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 L'existence serait-elle relative ?

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Shaolin
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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Mer 23 Mar 2011 - 20:43

@Rude a écrit:
moi je te l'ai deja dit mais je déteste la branlette intellectuelle et c'est exactement ce que vous faites, tout comme les gens qui réfléchissent à ce genre de sujets, après chacun son délire je vais vous laisser continuer

Bah ça c'est ton point de vue, t'as le droit de penser ce que tu veux....

Mais j'ai du mal à saisir d'ailleurs ce que peut vouloir dire branlette intellectuelle, car à partir du moment ou c'est intellectuel, je doute qu'il puisse y avoir d'la branlette....les grands raisonnement philosophique ne sont pas venus d'un coup un seul. Aprés jsé pas quel age il a, sa question était mal formulée mais ça reste une question comme une autre....

Mais té sans doute un esprit superieur toi, c'est pour ça je pense, on est trop bas pour toi....quoi que si c'était vraiment le cas, sans doute que tu n'aurais pas fais ce genre de remarque, donc j'suis mitigé pour le coup là
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leconquistador
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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Mer 23 Mar 2011 - 23:11

@Shaolin a écrit:
@Rude a écrit:
@Shaolin a écrit:
@Rude a écrit:
@leconquistador a écrit:
Bonjour chers amis philosophes !

Je lance un nouveau topic sur notre existence. Je donne un exemple tout bête. Prenons un nouveau né qui grandit jusqu'à l'âge de 2, 3 ans max commençant à marcher à peine, à prononcer papa, maman,....enfin bref. Ensuite il décède...(désolé pour cet exemple tragique, mais c'est nécessaire pour bien poser le problème). A cet age (2 ou 3 ans), l'enfant n'était pas encore conscient de son existence, il a pourtant bel et bien existé du point de vue des autres. Cela implique qu'on peut bien exister sans être conscient de son existence. D'où l'éventualité d'un monde qui peut fonctionner avec des individus complètement inconscient, il suffirait de diminuer la dose de conscience ! Notre existence dépend donc de l'observateur et non de nous même...

La phrase soulignée est surement fausse. Par conséquent la phrase rouge également. Donc deja la base de ta réflexion est basée sur du vent. A partir de la phrase en orange on part dans l'espace, tu devrais dévelloper parce que ça fait peu de sens.

Ca pourrait être la phrase en gras que j'ai pas comprise, je vois pas de quel monde tu parle si ce n'est le notre, et comment t'as réussi a envisager un monde avec des gens inconscients. A tes lumières


Surement fausse ne veut pas dire fausse.....

Si un bébé lorsqu'il a envie de faire quelque chose, il le fait sans le consentement des autres, sans appriori et sans gène, c'est que ce qui est exterieur à lui même n'a pas d'importance. Et dire qu'un bébé a conscience de l'espace et du temps c'est encore quelque chose de difficile à croire....il y a des recherches en ce sens qui montre que le temps chez les bébés et basé sur leur besoins et non sur un système d'horaire définis...

Au dela des aspects de temps et d'espace, il y a aussi le fait du language qui peut poser problème dans l'analyse......car la conscience elle peut aussi passer par la compréhension de l'autre....

Je doute qu'un bébé ou un jeune enfant jusqu'à 4 ans voir + se pose la question de savoir pourquoi il est là.....ça j'ai vraiment du mal à le croire....d'ailleurs comment un bébé pourrait il se penser lui même alors qu'il n'a même pas les outils pour le faire.....sa conscience autant de lui même que de l'exterieur est subordonnée au fait qu'il puisse se penser lui même....etcomment le peut il s'il n'a pas les éléments requis pour le faire.

Donc je ne répond pas à la question en disant ça, mais en tout cas je trouve que tu n'apportes rien non plus en lui disant ce que tu lui dis.


Aprés effectivement l'énoncé de la proposition est assez flou.

Je dis surement fausse, parce qu'il prend sa comme hypothèse en se basant sur rien, c'est pas prouvé a part par vos réflexions, moi je crois pas tout ce que vous affirmez comme sa, il me faut des preuves. Apres admettons sa, il envisage l'existence d'un monde ou les gens n'ont pas conscience de ce qui les entoure, moi j'en conclue qu'il envisage l'existence d'un monde avec que des bébés, si c'est sa votre délire désolé de vous avoir dérangé ...

