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 Pourquoi les croyants souvent....

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Tibbar




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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Sam 23 Avr 2011 - 11:13

@Shaolin a écrit:
@Tibbar a écrit:
@Shaolin a écrit:
@Tibbar a écrit:
Tu poses ces questions pour essayer de les piéger à leur propre pensée mais en fait toi tu attends pas de réponse particulière à ça, enfin tu joues le naïf ironiquement pour démontrer l'absurdité de certaines choses dans la religion quoi, puisque toi de ton point de vu c'est absurde mais eux ils trouveront toujours des feintes ou des trucs à dire pour se convaincre que c'est vrai puisque par définition ils y croient à leur religion. Donc toi même tu sais que ton topic n'y changera pas grand chose !

Genre ils pourront te dire "c'est pas de la faute de Dieu si certains croyants te disent que tu crois que ce que tu vois puis blablabla" tu vois, ils vont trouver un prétexte qui justifie que Dieu ne nous prouve pas son existence, en disant par exemple que pour avoir la preuve qu'il existe il faut y croire sinon ça ne marche pas. -.-

Deplus quand il leur arrive quelque chose ils s'en remettent à Dieu, "si Dieu le veut" etc... alors que personnellement dans ces situations là j'ai jamais perçu d'intervention divine mais pour eux un simple événement quotidien constitue comme un acte de Dieu. Ils croient en une entité comme ça qui les surveille ou qui décide, je sais pas ça doit être quelque part rassurant pour eux d'être dans cette croyance là et de s'y conforter sans en avoir forcément conscience, mais ça c'est mon point de vu, et j'pense que tu te dis un peu la même chose étant donné notre position à nous 2.

Ils peuvent dire ce qu'ils veulent, mais le fait est là, c'est que finalement, que ce soit les écrits..bible, coran..etc.....dedans il est dit que ce n'est pas bien de ne pas croire, or si dieu lui même a usé à un moment donné, de l'étonnement pour faire pencher la balance en sa faveur, comment peuvent ils croire, ou en tout cas esperer que l'on va adopter mieux que pharaon un dieu dont on ne sait rien. Finalement ça se mort la queue, car c'est un paradoxe insurmontable, sauf pour celui qui dira que c'est parce que dieu l'a voulu ainsi, et à qui je répondrai que dans ce cas là il n'avait qu'a pas nous faire avec une capacité de reflexion, car quiconque se pose la question doit necessairement en arriver à reconnaitre effectivement que c'est étrange mais surtout injuste.

D'autres viendrons nous dire que des preuves y en a, suffit de regarder, mais je n'aurai pas trop envi de discuter avec ceux là, car s'ils en viennent à me dire ça, c'est qu'ils n'ont pas vraiment de reflexion, n'ayant rien compris à là ou je voulais en venir, ce qui en soit n'est pas trés compliqué.


Oui mais moi j'suis d'accord d'ailleurs pour moi ya plein de petites contradictions entre les croyants, la religion, la réalité, et tout cet univers là, c'est pas moi qui vais te contredire là dessus mais en fait eux ils ont un autre angle de vue ce qui pour toi va avoir une explication rationnelle pour eux ça aura peut-être une explication divine, miraculeuse... Et tu peux pas trop les contredire car on peut toujours trouver des théories en faveur de Dieu puisque Dieu peut tout faire et tout décider donc ptetre qu'il a tout fait exprès etc... comme te le diront sûrement des croyants.

Maintenant qu'est-ce qui fait la différence entre toi et moi qui voyons les choses comme ça et un croyant qui croit en sa religion ?

La différence c'est la logique.....la question que jai posé au départ ne repose sur rien d'autre que la logique...de la même manière que dans le coran on te dis sans cesse "il y a des preuves pour des gens qui réfléchissent".....comme si la reflexion devait nous faire arriver forcément à la conclusion que si on est intelligent, on doit forcément adopter l'islam.......

Un paradoxe par défintion c'est quelque chose qui est incohérent, mais évidement qu'il faut avoir un point de vue exterieur..ou alors il faut considérer que la raison n'a rien de bon, rien de tangible et rien de concrête....alors s'ils pensent ça, je veux bien, mais compte tenu qu'il faut de la raison pour interpreter les écrits qui viennent de dieu ou qui en tout cas témoigne de sa réalité, alors on est encore face à un paradoxe, à moins d'accepter que la raison doive se limiter à le compréhension des textes sacrées et que toute autre tentative d'explication ou de reflexion est perdue d'avance....ce qui me parait être une absurdité car dans ce cas, nous aurions été limité dès le départ à ne pouvoir penser que ce qui est vrai, de la même manière que nous sommes limités physiquement, en effet, même si l'homme rêve d'avoir des ailes, il n'en n'a pas et de ce fait il est limité physiquement par son anatomie à se mouvoir d'une manière et non d'une autre et sa réalité donc n'est qu'à la hauteur de ce qu'il peut faire physiquement, il n'y a pas d'autre réalité pour lui que celle là (je parle sans avoir recours à des outils technologiques exterieur au corps).


Donc selon toi tous les croyants ne sont pas logiques et pas lucides quoi !
Pour toi croyant = Naïf ou aveugle ?
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Tibbar




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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Sam 23 Avr 2011 - 12:08

Sinon j'ai lu le reste personnellement j'suis d'accord avec ce que dit Shaolin, mais je me dis qu'ya plein de choses qu'on ne sait peut-être pas et donc il ne faut pas s'arrêter à ça et imaginer que ça peut aller plus loin que tout ce qui est rationnel.

