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 L'objectivité est-elle néfaste?

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N@me$i$
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MessageSujet: L'objectivité est-elle néfaste?   Jeu 31 Mar 2011 - 9:02

Salut.
Depuis qu'on est tout petit, on nous apprends à être Objectifs. Nous devons trouver une objectivité dans chacun de nos arguments. Nous abstenir de donner notre avis de façon explicite. On cherche toujours à faire abstraction de nos opinions pour toujours et encore être neutre. On considère que toutes les opinions sont acceptables et défendables pour esquiver lâchement les conflits.
On cherche à comprendre le point de vue de l'autre en toutes circonstances, on trouve toujours une explication logique au bien et au mal. Si je viol une femme, on trouvera un élément dans mon enfance qui fera que... Si je donne des sous à un vagabond, on dira que j'l'ai fait par intérêt moral.
C'est le modèle fade de la mauvaise dissertation qui dit ''Oui-Non-Peut Etre''.
Des personnes se font tuées, des guerres éclates, des massacres et des viols sont commis, et on dit toujours ''oui, non, peut-être'', comme si, en fin de compte, ce n'était pas si grave que ça . On fini finalement par être comme nos opinions: neutres et maussades.

Tuant le fanatisme, l'objectivisme aura finalement montré ses failles en rendant l'être humain de moins en moins intéresse aux autres et de plus en plus individualiste.

Mais qu'est devenu la bonté? A t-on oublié l'époque ou on donnait du pain et de l'eau à l'orphelin? hein Shaolin?

Je me rappelle d'un livre de Mme Taubira ''l'esclavage raconté à ma fille''. À un moment, elle parlait de sa subjectivité dans ce récit et expliquait que bien que l'objectivité soit importante, on ne peux pas arriver au changement sans être subjectif. Et regardons tous les changements historiques: droit de vote des femmes; codes civils; émancipations des esclaves etc. Ce sont des changements qui ont eu lieu grâce à des arguments objectifs accompagnés de sentiments et d'actions subjectives.

Tout cela pour dire que lorsque l'on arrive à développer un mode de pensée totalement objectif, on fini par noyer notre sens de l'ethique. L'objectivité est certes importante, mais n'oublions pas que nous sommes des humains capables de jugement moral. Il ne faut pas être objectif au point de l'oublier et d'étouffer dans l'oeuf toute possibilités de chagement.


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penky
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MessageSujet: Re: L'objectivité est-elle néfaste?   Jeu 31 Mar 2011 - 13:22

Développe ton libre arbitre , tu te poseras plus toutes ces questions .
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hacheur




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MessageSujet: Re: L'objectivité est-elle néfaste?   Jeu 31 Mar 2011 - 13:40

@penky a écrit:
Développe ton libre arbitre , tu te poseras plus toutes ces questions .

ahaha c'est propre concis sans fioriture j'aime quand ça va droit au but sans chichi lol
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Shaolin
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Date d'inscription : 21/05/2007

MessageSujet: Re: L'objectivité est-elle néfaste?   Jeu 31 Mar 2011 - 20:39

Entendons nous bien sur lé définition:

Objectif,ive
(adjectif)
Qui existe indépendamment de l'esprit, qui ne dépend pas du sujet.
Impartial.


@N@me$i$ a écrit:
Salut.
Depuis qu'on est tout petit, on nous apprends à être Objectifs. Nous devons trouver une objectivité dans chacun de nos arguments. Nous abstenir de donner notre avis de façon explicite. On cherche toujours à faire abstraction de nos opinions pour toujours et encore être neutre. On considère que toutes les opinions sont acceptables et défendables pour esquiver lâchement les conflits.