Lis le huitième post de ce topic, mon premier paragraphe ^^

Mais sa question repose sur le fait d'idéaliser un monde sans conscience, ce n'est pas absurde comme questionnement, car ce sont de telles question qui sont posées en philosophie, car les choses qui ne sont pas absolues peuvent être pensées pour se représenter le monde. Ce n'est pas parce que nous les hommes avons conscience de nous même et des choses exterieurs, que dans l'absolu nous sommes des références pour penser le monde, en nous prenant pour modèle ou pour justification à tout cela......peut être que la conscience humaine n'a rien de plus dans l'absolu que celle d'un autre être vivant comme un singe ou je ne sais quoi d'autre....notre représentation nous force à en conclure que nous sommes la cause finale des choses, et que donc tout est fait pour nous, or ce n'est peut être pas le cas....donc le monde n'a pas forcément besoin d'être pensé, et les individus n'ont pas forcément besoin d'avoir conscience d'eux mêmes.......bien que ce soit le cas quand même, mais quelle valeur attacher à la représentation que nous nous faisons de nous mêmes.....

Si ça se trouve, la pensée humaine n'a rien de spéciale, de la même manière que les lions ont des griffes et des grandes dents, nous, nous avons la pensée comme spécifité, mais peut être que c'est parce que nous pensons que nous nous voyons comme les causes finales de ce monde, or peut être que nous sommes dans un cercle fermé, puisque de toute manière, notre pensée et limitée au champ de reflexion qu'elle nous permet d'avoir, de la même manière que nous ne pouvons pas voler car nous n'avons pas d'ailes, notre pensée peut être qu'un outil parmis une multitude d'autres outils.....et tout ce que nous pouvons penser n'est peut être rien, mais nous, nous y attachons de l'importance car notre représentation de nous même, par le biais de la faculté que nous avons à avoir conscience de nous même nous pousse à croire le contraire.....

Je pense que t'es le seul à pouvoir comprendre ce que je raconte...apparemment on ne sera que deux sur le topic...Bofff tant pis, je ferais mieux de changer de sujet de discussion pour faire participer beaucoup d'autres....

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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Mer 23 Mar 2011 - 23:16

NON ne t'en fait pas o toi jeune qui est sure la quete de l'equilibre.nous sommes la ,tapis dans l'ombre et attentif a ton propos...
je trouve pourtant tant de vrai dans ce que tu dit toi est shoalin , la contradiction est aussi propre a notre condition, mais je sens qu'elle t'anime enormement
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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Jeu 24 Mar 2011 - 11:00

La conscience c'est comme le charactère, ça se forge.

J'ai la flemme de faire un paragraphe aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Jeu 24 Mar 2011 - 14:45

Sauf peut être que ton caractère, tu peux prendre conscience de ce qu'il est pour justement le changer....par contre, comment changer sa conscience puisque ce serait l'outil lui même qu'il faudrait changer.

Je ne crois pas que la conscience se travail en elle même, par contre ce qui peut la faire changer, c'est l'experience, la connaissance etc.....donc il faut forcément des choses exterieurs pour influer sur la conscience, ce n'est pas toi qui va décider d'avoir conscience de ceci ou de cela, mais c'est bien avec le temps et le vécu, l'experience et la connaissance que les choses se mettent en place. Sans doute la reflexion aussi, puisque pour arriver à des conclusions, il faut au préalable avoir été penseur (ou songeur).

C'est comme les désirs, les désirs tu as beau faire ce que tu veux, ils seront toujours là, ce n'est pas toi qui décide de ce que tu voudrais en tant qu'être....par contre tu peux refuser ou accepter de les assouvir, donc tu n'interviens en rien sur le concept de désir, mais tu as quand même la faculté de pouvoir y faire face avec la raison.
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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Ven 25 Mar 2011 - 22:31

@Shaolin a écrit:
@Rude a écrit:
@leconquistador a écrit:
Bonjour chers amis philosophes !