Alors on va me dire que si j'vois pas de choses miraculeuses ou magiques c'est parce que je veux pas y croire mais justement moi j'suis prêt à croire quelque chose si c'est prouvé, en attendant dans la vie de tous les jours, ce qui est prouvé c'est que les mathématiques ont l'air de bien correspondre au monde qui nous entour, c'est plus ou moins prouvé tous les jours que ces logiques là existent ou peuvent se constater, mais en attendant la magie et toutes ces choses là j'en ai jamais réellement vu, perçu, ni rien.

Maintenant un magicien qui sort un lapin de son chapeau, pour un enfant quelconque, c'est magique, pour quelqu'un de plus adulte et avisé, c'est un enchainement d'illusions pour faire croire à de la magie. Je pense que les voyants etc... Sont un peu dans ce délire là, certains sont forts en psychologie et pour cerner quelque chose donc ils arrivent à dire des choses vraies, mais j'crois pas vraiment au "don" de voyance, car j'ai jamais vu de prédiction claire et précise qui ce soit réalisée sous mes yeux puis d'ailleurs il en faudrait plusieurs car ça pourrait très bien être un coup de chance.

Hacheur a aussi dit des choses intéressantes, d'ailleurs c'est pour ça aussi que moi j'suis pas attiré tant que ça vers le fait d'apprendre des choses, comme quelqu'un par exemple qui apprendrait l'histoire dans des bouquins, parce que pour moi ça reflète pas forcément la réalité et je pourrai pas vraiment revenir en arrière pour vérifier, c'est pour ça que jreste méfiant de ce que j'apprends quoiqu'il arrive, en fait je préfère comprendre une chose, analyser, plutôt que d'apprendre ce qu'on me dit sans me poser de questions.

Et Shao ta question de départ poses là à des gens qui ont beaucoup réfléchis à la religion et qui trouveront réponse à tout, car là ceux du forum tu vois, j'suis persuadé que cette question là ne leur avais jamais traversé l'esprit donc ils savent pas quoi te répondre, mais après ça prouve rien cette contradiction pck il me semble que même dans les propriétés physiques et mathématiques il existe des paradoxes. En fait je suis d'accord avec toi mais sans m'avancer autant, en gardant de la méfiance et en me disant aussi que d'autres choses sont possibles (sans y croire naïvement bien sûr)
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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Sam 23 Avr 2011 - 13:04

Je vais siter un exemple de miracle dans la Bible que j'ai déjà sité ici d'ailleur car celui la est prouvable scientifiquement.

Dans l'ancien testament de la bibble Dieu a dit a son peuple de tourner autour des murailles d'une ville pendant 7 jours en jouant du tambour et au bout des 7 jours la muraille c'est effrondrée cette ville c'était jericho.
Hier c'était un miracle aujourd'hui on a l'explication.

A partir du moment ou un miracle ou de la magie ce produit dans la matrice il y a forcément une explication scientifique au fenomene.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Sam 23 Avr 2011 - 14:37

Oui et la bible dit aussi que Josué a demandé à dieu d'arrêter le soleil dans sa course pour que le jour dure plus longtemps, qu'il stop la rotation de la terre, je veux bien, mais arrêter le soleil dans sa course, quelle course? Pourquoi arrêter le soleil?

Pour le reste, ce n'était pas des tambours d'aprés la bible mais des trompettes. Et si physiquement parlant il est possible de mettre la matière dans un état de vibrations, 7 trompettes et des gens qui crient, c'est loin d'être assez energetique pour faire s'écrouler une forteresse. Je t'invite à faire l'experience ou tu veux, avec 7 de tes potes, et film la scene je suis curieux de voir cela. Donc admettre que le son soit ondulatoire c'est une chose, mais admettre sans aucune connaissance que tout cela est réel c'est autre chose. Et pour moi, du coup on en revient exactement au déluge. Admettre qu'un tsunami puisse avoir lieu, mécaniquement parlant, tout le monde est d'accord, suffit de faire des vagues dans sa baignoire pour s'en persuader......mais ce n'est pas parce que les tsunamis existent, même à notre époque, que le déluge biblique a quelque chose de réel. On peut tout extrapoler comme ça, et faire des rapprochements hasardeux.

Donc là dans ce que tu dis, il faut présupposer par avance que dieu existe et que c'est lui même qui est intervenu pour faire s'éffondrer la forteresse, car physiquement parlant, sans aide exterieure et miraculeuse, tu ne feras jamais rien s'affondrer avec des trompettes.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Sam 23 Avr 2011 - 15:06

@Tibbar a écrit:
Sinon j'ai lu le reste personnellement j'suis d'accord avec ce que dit Shaolin, mais je me dis qu'ya plein de choses qu'on ne sait peut-être pas et donc il ne faut pas s'arrêter à ça et imaginer que ça peut aller plus loin que tout ce qui est rationnel.

Alors on va me dire que si j'vois pas de choses miraculeuses ou magiques c'est parce que je veux pas y croire mais justement moi j'suis prêt à croire quelque chose si c'est prouvé, en attendant dans la vie de tous les jours, ce qui est prouvé c'est que les mathématiques ont l'air de bien correspondre au monde qui nous entour, c'est plus ou moins prouvé tous les jours que ces logiques là existent ou peuvent se constater, mais en attendant la magie et toutes ces choses là j'en ai jamais réellement vu, perçu, ni rien.

Maintenant un magicien qui sort un lapin de son chapeau, pour un enfant quelconque, c'est magique, pour quelqu'un de plus adulte et avisé, c'est un enchainement d'illusions pour faire croire à de la magie. Je pense que les voyants etc... Sont un peu dans ce délire là, certains sont forts en psychologie et pour cerner quelque chose donc ils arrivent à dire des choses vraies, mais j'crois pas vraiment au "don" de voyance, car j'ai jamais vu de prédiction claire et précise qui ce soit réalisée sous mes yeux puis d'ailleurs il en faudrait plusieurs car ça pourrait très bien être un coup de chance.