Je ne pense pas que notre opinion soit un problème, personne ne t'empêche de dire ce que tu penses, la preuve, ici tu peux tout dire.....je ne pense pas que quiconque cherche à faire abstraction de nos opinions,...par contre il y a effectivement des gens qui imposent à un moment donné une résolution, tout simplement parce que de la manière dont les choses sont faites, il ne peut pas y avoir une chose et son contraire..une loi et une anti loi, de la matière et de l'antimatière.....tu ne peux pas dire que tu es pour telle choses, et puis en même dire que tu n'es pas pour cette telle chose, et je parle là des faits, pas des idées, car être neutre comme tu dis, c'est finalement trouver du pour et du contre pour une chose.....il se peut par exemple que ton coeur dise oui mais que ta raison dise non, et dans ce cas, tu es face à un dilemme, car fera tu abstraction de la raison ou de tes émotions? Et si tu choisi l'un ou l'autre, es tu + rationnel (donc + objectif) ou + porté sur la raison des émotions (donc + subjectif) ?
Tu dis pour esquiver lachement les conflits, mais sur quoi repose les conflits? Si tu dis ça c'est que tu penses qu'il faut des conflits, mais des conflits de quoi? issu de quoi? Tu veux qu'on se foutent sur la gueule et que seul celui qui reste puisse tranquillement imposer sa subjectivité, sans l'imposer finalement, car il ne resterait plus que lui, et s'il n'est pas tout seul, il serait alors un Tyran, ou alors un chef de clan dont tous les sujets serait voués à ses idées entierement.

@N@me$i$ a écrit:

On cherche à comprendre le point de vue de l'autre en toutes circonstances, on trouve toujours une explication logique au bien et au mal. Si je viol une femme, on trouvera un élément dans mon enfance qui fera que... Si je donne des sous à un vagabond, on dira que j'l'ai fait par intérêt moral.
C'est le modèle fade de la mauvaise dissertation qui dit ''Oui-Non-Peut Etre''.
Des personnes se font tuées, des guerres éclates, des massacres et des viols sont commis, et on dit toujours ''oui, non, peut-être'', comme si, en fin de compte, ce n'était pas si grave que ça . On fini finalement par être comme nos opinions: neutres et maussades.

La neutralité n'empêche pas la responsabilité, une personne qui commet un acte malfaisant, doit être mise hors d'état de nuire, mais ce n'est pas parce que l'on porte un jugement sur une personne pour ce qu'elle a fait, que dans l'absolu, nous sommes capable de dire réellement comment sont les choses......car supposer que ce qui est mal, c'est forcément contre nature, contre toute logique, c'est prendre le risque de définir la réalité comme étant comprise, et je ne vois qu'une solution à cela, c'est d'accepter l'idée religieuse.........j'allais dire aussi l'idée que les émotions peuvent nous guider, mais ce n'est pas forcément vrai, car un sadomaso peut se faire du mal, pourtant son désir de faire ça est positif pour lui même, donc le mal ici est un bienfait pour lui, alors que la violence qui en découle serait inacceptable pour un adepte de la non violence.....on ne peut donc pas prendre les émotions comme référence pour juger d'une eventuelle loi universelle, vraie en toute circonstance. Finalement ce que tu appelle neutralité, c'est simplement ce que d'autres appelle l'asile de l'ignorance, quand la question de dieu est mise de coté. Mais y a t-il une absurdité à n'être pas sûr d'une chose, quand on sait qu'effectivement, on en peut être sûr de rien, sauf de ce qui est démontrable par l'experience (et encore.....même là ça reste sujet à amélioration).

@N@me$i$ a écrit:

Tuant le fanatisme, l'objectivisme aura finalement montré ses failles en rendant l'être humain de moins en moins intéresse aux autres et de plus en plus individualiste.

L'objectivisme n'a pas lieu d'être cité dans la question de l'individualisme, je ne comprends pas bien ce que tu dis, car dans une société par exemple, les gens ont le choix de faire ce qu'ils veulent en tant qu'ils agissent pour eux même ou avec eux même et d'autres qui participent volontairement, mais si on prend l'exemple du RMI, c'est objectif le RMI, car c'est un droit pour tous, indépendament de ce que peuvent penser les gens qui ne sont pas d'accord, donc finalement, en rejettant l'objectivisme, tu fais l'apologie du subjectivisme, qui consisterait à demander chaque mois par exemple, si les gens sont d'accord ou pas pour verser ce même mois le RMI aux gens. L'objectivité n'a pas que du mauvais, et d'ailleurs la liberté repose sur l'objectivité, quand elle est un concept pour tous.....pareil pour les impots......