Je lance un nouveau topic sur notre existence. Je donne un exemple tout bête. Prenons un nouveau né qui grandit jusqu'à l'âge de 2, 3 ans max commençant à marcher à peine, à prononcer papa, maman,....enfin bref. Ensuite il décède...(désolé pour cet exemple tragique, mais c'est nécessaire pour bien poser le problème). A cet age (2 ou 3 ans), l'enfant n'était pas encore conscient de son existence, il a pourtant bel et bien existé du point de vue des autres. Cela implique qu'on peut bien exister sans être conscient de son existence. D'où l'éventualité d'un monde qui peut fonctionner avec des individus complètement inconscient, il suffirait de diminuer la dose de conscience ! Notre existence dépend donc de l'observateur et non de nous même...

La phrase soulignée est surement fausse. Par conséquent la phrase rouge également. Donc deja la base de ta réflexion est basée sur du vent. A partir de la phrase en orange on part dans l'espace, tu devrais dévelloper parce que ça fait peu de sens.

Ca pourrait être la phrase en gras que j'ai pas comprise, je vois pas de quel monde tu parle si ce n'est le notre, et comment t'as réussi a envisager un monde avec des gens inconscients. A tes lumières


Surement fausse ne veut pas dire fausse.....

Si un bébé lorsqu'il a envie de faire quelque chose, il le fait sans le consentement des autres, sans appriori et sans gène, c'est que ce qui est exterieur à lui même n'a pas d'importance. Et dire qu'un bébé a conscience de l'espace et du temps c'est encore quelque chose de difficile à croire....[size=18]il y a des recherches en ce sens qui montre que le temps chez les bébés et basé sur leur besoins et non sur un système d'horaire définis...[/size]

Au dela des aspects de temps et d'espace, il y a aussi le fait du language qui peut poser problème dans l'analyse......car la conscience elle peut aussi passer par la compréhension de l'autre....

Je doute qu'un bébé ou un jeune enfant jusqu'à 4 ans voir + se pose la question de savoir pourquoi il est là.....ça j'ai vraiment du mal à le croire....d'ailleurs comment un bébé pourrait il se penser lui même alors qu'il n'a même pas les outils pour le faire.....sa conscience autant de lui même que de l'exterieur est subordonnée au fait qu'il puisse se penser lui même....etcomment le peut il s'il n'a pas les éléments requis pour le faire.

Donc je ne répond pas à la question en disant ça, mais en tout cas je trouve que tu n'apportes rien non plus en lui disant ce que tu lui dis.


Aprés effectivement l'énoncé de la proposition est assez flou.

tu vas dans des tribue reculé d'afrique, ou des tribues en amazonie, ils n'ont aucune perseption du temps (a notre maniere), mais chasse quand ils ont faim, et dorment qd le soleil se couche, et pourtant doivent certainement etre conscient d'etre vivant, non?


par mimétisme tous simplement, comme les annimaux le font entre eux, ou comme certain hommes qui vive avec des animaux (jungle, etc) arrive a apprendre les codes et coutumes de leurs comparses, sans pour autant connaitre leur language

un bébé a partir de 8 a 10 mois, commence a découvrir son pied, puis sa main, ses cheveux vers 1an, etc,, donc a partir du moment ou il commence a prendre conscience de certaine partie de son corps, il prend conscience de lui meme


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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Ven 25 Mar 2011 - 23:38

rien qu'en disant qu'il dorment quand le soleil se couche montre qu'ils ont une notion de temps. Nous, nous regardons l'aiguille d'une montre pour faire, eux regarde le soleil...d'une manière ou d'une autre, c'est la même chose....ce sont les moyens qui sont différent, pas la notion de temps en lui même....et dire qu'ils mangent quand ils ont faim c'est pas certains, et avant de manger, ils doivent préparer à manger, faire cuire les choses...or il y a toujours un temps de cuisson, etc.....donc ils savent trés bien ce qu'est le temps.