Hacheur a aussi dit des choses intéressantes, d'ailleurs c'est pour ça aussi que moi j'suis pas attiré tant que ça vers le fait d'apprendre des choses, comme quelqu'un par exemple qui apprendrait l'histoire dans des bouquins, parce que pour moi ça reflète pas forcément la réalité et je pourrai pas vraiment revenir en arrière pour vérifier, c'est pour ça que jreste méfiant de ce que j'apprends quoiqu'il arrive, en fait je préfère comprendre une chose, analyser, plutôt que d'apprendre ce qu'on me dit sans me poser de questions.

Et Shao ta question de départ poses là à des gens qui ont beaucoup réfléchis à la religion et qui trouveront réponse à tout, car là ceux du forum tu vois, j'suis persuadé que cette question là ne leur avais jamais traversé l'esprit donc ils savent pas quoi te répondre, mais après ça prouve rien cette contradiction pck il me semble que même dans les propriétés physiques et mathématiques il existe des paradoxes. En fait je suis d'accord avec toi mais sans m'avancer autant, en gardant de la méfiance et en me disant aussi que d'autres choses sont possibles (sans y croire naïvement bien sûr)


Oui mais tu vois, dire que des choses soient possibles, c'est une chose, et comme j'ai dit à Hacheur, s'il m'invite et qu'il me démontre qu'en usant de la magie noire, il arrive à provoquer quelque chose qui serait sans ambiguité, je serais forcé de constater et de reconsidérer les choses. Mais c'est toujours pareil, admettre des choses c'est purement relatif à chacun, ils ne peuvent pas demander à quelqu'un de croire aveuglément quelque chose, sachant trés bien que l'imaginaire humain peut proposer d'innonbrables concepts purement imaginaires, et que dès lors, on peut vouloir faire d'une chose sortie des comptes et légendes, une réalité. Enfin je veux dire à l'époque ils croyaient que les éclairs et le tonnerre tout ça c'était l'oeuvre justement de la magie noire, etc....moi je veux bien que les gens pensent ce qu'ils veulent, mais de là à venir affirmer que des choses existent sans preuve, humm. On pourrait ne pas repprocher aux anciens d'avoir cru cela car ils étaient méconnaissants des lois de la nature, mais aujourd'hui quand même. Et finalement, je crois que ceux qui défendent ces trucs là sans experimenter eux même, mais simplement parce que dans un coin de leur cerveau, il y a quelque chose qui fait qu'ils adhèrent à ces trucs là, n'ont pas conscience du pouvoir qu'avait l'imagination à l'époque, et de la propention qu'avaient (et qu'on) les gens à croire aveuglément puisque les gens interpétaient tout sous forme surnaturel et de superstition, avec aujourd'hui ou l'on sait mécaniquement reproduire la foudre en laboratoire, j'ai l'impression que c'est cette corrélation entre l'ancien temps ou régnait la méconnaissance et le nouveau temps ou beaucoup de choses trouvent explication qu'ils n'assimilent pas.

Qu'est ce qu'il ressort de tout ça alors, est ce celui qui se méfie des "on dit" qui est sage, ou celui qui est prêt à tout accepter, même si ce n'est pas démontré? Je crois que la sagesse est en celui qui reste prudent, car considérer qu'une chose est vraie sous pretexte qu'on l'a croit vraie ou qu'on est attiré personnellement par ces domaines là (magie, croyances ésotériques, pouvoir surnaturels, etc...) c'est finalement succomber au mensonge, or ici on entend toujours parler de manipulation ect....mais il n'y a rien dans le comportement de celui qui croit aveuglément à une chose, qui n'aille pas le sens de la manipulation, car puisque ceux là admettent et affirment des choses qu'eux même n'ont pas vu ou experimenté, ils affirment à d'autres des choses sans avoir, mais en croyant savoir, comme Hacheur l'a fait avant en affirmant la réalité de la magie noire, sans que rien ne soit démontré. Et finalement, si un naif se pointe sur le forum, et qu'il est prêt à tout croire, et bien il va y croire, et on est pas trés éloigné du fonctionnement des sectes finalement, qui prétendent des vérités, et les naifs tombent dedans, alors que 10 ans aprés, ils se rendent compte de la supercherie, pourtant ils y ont bien cru à un moment donné.

Je suis persuadé qu'au delà du fait d'y croire, personne ici n'a jamais fait de magie noire, personne n'est initié à des rites quelconque, la seule chose finalement que les gens font, c'est ce que faisait les gens de l'inquisition, ils défendaient des faits ou des croyances, sans pouvoir rien démontrer, simplement parce que pour eux c'était cette réalité là qui devait prédominer. Et je sais que ce que je dis là va surement en enerver plus d'un, mais c'est pas le but, c'est juste que dans ce que je lis, il n'y a rien qui puisse justifier de leur part, une telle affirmation sur ces choses. Parler de spiritualité ou de religion ou de pouvoirs magiques, parce qu'ils ont lu un bouquin ou parce qu'ils ont été au catéchisme, c'est pour moi ridicule, et pourtant je pense malheureusement qu'on est pas loin ici de cette réalité là.

Et c'est en ça que ma question a un sens, car au delà du fait religieux, c'est une question qui soulève quelque chose, on peut y répondre ou pas, mais la question en tant que telle n'est pas déunuée de sens, et ça rejoint ton paragraphe que j'ai mis en rouge.

