ta manière de voir les choses n'enlèvera pas le mal en lui même qui est commis, ça améliorera rien du tout, mais elle fait juste en sorte qu'on se dise que c'est pas forcément mal dans l'absolu, et donc, dans ce cas là on devrait accepter que ça arrive et rien dire, rien faire. Tu veux pas limiter le mal ni l'annihiler, tu veux juste que dans la tête des gens ce ne soit plus vu comme "mal", et ça c'est impossible tant que les gens auront des émotions et une conscience, c'est pas réaliste.
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 22:05

@Tibbar a écrit:
J'pourrai répondre à tout mais ce serait infini... Quand les gens parlent c'est relativement à eux même, au monde, aux autres, forcément et toi aussi quand tu dis pov merde à hacheur quand il est dans son délire c'est bien relativement à toi même, on s'en branle de l'absolu, pour moi le mec est une merde de faire ça, et pour beaucoup de monde aussi, et encore heureux que les gens n'approuvent pas ou ne ressentent rien en voyant ça.
Oui y'aura toujours du mal, du bien, etc...

Mais en quoi ton absolu va faire en sorte que ça s'améliore, que y'ait plus jamais de mal ? En quoi l'absolu ou ta manière de voir les choses va empêcher ça exactement ? On ne peut sûrement que le limiter, en punissant ceux qui le font et en leur faisant comprendre en quoi c'est mal/absurde au cas où ils ne le sauraient pas. Les gens sont conçus comme ça, avec des émotions, et si devant un tel acte ils ressentent ceci ou cela, c'est logique.

En fait toi ta manière de voir les choses n'enlèvera pas le mal en lui même qui est commis, ça améliorera rien du tout, mais elle fait juste en sorte qu'on se dise que c'est pas forcément mal dans l'absolu, et donc, dans ce cas là on devrait accepter que ça arrive et rien dire, rien faire. Tu veux pas limiter le mal ni l'annihiler, tu veux juste que dans la tête des gens ce ne soit plus vu comme "mal", et ça c'est impossible tant que les gens auront des émotions et une conscience, c'est pas réaliste.

Non parce que toi tu crois que cette manière de penser, ne permet pas le changement. Moi je ne dis pas qu'on ne peut pas s'améliorer. Simplement, ce que je dis c'est que ca sert à rien de repprocher une faute commise, peut importe laquelle, car si elle a été commise, c'est que les choses sont ainsi. Pour moi, il serait plus normal de dire, en voyant par exemple cette vidéo "il faudrait que ce gars là ne puisse plus recommencer", ou encore "il faudrait lui faire comprendre qu'un animal ça ressent la douleur et que c'est mortel"...........mais dire c'est une grosse merde, pour moi, on peut le dire, certes, mais justement, ça, ça ne change rien, vous constatez et vous jugez en parole, car dire que c'est une merde, c'est juger l'être, alors que vous ne connaissez même pas les causes qui les font agir, donc en fait, vous constater la réalité, et selon vos propres affects, vous jugez. C'est comme si vous disiez d'un tremblement de terre " putain c'est qu'une merde ce tremblement de terre" parce que vous y auriez perdu toute votre famille.......est ce que ça a un sens? Personne ne dit jamais cela d'un tremblement de terre, les gens l'accepte, simplement parce qu'ils n'y peuvent rien.
En revenche, un acte commis par l'homme, les gens savent à qui s'en prendre, même si comme le tremblement de terre, ils ne connaissent pas le pourquoi, car comment peuvent ils connaitre les causes réelles des actions des hommes?

Et donc là, les gens s'acharnent sur le coupable, parce qu'il est moins imposant qu'un tremblement de terre, parce qu'ils sont afféctés, pourtant de la même manière qu'ils le seraient si c'était un tremblement de terre, etc.......et finalement, rien ne légitime le fait d'être plus sauvage avec un être humain qu'avec la nature, si ce n'est de se laisser aller à ses puslions de vengence, puisque les causes réelles nous ne les savons pas. Nous ne savons pas pourquoi des gens sont capables de faire ces choses, de la même manière que nous ne savons pas pourquoi il y a des tremblements de terre (nous le savons physiquement), mais la science dit le comment, pas le pourquoi. Ainsi, si nous acceptons les sentences de la nature, pourquoi alors ne pas accepter celles des hommes, sans rechigner?

Donc ce que je dis, ce n'est pas qu'il ne faut pas juger, pas pleurer, pas souffrir de la souffrance de l'autre, mais simplement aussi constater que le système dans lequel on vit est comme ça..et que si un changement vers le mieux s'opère, tant mieux, et faisons tout pour, car avant qu'un acte soit commis, on peut discuter, prévenir, etc....cela n'empechera pas tous les drames, mais si ça aide faisons le. Mais encore une fois, peut être devriez vous considérer les choses, non pas comme acquises, c'est à dire de considérer dès le départ que les choses sont comme ceci ou comme cela, mais peut être de les considérer comme elles sont, tout simplement.