Faire par mimétisme ne prétend en rien qu'il y a une conscience....un robot electronique qui sait répéter les mouvements en voyant faire par ses capteurs, c'est du mimétisme et pourtant il n'y a pas de conscience dans un robot....le mimétisme n'inclut en rien la notion de conscience, c'est simplement un répétition d'agale à égale sans pour autant qu'il y ait conscience.


Ca c'est toi qui le dit qu'il prend conscience de ses attributs physique. Pour un enfant, un bateau peut voler et un avion peut flotter, le père noel peut exister..........tant qu'il n'a pas conscience de la réalité, tout est possible pour lui. Donc dire qu'il prend conscience de ses attributs, c'est peut être juste qu'il constate qu'il a des cheveux et des membres, mais sans savoir que ça lui appartient, que c'est à lui, sans savoir ce qu'est un corps humain et comment sont les choses....il constate juste....constater ce n'est pas avoir conscience....c'est prendre acte d'une chose sans suite......Je suis pas sûr que si tu coupes le bras d'un enfants d'un an, il va se dire..."oh il me coupe le bras"....nan il aura mal mais je doute qu'il est conscience de ce qu'il a perdu...il en aura surement conscience quand il verra les autres, avec deux bras, ou en constatant ses cicatrices...





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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Ven 25 Mar 2011 - 23:59

loll tu pousse un peu la, mdr, si il prend conscience que ca main est a telle endroit, ilm n'a pas besoin de connaitre la combinaison moléculaire pour en prendre conscience, mdr, costatation, est la base de la conscience,

etre témoin de quelques choses, est la base de la conscience, enfin je pense

c'est quand tu constate que les draps de ton lit, ont l'odeur d'un parfum inconnu, que tu prends conscience que tu es cocu,

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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Sam 26 Mar 2011 - 0:06

Daron, pourquoi quand tu es au milieu d'une route et qu'un camion arrive, ou tout simplement une voiture, tu te mets sur le coté?
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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Sam 26 Mar 2011 - 0:08

l'instinct de survie

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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Sam 26 Mar 2011 - 0:18

Bon je vais prendre la chose autrement...pourquoi quand tes enfants sont proches d'une route, tu flippes? Alors que ce comportement n'est plus vrai lorsque les enfants ont 13 ans?
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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Sam 26 Mar 2011 - 1:01

@Shaolin a écrit:
Bon je vais prendre la chose autrement...pourquoi quand tes enfants sont proches d'une route, tu flippes? Alors que ce comportement n'est plus vrai lorsque les enfants ont 13 ans?

mdr...ah là, cette fois-ci, DARON n'a plus d'échappatoire..
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DARON ROUCH




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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Sam 26 Mar 2011 - 15:31

car a 13ans ils sont capable d'estimé un danger potentiel,

mais ca n'a rien avoir avec la conscience d'etre en vie,, tous les jours ds mon boulot je vois des clients toucher, et essayer de bricolé leur chaudiere au gaz, sans se rendre compte du danger d'explosion, ou autre, sont ils pour autant inconscient de leur existance, ou sont ils juste inconscient face a un danger qu'il ne connaisse pas, car il ne maitrise pas le métier et donc ne voit pas ce danger juste par non connaissance
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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Sam 26 Mar 2011 - 15:44

@leconquistador a écrit:
@Shaolin a écrit:
@leconquistador a écrit:
Bonjour chers amis philosophes !

Je lance un nouveau topic sur notre existence. Je donne un exemple tout bête. Prenons un nouveau né qui grandit jusqu'à l'âge de 2, 3 ans max commençant à marcher à peine, à prononcer papa, maman,....enfin bref. Ensuite il décède...(désolé pour cet exemple tragique, mais c'est nécessaire pour bien poser le problème). A cet age (2 ou 3 ans), l'enfant n'était pas encore conscient de son existence, il a pourtant bel et bien existé du point de vue des autres. Cela implique qu'on peut bien exister sans être conscient de son existence. D'où l'éventualité d'un monde qui peut fonctionner avec des individus complètement inconscient, il suffirait de diminuer la dose de conscience ! Notre existence dépend donc de l'observateur et non de nous même...