Qu'est ce qu'on entend ici en général sur ceux qui repproche à un non croyant de ne pas être affécté par le religieux ou par leur dieu, et bien en général on entend, comme ce que m'a dit Hacheur pour le baton et le serpent, que l'on est pas prêt, ou que les non croyants ne sont pas prêt à croire.....mais c'est facile de dire ça, puisqu'en disant ça, on repporte sur toi une espece de culpabilité, au sens ou finalement c'est parce que tu n'admets pas ou que tu n'es pas pret à admettre que dieu existe, que justement tu n'y crois pas,alors qu'en réalité tu n'y es pour rien. En gros ça veut dire, crois y et tu verras tu vas y croire......c'est absurde. Comme si les 95 % des gens ici ne croyaient pas par héritage, donc ils se permettent de te sortir des trucs qui finalement n'a pas de sens puisque eux même ne savent même pas ou même plus comment il en sont venue à assimiler ce que l'on leur a fait gober dès la naissance.

Tu as raison, cela ne prouve rien, mais la question est là, donc la question étant là, une réponse doit être cherchée, de la même manière que lorsque Romer a constater que le satellite de Jupiter, Io, n'apparaissait pas au bon moment, comme prédit par les lois de Kepler (lois qui définissent les mouvements des astres sur leur orbite) il aurait pu se contenter de dire que c'est bizarre et ne pas donner suite, et bien non, Romer compris qu'il fallait tenir compte du temps que la lumière met à parcourir le trajet pour arriver à la terre, et c'est pour cela que le satellite est visible avec un temps de retard. Donc il n'y a pas de raison de penser que la question que jai posé soit idiote, car ce que tu as dis dans ce que j'ai mis en rouge n'a rien d'absurde. Et si ma question n'a pas le mérite de trouver de réponse, elle rend au moins justice à ceux qui se prennent ce genre de remarque, puisque ma question elle même rend paradoxal la chose, et donc absurde quelque part cette critique des croyants qui prétendent absurde le fait d'attendre des preuves pour croire.


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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Sam 23 Avr 2011 - 19:05

On est d'accord !


Et il faut savoir qu'on ne dit pas que y'a pas de Dieu ni rien, on dit bien que c'est possible qu'il y ait une force qui ait créé tout ça, les lois de la nature etc...
Mais qui dit Dieu ne dit pas forcément religion, en fait les gens dans beaucoup d'époques ont toujours eu besoin d'avoir des Dieux, des croyances comme ça divines.
Ca doit leur donner de l'espoir ou un but, je sais pas, m'enfin si autant de gens se raccrochent à ça c'est que quelque part ça leur sert, après c'est comme tout ya des extrêmistes.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Sam 23 Avr 2011 - 22:35

@Shaolin a écrit:
Oui et la bible dit aussi que Josué a demandé à dieu d'arrêter le soleil dans sa course pour que le jour dure plus longtemps, qu'il stop la rotation de la terre, je veux bien, mais arrêter le soleil dans sa course, quelle course? Pourquoi arrêter le soleil?

Pour le reste, ce n'était pas des tambours d'aprés la bible mais des trompettes. Et si physiquement parlant il est possible de mettre la matière dans un état de vibrations, 7 trompettes et des gens qui crient, c'est loin d'être assez energetique pour faire s'écrouler une forteresse. Je t'invite à faire l'experience ou tu veux, avec 7 de tes potes, et film la scene je suis curieux de voir cela. Donc admettre que le son soit ondulatoire c'est une chose, mais admettre sans aucune connaissance que tout cela est réel c'est autre chose. Et pour moi, du coup on en revient exactement au déluge. Admettre qu'un tsunami puisse avoir lieu, mécaniquement parlant, tout le monde est d'accord, suffit de faire des vagues dans sa baignoire pour s'en persuader......mais ce n'est pas parce que les tsunamis existent, même à notre époque, que le déluge biblique a quelque chose de réel. On peut tout extrapoler comme ça, et faire des rapprochements hasardeux.

Donc là dans ce que tu dis, il faut présupposer par avance que dieu existe et que c'est lui même qui est intervenu pour faire s'éffondrer la forteresse, car physiquement parlant, sans aide exterieure et miraculeuse, tu ne feras jamais rien s'affondrer avec des trompettes.

de toute façon on peut prouver tout et son contraire avec des arguments valable vu qu'on ne pourras pas le vérifier.
Dans l'apocalypse de la Bible il parle de dragons a plusieurs tête etc mais des fois ce sont des images des représentation.on n'a pas le dicernement pour comprendre les écrit.

Dans la Bible comme dans d'autre livre ancien ils mettaient des codes secrets que nul ne pouvait comprendre si il
n'avait pas était initié.
Exemple: "les écrit restent et les paroles s'envolent"
tu l'interprète comment?? Essaye d'être court stp lol

Pour jericho je dis que ce miracle peut s'explique par la fréquence après toi tu n'étais pas La non plus pour me dire nan c'est pas possible t'en sais rien.
Le faite est quand même qu'il a déjà était constaté que des ponts pouvaient se briser si une armée marchait dessus a pas de même cadence.

C'est pareil que de pouvoir tranverser Un mur en béton ou n'importe qu'elle maitere solide avec ta main c'est possible théoriquement mais on
n'a pas la technologie pour le faire il suffit de faire vibrer la matière a une certaine fréquence pour désolidariser les atomes et tu passeras ta mains le béton comme dans du beurre.
Bah n'importe qui qui voit ça va te dire que c'est un miracle ou de la magie alors que ce n'est que de la science.
Le film sherlock Holmes l'illustre très bien d'ailleur dans ce film
la music juive la kabbale et les société secrète sont abordé bien entendu c'est romancé mais exactement ça.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Sam 23 Avr 2011 - 23:26

Je vais répondre au plusieurs choses que tu soulèves.