Les gens ont des émotions, sans doute, mais pas au même degrés, c'est justement ce qui en fait une notion toute relative...et si l'on admet que les gens agissent par émotion, alors forcément, on a un monde aussi divers qu'il y a de tête humaine. Si à l'inverse, on admet que les gens raisonnent en en viennent à considérer la morale, non par le ressenti, mais par la raison, alors faut pas s'étonner si les teubé passe à l'acte, car comprendre, déduire, raisonner, considérer, comparer, ça demande de la force d'esprit.

Tu penses que ta manière de voir les choses enlève le mal? Ni ta manière de voir, ni la mienne ne le peut. Ca ne change rien, puisque le mal il s'impose à nous, y a rien à faire, et tu auras beau sequestrer un violeur pendant 20 ans, lui faire les pires choses, de toute manière ce qu'il a fait devait être fait, puisqu'il l'a fait. Tu pourrais même tuer tous ceux qui ont violé, mais d'autres arriveront aprés, tout simplement parce que ces choses naissent dans les hommes, et pas exterieurement à eux même. Ainsi, tu ne peux pas inventer le mal, ni l'imaginer, il s'impose à nous comme quelque chose de bien réel, et c'est justement parce qu'il s'impose à nous qu'on en discute en ce moment même. Pour toi, Kame qui va défoncer un homo, c'est mal, pas pour lui, qui a raison? Nous deux on pense la même chose, mais lui, qui pourrait lui faire dire que c'est mal de taper un gars pour ce qu'il est? Des gars comme lui y en a une paire, comme des gens prés à taper du noir ou de l'arabe, etc.....

Si demain quelqu'un tue mon frère, je vais avoir la rage, comme tout le monde ou presque, mais cela ne remettra pas en cause ma manière de voir, car il n'y a pas d'autre chemin possible, le gars qui l'aura tué, s'il l'a fait, c'est qu'au moment ou s'est arrivé, les choses étaient comme ça et pas autrement, et personne n'y peut rien, le système et ainsi fait, de la même manière que nous mourrons tous un jour, mais ce n'est pas parce que l'on constate cela, qu'on doive laissé un cancer nous pourrir. Et oui, je crois que, celui qui est coupable d'avoir fait quelque chose, il est normal qu'il soit juger par ceux qui souffre, mais au delà de ça, je doute que cette personne soit directemenr reponsable de sa faiblesse humaine, au sens ou, une autre personne plus apte à la compréhension, plus intelligente et plus perspicasse, aurant su se controler ou s'empecher de faire l'acte commis par le faible.

Mais je vois ce qui te dérange aussi tibbar dans ce système de pensée, c'est le fait que, puisque tu as l'impression que ça déculpabilise, alors tu te dis que tout serait permis, puisqu'il n'y a plus de coupable.......or, je rejette cette idée, car mon système ne se préoccupe pas des girouettes, c'est à dire des opportunistes, qui se comportement bien, non pas par nature, mais par apparence. Car si c'est ça qui te fait peur dans mon système, alors tu a peur qu'en vérité, les gens soient complètement différent de ce qu'ils sont, et qu'en réalité, ils feraient bcp + de mal que de bien, si on leur enlevait la culpabilité? C'est possible, c'est même sûr, car il faut considérer les gens comme ils sont par nature, et non comme ils sont sous la contrainte des obligations morales, car il n'y a rien de vrai, il n'y a rien de juste, dans le fait de se comporter par contrainte, plutôt que par vertue naturelle ou par principe. Si demain on disait à tous les gens de la planète "aller, y a plus de loi humaine, la seule loi qui regnera, c'est les comportements que vous aurez pas nature, car seule la nature dis vrai", tu t'imagines bien que tu as tout les soucis du monde à te faire, car les gens sont loin d'être ceux que tu vois dans la rue, te faire un sourire.




Dernière édition par Shaolin le Jeu 28 Avr 2011 - 22:57, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 22:24

...


Dernière édition par Street Forum le Sam 28 Avr 2012 - 16:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 22:41

@Street Forum a écrit:
Merci Shao, sincèrement merci


Ah j'ai pas encore répondu à ton MP, je vais le faire tkt.

Pourquoi merci?
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 23:01

Mais lol ! Le tremblement d'terre forcément c'est simplement la terre qui tremble, on sait pas qui en est la cause si on doit admettre qu'une personne en est la cause d'ailleurs, ou un Dieu, enfin bref, tu compares 2 événements incomparables pour moi. Crois moi que si y'avait un coupable qui avait fait déclenché ça exprès il serait détesté par les gens, surtout ceux qui en sont victimes. Là y'a pas de coupable, mais les gens en sont quand même dégoûtés, tu vas pas me dire que ça leur fait rien.