Et par exemple en physique, le principe de relativité et les transformations mathématiques qui permettent de passer d'un observateur à un autre, c'est de la subjectivité pure transformé en objectivité, car ça permet à tous les observateurs indépendants (donc subjectifs) d'être égal à tout autre observateur, sans observateur privilégié....

Tu sais bien que la subjectivité pure conduirait à la destruction de l'humanité, ne laissant à la fin, que la subjectivité du vainqueur, qui du coup pourrait proner sa subjectivité comme objectivité, puisque n'ayant plus personne en face pour avoir un avis qui pourrait différer ne serais ce que d'un iota........mais comment faire alors, qui doit on croire? Qui doit on suivre? De quoi peut on être sûr? Qui a t-il de vrai et de faux? Comment se positionner d'une manière fixe et définitive alors que chaque jour, nous experimentons et que chaque jour nos consciences et nos idées nous impregnent, de manière à ce qui peut en résulter soit le changement d'idée? Si tu as toujours craché sur quelqu'un par exemple pour ce qu'il est, et qu'il t'arrive par la suite d'avoir un enfant dont les attributs sont similaires à celui que tu auras toujours détésté pour ce qu'il est, alors ta souffrance interieur pourra te faire changer d'avis, pourra te faire reconsidérer les choses.....donc tu ne peux présager de rien.......et le radin n'a pas moins de poids dans l'absolu que le donneur, car s'ils sont comme ils sont, ce n'est pas de leur prope chef, mais simplement parce que l'un a le désir de donner, alors que l'autre non, et l'objectivité ici, permet quand même de faire en sorte que le radin donne, sans discution possible....mais il faut bien à un moment faire quelque chose, sinon on ne fait plus rien, on ne dit plus rien, on reste figé.....



@N@me$i$ a écrit:

Mais qu'est devenu la bonté? A t-on oublié l'époque ou on donnait du pain et de l'eau à l'orphelin? hein Shaolin? .

La bonté, c'est pas forcément un concept inné, quelque chose d'incorporé par nature chez les individus, la bonté c'est une qualité non objective, qui peut toucher des êtres mais pas d'autres.....y a des gens qui pleurent devant des scènes de film et d'autres non.....rien n'est acquis pour moi, rien n'a de sens lorsque c'est vu comme étant absolu, chaque chose est induite par le fait que tous les gens sont différents. Par exemple, une société pourrie, c'est une société sans objectivité, une société ou les gens fonctionnent indépendament d'un socle commun qui aurait pour raison de ne laisser personne au bord de la route,mais permettant quand même une liberté relative.....


@N@me$i$ a écrit:


Je me rappelle d'un livre de Mme Taubira ''l'esclavage raconté à ma fille''. À un moment, elle parlait de sa subjectivité dans ce récit et expliquait que bien que l'objectivité soit importante, on ne peux pas arriver au changement sans être subjectif. Et regardons tous les changements historiques: droit de vote des femmes; codes civils; émancipations des esclaves etc. Ce sont des changements qui ont eu lieu grâce à des arguments objectifs accompagnés de sentiments et d'actions subjectives.

Tout cela pour dire que lorsque l'on arrive à développer un mode de pensée totalement objectif, on fini par noyer notre sens de l'ethique. L'objectivité est certes importante, mais n'oublions pas que nous sommes des humains capables de jugement moral. Il ne faut pas être objectif au point de l'oublier et d'étouffer dans l'oeuf toute possibilités de chagement.


Ben oui, mais quand tu dis toute possibilité de changements, on retombe dans l'engrenage, car quel changement? Plutot dans ce sens ou plutot dans l'autre? De quelle morale parles tu? Celle basé sur la raison des émotions ou celle basé sur la raison pure? Ou bien encore sur une croyance eventuelle?Quand tu dis que nous sommes des êtres moraux, tu entends quoi par là? Que si on perd notre enfant violé et tué par un psycho, il faut que moralement nous mettions à mort cette personne? Sur quoi baser une morale? Sur l'avis du plus grand nombre? Et l'allemagne nazi alors....et l'experience de Milgram?


Je comprends ton questionnement, mais ce n'est pas pour rien si la philosophie existe, indépendament des dogmes religieux fixés et définitif (même s'ils sont sujet à interprétation).....