Pour ce qui est des arguments, effectivement, on peut parler 15 plombs d'façon on a chacun de nous nos approches des choses. Mais quand même, si on ne peut pas réellement se projeter dans le passé pour voir exactement les choses telles qu'elles se sont produites exactement, il y a des faits qui parlent. Et par exemple, pour ce qui est des dragons et tout ça et des supersitions, effectivement le problème reste toujours le même, c'est de dire que on ne sait pas s'il y avait des dragons et moi même je ne peux rien nier, cela dit, si on conçoit un instant, la propention avec laquelle les gens du passé ont imaginé des causes aux choses, des causes de toutes sortent, et tu sais bien que chaque peuple s'est fait une représentation des choses d'une manière différentes, chaque grands peuple a conçu des divinités, des rites, des procédés plus ou moins barbare des fois, pour satisfaire les exigences des dieux qu'ils se sont créés. Et chaque peuple a donné à ses divinités des pouvoirs de faire ceci ou cela. Si on considère honnêtement cet aspect psychologique des choses, si on admet un instant que les gens du passé étaient necessairement superstitieux, puisque n'ayant pas connaissance des causes réelles, mais seulement de celles qu'ils s'en faisaient par l'imaginaire, alors, il me parait bien plus probable aujourd'hui que tout cela soit issu de l'imaginaire collectif, plutôt que de la réalité. Mais je ne peux pas le prouver c'est vrai, mais suffit de voir comment l'esprit humain tend souvent à être trompé. On peut faire croire n'importe quoi à presque n'importe qui, tant que celui qui tend à faire croire a une légitimité. Je ne sais pas si tu as deja vu le film "le village", mais pour moi il définit exactement le comportement général de l'époque. Tu vois, de la même manière que toi tu as ce sentiment pour les religions, quand tu dis que ça sert à faire des moutons, et bien moi je pense que pour ces choses là, c'est un peu pareil, bien que je crois que de nombreux gens y croyaient sincèrement à toutes ces choses.

Les ecrits restent et les paroles s'envolent, je l'interprête simplement pour ce que cela veut dire, c'est à dire que ce qui est écrits perdure alors que les paroles sont modifiées....ou bien que les écrits sont materialisés à un endroit (sur des feuilles) alors que les paroles voyages dans d'autres espace.

Pour Jerricho, c'est vrai que je n'y étais pas, mais il n'y a pas de raison de penser que les lois de la nature aient pu différer il y a de ça 5000 ans......il est donc difficile de penser que les effets sonores d'avant n'est été les mêmes qu'aujourd'hui, or aujourdhui, il est trés peu probable que de simples trompettes puisse faire s'écrouler une forteresse. Je crois qu'il y a eu des tests d'effectués par une université sur ça, ils avaient reconstitué un batiment en matière antique, et il avait mis un materiel sonore de fréquence egale à celle des trompettes réunies, et cela n'avait strictement rien donné de probant. Si je retrouve la video je la mettrait, bien que tu ne sois pas obligé d'y croire hein, mais bon c'est comme tout. (sachant que les trompes de l'époque était bien moins sophistiqués et bien moins performante que celles de maintenant).

Effectivement la mécanique quantique dit qu'il y a une probabilité pour qu'un corps puisse en pénétrer un autre et le traversé, bien que cela soit tellement peu probable que la possibilité pour que cela arrive est presque inexistante, il faudrait d'aprés les equations rester des milliers voir des millions d'années contre un mur.

Oui mais ce qu'on voit dans les films peut être repris de ce qui se dis, tu vois c'est genre comme Merlin, y a eu des films, pourtant cela ne veut pas dire que c'est un personnage réel, ou qu'ils aient eu quelconque pouvoirs.

Voilà j'ai retrouvé la vidéo, bon on adhère ou pas, c'est pas bien grave, mais finalement tu vois, le fait que tu dises qu'on y étais pas, c'est justement la question que j'ai posé au départ, à savoir, comment la religion veut elle que des gens y croient alors que les gens n'ont pas de preuve.....




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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Dim 24 Avr 2011 - 3:07

Sinon voilà comment je me situe moi vis à vis de toutes les formes d'irrationnalité...et j'entends par irrationnalité, non pas ce qui peut exister aprés avoir été démontré, mais ce qui est affirmé sans preuve, qui reste donc dans le domaine de l'hypothèse que des gens forgent en réalité, et bien souvent d'ailleurs, dont ils se servent pour manipuler les gens naifs.

Et la question que Dawkins pose à un moment donné est ultra importante pour moi, lorsqu'il pose la question "comment cela peut il avoir un sens pour les autres"....et cette question est au centre de ma première question que j'ai posé sur ce topic et qui cause tant de problème, alors que la question reste simple.

C'est comme la transsubstantiation, y a encore 100 ans en arrière, rien ne permettait de réfuter le fait que le pain et le vin lors de l'eucharistie, étaient le corps du christ et son sang, or aujourd'hui, comment peut on affirmer que, du pain, avec les atomes qui le constituent, peut se transformer en chair, alors qu'il reste en apparence du pain et qu'il a le gout du pain? Comment est ce possible. La raison, la science ne permet pas cette abération, le seul moyen pour un croyant de continuer à y croire, c'est soit de rejeter la science, soit de dire que c'est impercébtible scientifiquement, et dès lors nous avons un problème.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Dim 24 Avr 2011 - 23:25

@Shaolin a écrit:
Je vais répondre au plusieurs choses que tu soulèves.