Les causes qui poussent certains à mal agir, on peut les savoir quand ils nous expliquent pourquoi ils ont fait ça, est-ce que c'est toujours valable ? Quand quelqu'un tue parce que le mec avait tué son enfant, on peut comprendre que la haine et la vengeance le pousse à aller se faire justice, que ce soit plus fort que la "raison" ou l'idée qu'on s'en fait. Mais quand quelqu'un n'a pas de motif valable, quand un groupe tabasse et tue un jeune pour une cigarette, est-ce que tu penses que le motif est valable, objectivement ? Non.
Peu importe que pour eux ça leur paraisse pas si mal que ça de faire ça, faut quand même qu'ils soient punis nan ? Qu'est-ce que tu proposes ? Qu'on laisse tout se dérouler en se disant "c'est triste j'espère que ça arrivera pu" ???

"et que si un changement vers le mieux s'opère, tant mieux" => Tu crois que le changement il vient miraculeusement comme ça, comme par magie ? Qu'on doit donc attendre sans rien faire en espérant que ça change...

"Mais encore une fois, peut être devriez vous considérer les choses, non pas comme acquises, c'est à dire de considérer dès le départ que les choses sont comme ceci ou comme cela, mais peut être de les considérer comme elles sont, tout simplement." => Là soit j'ai pas compris soit ça veut rien dire, en gros tu nous dis : Considérez pas les choses comme elles sont, mais considérez les comme elles sont. Euuh ok !

"Tu penses que ta manière de voir les choses enlève le mal? Ni ta manière de voir, ni la mienne ne le peut. " => Non mais en France on fonctionne plus comme ma vision des choses que de la tienne comme je t'ai déjà dis, car moi je constate que faire ça c'est mal, il faut l'interdire, que ce soit punis, expliquer en quoi c'est mal, et du coup ça limite le mal commis. Sinon sans lois ni règles, c'est le chaos total, tout l'monde fait c'qu'il veut égoïstement, je préfère encore que ce soit limité, que les gens s'indignent de ça à juste titre, plutôt qu'on laisse tout faire. J'comprends vraiment pas ton délire, de tout prendre de façon neutre et en se plaçant dans l'absolu, en disant que violer tuer etc... n'est pas mal dans l'absolu blablabla... Tu pars trop loin de la réalité des faits...

Pourquoi tu reproches aux croyants de croire à fond en leur religion et tout ce qui s'en suit, pourquoi tu reproches à hacheur de faire l'idiot, pourquoi tu reproches aux homophobes de détester les pd... ? Si tout ça est inévitable et si ça sert à rien de reprocher aux gens ce qu'ils ont fait, pourquoi toi même tu le fais ???

Quant à Kame je trouve ça débile et absurde de taper des homos juste pck ils sont homos, trouve moi quelqu'un ce censé et d'intelligent qui dirait le contraire ? Il sait qu'il leur fait mal, seulement, il croit juste avoir une bonne raison de le faire, donc il impose ses idées aux autres, il leur laisse pas le choix, il les frappe parce que LUI pense que c'est mal d'être homo et il leur impose ses propres vérités. Moi je frappe personne, pourtant y'en a plein qui font des choses auxquelles j'adhère pas, c'est pas une raison pour les tabasser en groupe. Et tu vas me dire que les autres sont pas comme moi, et qu'ils sont faibles ou jsais pas quoi, mais c'est facile de dire ça, c'est comme les excuser en disant "les pauvres ils sont victimes de leur nature" arrête un peu de les plaindre dans la vie on récolte ce que l'on sème. Tu frappes un animal sans raison valable, tu violes une fille, tu tues quelqu'un pour rien, t'assumes, peu importe si sur le moment tu pensais avoir raison, t'avais qu'à mieux réfléchir avant, car à cause de toi ya des victimes innocentes. Toi t'as aucune empathie pour les victimes justement tu as de l'empathie pour les coupables seulement en les plaignant sans arrêt...
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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 23:14

@Tibbar a écrit:
Mais lol ! Le tremblement d'terre forcément c'est simplement la terre qui tremble, on sait pas qui en est la cause si on doit admettre qu'une personne en est la cause d'ailleurs, ou un Dieu, enfin bref, tu compares 2 événements incomparables pour moi. Crois moi que si y'avait un coupable qui avait fait déclenché ça exprès il serait détesté par les gens, surtout ceux qui en sont victimes. Là y'a pas de coupable, mais les gens en sont quand même dégoûtés, tu vas pas me dire que ça leur fait rien.