Et en conclusion je finirai par une question, qui est de savoir ou tout cela nous mène? Finalement, peut importe les discutions, le changement n'est il pas toujours l'opinion du plus grand nombre? Sauf quand ce plus grand nombre n'a pas le choix que de se voir imposer des lois, comme la peine de mort par exemple, quand l'abiolition fut votée, 70 % des français étaient contre, et pourtant, vu que l'état est légitime et qu'il représente la suprématie, rien n'a été contesté de manière franche et radicale, même si les gens chez eux en du forcément en parler et raler..........mais c'est toujours le puissant qui peut imposer son point de vu, et même si dans les livres se trouvent des arguments extraordinaire pour et contre des concepts et des notions, seule la force physique à la fin prime, car il ne peut pas y avoir deux états contradictoire cohabitant dans un même espace, ce n'est tout simplement pas permis par les lois même de la nature.....et ce serait un non sens du point de vue intellectuel.....on a jamais vu un pays qui condamne une chose permettre cette chose en même temps (même si dans les faits certains passe outre ces lois mais je parle du concept en tant que tel moi).
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Shaolin
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MessageSujet: Re: L'objectivité est-elle néfaste?   Ven 1 Avr 2011 - 2:27

Je rajouterai que tu parles de bonté, comme si la bonté était quelque chose dans la nature, comme si ça faisait parti du système par défaut...la bonté c'est qu'un mot pour définir un concept, c'est un mot qui correspond à une manière d'être de certains gens, mais pas de tous.....

Si tu prends ceux qui donnent par gène, ceux qui donnent par obligation morale sans y croire, ceux qui donnent par bonne conscience et par honte d'avoir trop ou par vanité d'avoir bien fait, il ne reste plus bcp de monde à la fn qui donne vraiment pour donner, encore que je ne suis même pas sûr que celui qui donne par plaisir de donner soit vraiment l'iniateur de son action, car c'est un désir de sa part de le faire, mais les désirs sont indépendants de la conscience des êtres, ce sont des contraintes pour les hommes les désirs, pareillement pour celui qui donne par crainte de l'enfer, il est aussi dans l'action contrainte celui là, donc au final, la bonté c'est simplement un processus psychologique qui entre dans notre formalisme de pensé et de conduite, mais les gens s'en branle en réalité, l'instinc ce n'est pas les autres, mais les nôtres. Alors c'est sûr on peut se permettre de donner 5 euros quand on gagne 2000 euros par mois, c'est rien du tout, et même si dans l'absolu ça rend service à la personne, dans les fais, l'action en elle même n'a aucun mérite, c'est facile de faire le coeur charitable quand on sait que ce qu'on donne ne représente rien de ce qu'on a en tout. Bref, derrière les belles paroles et les beaux discours, il y a la réalité.......c'est comme les conflits ça, les guerres, les bagarres, les disputes, le mépris, la haine.......vous bavardez de ça comme si c'était anormal, comme si ce qui se passe sur terre n'a rien de normal, comme si les conflits qui ont lieu depuis des millénaires et sur lesquels s'est batit notre monde (et donc nos richesses) étaient des exceptions dans la nature, mais il ne vous ait jamais venu à l'esprit que c'est peut être ça la réalité? Que ce que vous rejettez par idéologie c'est réellement la vie, car les idées, les bonnes paroles, elles ne sont pas forcément légitimes, puisqu'une idée ça peut être absurde en tant qu'idée......si par exemple je te dis que le but de la vie c'est d'être riche et que j'argumente en ce sens, tu vas surement me dire que c'est absurde, que la vie ne peut pas se résumer à ça.....donc mon idée, ma pensée n'a rien de juste à tes yeux......et pourquoi la bonté alors devrait être quelque chose de vraie? Pourquoi celui qui idéalise l'existence et prend la bonté comme principe premier ne peut pas avoir tout faux sur la ligne? L'idée que la bonté est un principe premier dans l'existence est une belle chose, mais ce principe est contredis dans les fais, largement, donc qu'est ce qui prime en vérité, les réalité des faits ou la réalité des idées?
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