Pour ce qui est des arguments, effectivement, on peut parler 15 plombs d'façon on a chacun de nous nos approches des choses. Mais quand même, si on ne peut pas réellement se projeter dans le passé pour voir exactement les choses telles qu'elles se sont produites exactement, il y a des faits qui parlent. Et par exemple, pour ce qui est des dragons et tout ça et des supersitions, effectivement le problème reste toujours le même, c'est de dire que on ne sait pas s'il y avait des dragons et moi même je ne peux rien nier, cela dit, si on conçoit un instant, la propention avec laquelle les gens du passé ont imaginé des causes aux choses, des causes de toutes sortent, et tu sais bien que chaque peuple s'est fait une représentation des choses d'une manière différentes, chaque grands peuple a conçu des divinités, des rites, des procédés plus ou moins barbare des fois, pour satisfaire les exigences des dieux qu'ils se sont créés. Et chaque peuple a donné à ses divinités des pouvoirs de faire ceci ou cela. Si on considère honnêtement cet aspect psychologique des choses, si on admet un instant que les gens du passé étaient necessairement superstitieux, puisque n'ayant pas connaissance des causes réelles, mais seulement de celles qu'ils s'en faisaient par l'imaginaire, alors, il me parait bien plus probable aujourd'hui que tout cela soit issu de l'imaginaire collectif, plutôt que de la réalité. Mais je ne peux pas le prouver c'est vrai, mais suffit de voir comment l'esprit humain tend souvent à être trompé. On peut faire croire n'importe quoi à presque n'importe qui, tant que celui qui tend à faire croire a une légitimité. Je ne sais pas si tu as deja vu le film "le village", mais pour moi il définit exactement le comportement général de l'époque. Tu vois, de la même manière que toi tu as ce sentiment pour les religions, quand tu dis que ça sert à faire des moutons, et bien moi je pense que pour ces choses là, c'est un peu pareil, bien que je crois que de nombreux gens y croyaient sincèrement à toutes ces choses.

Les ecrits restent et les paroles s'envolent, je l'interprête simplement pour ce que cela veut dire, c'est à dire que ce qui est écrits perdure alors que les paroles sont modifiées....ou bien que les écrits sont materialisés à un endroit (sur des feuilles) alors que les paroles voyages dans d'autres espace.

Pour Jerricho, c'est vrai que je n'y étais pas, mais il n'y a pas de raison de penser que les lois de la nature aient pu différer il y a de ça 5000 ans......il est donc difficile de penser que les effets sonores d'avant n'est été les mêmes qu'aujourd'hui, or aujourdhui, il est trés peu probable que de simples trompettes puisse faire s'écrouler une forteresse. Je crois qu'il y a eu des tests d'effectués par une université sur ça, ils avaient reconstitué un batiment en matière antique, et il avait mis un materiel sonore de fréquence egale à celle des trompettes réunies, et cela n'avait strictement rien donné de probant. Si je retrouve la video je la mettrait, bien que tu ne sois pas obligé d'y croire hein, mais bon c'est comme tout. (sachant que les trompes de l'époque était bien moins sophistiqués et bien moins performante que celles de maintenant).

Effectivement la mécanique quantique dit qu'il y a une probabilité pour qu'un corps puisse en pénétrer un autre et le traversé, bien que cela soit tellement peu probable que la possibilité pour que cela arrive est presque inexistante, il faudrait d'aprés les equations rester des milliers voir des millions d'années contre un mur.

Oui mais ce qu'on voit dans les films peut être repris de ce qui se dis, tu vois c'est genre comme Merlin, y a eu des films, pourtant cela ne veut pas dire que c'est un personnage réel, ou qu'ils aient eu quelconque pouvoirs.

Voilà j'ai retrouvé la vidéo, bon on adhère ou pas, c'est pas bien grave, mais finalement tu vois, le fait que tu dises qu'on y étais pas, c'est justement la question que j'ai posé au départ, à savoir, comment la religion veut elle que des gens y croient alors que les gens n'ont pas de preuve.....





la religion je peux en parler car jusqu'à 18 ans j'étais obligé de prier matin midi et soir a genoux en famille tous les jours..réunion au culte lundi mercredi samedi et dimanche matin et après midi donc je sais de quoi je parle.
Athé je peux en parler aussi car il y a 5 ans je suis arrivé avec mes recherchent a la triste conclusion que Dieu n'existe pas.
J'ai cherché Dieu et je me suis trouvé lol
et aujourd'hui je crois en Dieu sans religion.ahaha parce que celui qui ne change pas d'avis n'evolut pas.c'est mon point de vu.Peut être et j'espère que mon point de vu changera encore avec les années.

Après je n'aurais pas du répondre a ta question dans ce topic car c'est parler pour ne rien dire car au fond je parle de chose que je n'ai pas expérimenté vraiment.

Des miracle j'en ai pas vu c'est vrai mais les expériences humaines que je vie Grace a ce dont je parle sont bien réelle
Quand ta femme ta famille et tes potes te disent que tu as changé tout en gardant les même loisir en restant le même c'est qu'il s'est passé quelque chose en moi et pour moi c'est un miracle lol
c'était pour clore le sujet pour ma part.

Pour la phrase que je t'ai demandé d'interpreter.Elle veut effectivement dire ce que tu as décris officillement lol
mais les érudits en lettres et en science nous dirons qu'elle veut dire l'inverse officieusement.
les écris reste dans le materiel dans la matière et les paroles s'envole ça veut dire qu'elles sont au dessus.
Car le son c'est la vibration qui précède l'ecrit.
"et Dieu dit" enduite il a été écrit
les messages caché qu'on appele le language des oiseaux servait avant a caché des messages codé que seul les initiés pouvaient comprendre.