Les causes qui poussent certains à mal agir, on peut les savoir quand ils nous expliquent pourquoi ils ont fait ça, est-ce que c'est toujours valable ? Quand quelqu'un tue parce que le mec avait tué son enfant, on peut comprendre que la haine et la vengeance le pousse à aller se faire justice, que ce soit plus fort que la "raison" ou l'idée qu'on s'en fait. Mais quand quelqu'un n'a pas de motif valable, quand un groupe tabasse et tue un jeune pour une cigarette, est-ce que tu penses que le motif est valable, objectivement ? Non.
Peu importe que pour eux ça leur paraisse pas si mal que ça de faire ça, faut quand même qu'ils soient punis nan ? Qu'est-ce que tu proposes ? Qu'on laisse tout se dérouler en se disant "c'est triste j'espère que ça arrivera pu" ???

"et que si un changement vers le mieux s'opère, tant mieux" => Tu crois que le changement il vient miraculeusement comme ça, comme par magie ? Qu'on doit donc attendre sans rien faire en espérant que ça change...

"Mais encore une fois, peut être devriez vous considérer les choses, non pas comme acquises, c'est à dire de considérer dès le départ que les choses sont comme ceci ou comme cela, mais peut être de les considérer comme elles sont, tout simplement." => Là soit j'ai pas compris soit ça veut rien dire, en gros tu nous dis : Considérez pas les choses comme elles sont, mais considérez les comme elles sont. Euuh ok !

"Tu penses que ta manière de voir les choses enlève le mal? Ni ta manière de voir, ni la mienne ne le peut. " => Non mais en France on fonctionne plus comme ma vision des choses que de la tienne comme je t'ai déjà dis, car moi je constate que faire ça c'est mal, il faut l'interdire, que ce soit punis, expliquer en quoi c'est mal, et du coup ça limite le mal commis. Sinon sans lois ni règles, c'est le chaos total, tout l'monde fait c'qu'il veut égoïstement, je préfère encore que ce soit limité, que les gens s'indignent de ça à juste titre, plutôt qu'on laisse tout faire. J'comprends vraiment pas ton délire, de tout prendre de façon neutre et en se plaçant dans l'absolu, en disant que violer tuer etc... n'est pas mal dans l'absolu blablabla... Tu pars trop loin de la réalité des faits...

Pourquoi tu reproches aux croyants de croire à fond en leur religion et tout ce qui s'en suit, pourquoi tu reproches à hacheur de faire l'idiot, pourquoi tu reproches aux homophobes de détester les pd... ? Si tout ça est inévitable et si ça sert à rien de reprocher aux gens ce qu'ils ont fait, pourquoi toi même tu le fais ???

Quant à Kame je trouve ça débile et absurde de taper des homos juste pck ils sont homos, trouve moi quelqu'un ce censé et d'intelligent qui dirait le contraire ? Il sait qu'il leur fait mal, seulement, il croit juste avoir une bonne raison de le faire, donc il impose ses idées aux autres, il leur laisse pas le choix, il les frappe parce que LUI pense que c'est mal d'être homo et il leur impose ses propres vérités. Moi je frappe personne, pourtant y'en a plein qui font des choses auxquelles j'adhère pas, c'est pas une raison pour les tabasser en groupe. Et tu vas me dire que les autres sont pas comme moi, et qu'ils sont faibles ou jsais pas quoi, mais c'est facile de dire ça, c'est comme les excuser en disant "les pauvres ils sont victimes de leur nature" arrête un peu de les plaindre dans la vie on récolte ce que l'on sème. Tu frappes un animal sans raison valable, tu violes une fille, tu tues quelqu'un pour rien, t'assumes, peu importe si sur le moment tu pensais avoir raison, t'avais qu'à mieux réfléchir avant, car à cause de toi ya des victimes innocentes. Toi t'as aucune empathie pour les victimes justement tu as de l'empathie pour les coupables seulement en les plaignant sans arrêt...


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MessageSujet: Re: Les causes des choses   Jeu 28 Avr 2011 - 23:21

Pourquoi tu rigoles Tyler ? Explique moi


Et Shaolin, même si je fais pas partie de ceux qui disent "fils de pute etc..." par commentaires dans les vidéo comme ça, je comprends qu'on puisse le faire, alors que toi tu comprends les mecs qui sont coupables sur la vidéo, mais pas les gens qui sont indignés et que ça énerve

A ton avis, quand tu vois ça, et que ça t'énerve, que tu ressens des émotions... Comment tu exprimes ta colère ? Ca les soulage peut-être d'insulter, ils savent très bien que le mec ne lira certainement même pas leurs insultes, ils disent ça pour exprimer leur colère, leur haine de voir des choses comme ça, qu'est-ce qui te paraît si illogique ou incompréhensible là dedans ???
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