Ben je serais tenté de demander si ça a un sens finalement de poser le problème comme ça, car en supposant que tu aies besoin d'un degrés moindre de conscience pour que ta proposition soit vraie, il s'avère nécéssaire que ce degrés moindre soit tributaire d'un degrés superieur, car seul une conscience superieure pourrait en venir à passer à un degrés inferieur..tu vois? Mais jamais l'inverse. Donc la réalité nécéssite forcément une conscience superieure, et donc partant de là, résoudre ta proposition serait impossible.....sauf si on admet que tous les adultes meurent d'un coup et qu'il ne reste que des enfants en bas age, mais ce ne serait que temporaire....

Mais à cet age là effectivement, je pense que tu n'as pas conscience d'être existant en tant qu'être....je pense qu'on est primaire à cet age, on pleure pour manger, on fait ses besoins comme on veut, sans appriori, sans gène, et même si on peut être observateur et étonné, cela s'arrête à ça, sans d'ailleur comprendre ce que l'on observe. Le temps, l'espace, le soi, les autres..je pense que ce sont des notions inutiles et abstraites pour un bébé...il ne se dit pas "il est midi alors je dois manger"...mais plutôt "j'ai la dalle alors je dois manger"......etc..

Je ne comprend pas trés bien là où tu veux en venir avec ton relativisme, mais si tu veux dire qu'un bébé, n'ayant pas conscience de ce qu'il est en tant qu'être, il n'a de réelle existance qu'en tant qu'il est vu par d'autres qui ont conscience de son existence malgré que lui même, non.


Lorsque je dis que notre existence dépend de l'observateur, j'affirme par là qu'on n'a pas besoin d'être conscient pour exister. Je donne un autre exemple. Si on prend un robot conçu pour faire certaines taches bien déterminées. Le robot n'a aucune conscience, mais existe pourtant pour jouer son rôle dicté par le concepteur. On aurait donc pu exister dans ce monde et le faire évoluer sans que nous soyons conscients de notre propre existence. Si on considère aussi les cellules, ils sont presque pareils, ils jouent leur rôle mais ignorent complètement qu'ils existent (à vérifier).


l'exemple du robot est bien choisit.je suis d'accord avec ça.
Et je rajouterais que notre cerveau est semblable a celui du microprocesseur d'un ordinateur que le système programme lol,
donc oui on peut vivre sans en avoir conscience ou plutôt avoir conscience de la réalité.
Le film matrix m'explique très bien lol
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MessageSujet: Re: L'existence serait-elle relative ?   Sam 26 Mar 2011 - 20:20

@DARON ROUCH a écrit:
car a 13ans ils sont capable d'estimé un danger potentiel,

mais ca n'a rien avoir avec la conscience d'etre en vie,, tous les jours ds mon boulot je vois des clients toucher, et essayer de bricolé leur chaudiere au gaz, sans se rendre compte du danger d'explosion, ou autre, sont ils pour autant inconscient de leur existance, ou sont ils juste inconscient face a un danger qu'il ne connaisse pas, car il ne maitrise pas le métier et donc ne voit pas ce danger juste par non connaissance

Ouai mais là en l'occurence on parlait de la conscience de soi, d'aprés ton exemple de la main du bébé....

Si tu expliques à un adulte que le gaz ça peut faire une explosion, tu n'as pas besoin d'aller plus loin, il sera directement ou tu veux en venir.....un enfant en bas age, il ne sait pas que si une voiture vient vers lui a toute allure, ça peut le tuer...alors qu'un adulte, il sait trés bien cela....aprés effectivement on ne peut pas avoir la connaissance de toutes les formes de danger qu'il peut y avoir, mais là ce n'est pas de l'inconscience, c'est de la méconnaissance.


Pour avoir conscience de soi, il faut pouvoir de regarder, s'autocritiquer, s'autointrospecter.....

Le mot conscience n'implique pas simplement le fait de se regarder...de sa voir....c'est + que ça....avoir conscience de soi c'est uin sentiment d'appartenance, un sentiment d'exister en tant qu'être..un genre de "je pense donc je suis"...

Or je ne crois pas qu'un enfant de jusqu'à un certain age, puisse en venir à ça....
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