Pour moi la phrase a plus de sens et de profondeur dans la philosophie et dans le sens littérale car il n'est pas dit que les paroles s'effacent ou ne restent pas il est dit qu'elles prennent de la hauteur.

Donc vois tu il y a plusieurs sens plusieurs interprétation et des fois ce n'est pas le chemin qui nous parait le plus simple qui est forcément me bon.









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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Lun 25 Avr 2011 - 0:22

Ben disons que, par exemple, ton comportement que tu avais il y a encore deux semaines ici comparé à maintenant, c'est le jour et la nuit quoi, c'est bien plus agréable comme c'est là actuellement qu'avant. Je pourrais dire aussi que c'est un miracle, tu vois le truc.
Aprés effectivement, selon notre approche des choses, selon notre evolution philosophique et la maturité que nous gagnons à observer le monde et à l'analyser, tout cela nous fait changer.

Pour le reste, c'est pa vraiment grave de parler de quelque chose que l'on a pas experimenté soit même, il y a des gens qui parlent d'extraterrestre sans en avoir jamais vu et qui y croient bec et ongles...et y a pas de mal à en parler en réalité...aprés la problèmatique elle se situe dans l'approche et dans ce qui en ressort. Celui qui, bien que croyant ceci ou cela, prétend qu'une chose existe parce qu'il en a le sentiment, et l'affirme, c'est de mon point de vue, une erreur fondamentale. Et quand bien même des choses seraient vraies pour des gens et pas d'autres, celui qui sait ne peut pas se targuer de savoir ou d'affirmer les choses s'il est intelligent, car il devrait par lui même avoir conscience que pour ceux qui ne savent pas, ce qu'il sait et ce qu'il dit reste simplement hypothétique. Et c'est en ça que je m'élève contre les affirmations. Peut être que moi je suis parfois trop radical dans mes propos et que ceux là laisse entrevoir que j'agis de la même manière que ce que je rejette, c'est à dire que mes propos laisse entrevoir que je réfute des choses alors que je ne sais pas.......mais finalement, je crois qu'il est plus sage de réfuter une chose non démontrée, plutôt que d'affirmer une chose non démontrée....car affirmer quelque chose de non démontrée, c'est faire le jeu de ceux qui se servent du mensonge pour tromper les gens, alors que réfuter ou laisser pour hypothèse une chose non démontrée, et donc, ne pas en tenir compte tant que cette chose n'est pas démontrée, c'est sage pour moi car ça a au moins le mérite de ne pas tromper et donc d'orienter les idées ou les faits dans une direction qui pourraient être regretable...et je ne vais pas te faire un cours d'histoire, je pense que tu sais parfaitement que l'histoire est moche à cause de choses affirmées sans preuve par certains.

Quand tu dis que ce n'est pas le chemin qui est le plus simple qui est forcément le bon, c'est trés vrai, et c'est en cela que parfois j'ai créé des topics dans science, notamment le dernier avec la manège qui tourne, pour montrer que ce que nos sens ou notre reflexion peuvent nous laisser croire au premier abord n'est pas forcément juste, et qu'il faut souvent bien réfléchir aux choses avant d'affirmer qu'une chose est ce qu'elle est. La science est une merveilleuse leçon qui va vers ce que tu dis, car les évidences qui nous paraissent si vraies sont finalement trompeuses, et pendant des millénaires des erreurs ont persisté justement parce que des gens ont affirmés qu'elles étaient justes et on sait à quoi tout cela à conduit.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Lun 25 Avr 2011 - 2:55

vous etes des fouu les gaaars j'ai pas tout lu mais quoi qu'il en soit chacun a sa logique, chacun a raison a sa fasson, toujours se situer a la place d'autrui avant de le juger et vous le comprendrais mieux ...tout le monde a raison d'une manière ou d'une autre
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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Lun 25 Avr 2011 - 3:53

@buzz13 a écrit:
vous etes des fouu les gaaars j'ai pas tout lu mais quoi qu'il en soit chacun a sa logique, chacun a raison a sa fasson, toujours se situer a la place d'autrui avant de le juger et vous le comprendrais mieux ...tout le monde a raison d'une manière ou d'une autre

Malheureusement non, quoi que, je dis malheureusement, mais dans certains cas, heureusement.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Lun 25 Avr 2011 - 3:55

je comprend pa bien quand on dit pas les chose clairement lol
sa veut dire que tu insinu pouvoir faire changer d'avis une personne sur un sujet plus ou moins important ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Lun 25 Avr 2011 - 4:13

Non ce que je veux dire c'est que tout le monde n'a pas + ou - raison.

Si je prends la question de dieu par exemple, il ne peut pas y avoir de gris, soit c'est noir soit c'est blanc, donc soit il existe, soit il n'existe pas. Donc bien que nous ne sachions pas précisément ce qu'il en est, pas du tout même, la réalité sur dieu se trouve quelque part, et ce n'est pas parce que nous ne savons pas, que tout le monde a raison.

Si je prend un autre exemple plus proche de nous, les théologiens ont fait croire au monde et ont imposé au monde la vision géocentrique du systeme solaire, comme quoi la terre était le centre du monde, alors que c'était faux. Donc il n'avait pas du tout raison, face à ceux qui prétendaient le contraire et qui avaient raison.

Je ne crois pas que nous avons tous raison, les choses sont précises et il n'y a qu'une réalité pour chaque chose, c'est la subjectivité des individus qui les pousse à croire que chacun possède une vérité, mais il ne peut pas y avoir autant de vérité que d'individus, c'est même pas acceptable conceptuellement parlant, sinon notre monde serait chaotique, rien ne tiendrait en place, même pas les lois de la nature. Aprés c'est peut être la limite de l'entendement humain qui limite notre conception des choses et qui me pousse à dire ce que je viens de dire, mais si on constate que dans notre univers, il y a une certaine stabilité, alors on ne peut pas dire que tout est vrai et tout est faux à la fois, ou que tout le monde a raison et tort à la fois. C'est juste qu'il y a des choses pour lesquelles nous ne savons rien, et de ce fait, soit ce qui est sans réponse est vrai, soit c'est faux, mais il y a forcément une réponse précise à chaque question posé par l'esprit humain. Je pense que ce qui n'a pas de réponse, ne peut pas produire une question, car c'est absurde.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Lun 25 Avr 2011 - 4:32

tu te prends trop la tete on n'imaine pas le meme sens du mot "raison" pour moi ça voulais que les actes d'autrui sont toujours justifiés par rapport a la personnalité correspondante
ça voulais juste dire que chacun préfère agir a sa manière et que de son point de vue de voir les choses elles estime ça juste, chacun a donc raison meme si des "faits" sont considérés comme mal
et moi je pense que oui il y a des questions a ce qui n'a pas de réponse
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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Lun 25 Avr 2011 - 4:35

Moi j'ai tout lu (pas d'un coup mais au fur et à mesure) et j'ai trouvé ça intéressant, mieux que les habituelles discussions entre hacheur et shaolin d'ailleurs, en vous lisant ça peut amener à réfléchir à diverses choses, car avec vos exemples on peut aussi penser à d'autres choses.

Je remarque que Shao tu détailles bien ce que tu veux dire, tu donnes des exemples et tout, on comprend bien, et ce que tu dis se tient, c'est logique et c'est cohérent dans l'ensemble quoi, d'ailleurs je suis personnellement d'accord avec la plupart de ce que tu as écrit ici. Hacheur toi tu soulèves de bonnes choses et tout mais tu détailles moins c'est moins explicite enfin tu restes + flou, toi tu comprends sûrement tout ce que tu dis et où tu veux en venir mais à mon avis les autres pas toujours ! Et le fait que tu dises des choses parfois pertinentes et tout me confirment ce que je pensais, t'es pas bête, mais quand tu pars dans tes délires d'égo et de "clashs" parfois tu fais l'idiot, c'est pour ça que ça gâche un peu le truc et qu'au lieu de parler normalement d'un sujet, ça part en embrouilles personnelles.

Bref ya du bon à prendre dans les 2 points de vu et je regrette pas d'avoir lu la discussion, même si c'est des pavés, c'est plus intéressant que beaucoup de conneries qu'on peut lire sur le forum donc après chacun y trouve son compte, ne critiquez pas pck ya des pavés au pire si ça vous intéresse pas ne lisez pas !
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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Lun 25 Avr 2011 - 4:37

désolé si mon point de vue n'est pas intéressant mdr
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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Lun 25 Avr 2011 - 4:50

@buzz13 a écrit:
tu te prends trop la tete on n'imaine pas le meme sens du mot "raison" pour moi ça voulais que les actes d'autrui sont toujours justifiés par rapport a la personnalité correspondante
ça voulais juste dire que chacun préfère agir a sa manière et que de son point de vue de voir les choses elles estime ça juste, chacun a donc raison meme si des "faits" sont considérés comme mal
et moi je pense que oui il y a des questions a ce qui n'a pas de réponse


Oula c'est le bordel dans ce que tu veux dire

Tu veux dire que quand quelqu'un fait quelque chose, il pense avoir raison de le faire ?

En général oui, mais aux vues des conséquences, du mal infligé non mérité, etc... On sait objectivement si il a raison ou pas,

pour moi il y a des degrés dans le bien et le mal. Par exemple, voler un objet au voisin c'est mal, car c'est pas juste pour lui etc...
mais ça reste un "mal modéré" comparé à par exemple un meurtre ou un viol ou autres trucs qui font bien plus de dégâts physiques et psychologiques.

Pour moi il y a une notion quasi absolu du bien / mal, et quelqu'un qui ne sait pas faire la différence ni mesurer logiquement les degrés effectivement c'est sûrement un psychopathe dangereux pour les autres.
Mais je pense également que certains agissent en mal en toute conscience et se foutent de faire du mal aux autres tant que ça leur apporte un quelconque intérêt, et ça, c'est le genre de personne qui me répugne. (à un degré un minimum élevé bien sûr)

Un pédophile a t-il raison de violer une fillette parce qu'il en a l'envie ? Non, donc tout le monde n'a pas toujours raison, désolé.
Un innocent est lésé (la fille, et pas qu'un peu) dans l'histoire on peut pas dire qu'il a eu raison, il aurait mieux fait de se contenir (ou d'aller se pendre).
Sinon à ce moment là tout l'monde fait ce qu'il veut, tout le monde a raison, c'est la fête.
C'est pas envisageable dans une communauté de penser les choses comme ça à mon avis.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les croyants souvent....   Lun 25 Avr 2011 - 4:55

oui c'est ce que je voulais dire, et tkt je suis pas psychopathe il y a une limite lol mais ce que je veux dire c'est que dans une situation quelconque les gens voit tout de leur propre point de vue, alors qu'il serait a la place de la personne qu'il juge la il comprendrais pourquoi ces agissements
comme quand j'ai trompé une meuf, la meuf avec qui je la trompais l'a appris, donc elle a balancer a ma meuf pour foutre la merde, donc pour moi c'est une salope ?mais pour elle c'est juste, et a sa place j'aurai peut etre fait la meme chose

enfin voila en gros ce que je voulais dire désolé si mes exemples sont nul mai je sui déchiré lol
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