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Kyro
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MessageSujet: Pourquoi ?   Lun 7 Fév 2011 - 21:28

Pourquoi la vie est si bien faite ? On dirait que tout a été programmé pour que nous puissions nous développer. D'après les scientifiques, les premiers hommes ou plutôt leur descendant auraient été constitués à base de bactérie ou molécules (désolé, je ne me souviens plus exactement). Mais ces bactéries en se formant, comment se sont-elles arrangés pour que nous puissions nous développer grâce aux rapports sexuels, l'homme a un pénis la femme a le vagin. C'est fait exprès.

Je veux bien qu'on dise que Dieu n'existe pas mais quand même il y a de quoi se poser des questions même si celles ci sont sans réponses...

Qu'en pensez vous ?
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Rude




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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Lun 7 Fév 2011 - 21:35

si jpouvais j'aurais locké, mais le must reste de supprimer les sujets comme ça
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Kyro
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Lun 7 Fév 2011 - 21:39

Bah écoute, où est le problème ?
Je veux juste voir les avis des gens, où est le mal ?
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Rude




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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Lun 7 Fév 2011 - 22:27

mais c'est n'importe quoi sérieux
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Bless




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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Lun 7 Fév 2011 - 22:29

j'en pense que Dieu existe pour faire parler les curieux comme toi
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Mar 8 Fév 2011 - 1:21

Il y a peu être deux manière de considérer la chose, soit on part de l'observation, qui nous amène à l'étonnement, et donc à l'interrogation sur le pourquoi des choses qui sont présentes dans la nature, et par évidence on en vient à se dire que si les choses sont disposées comme ça, c'est que quelqu'un ou quelque chose les a fait exprés pour nous.

Mais on peut aussi s'interroger sur ce qui nous pousses à en venir à la conclusion que puisque les choses sont ce qu'elles sont, il y a forcément un récteur de la nature qui a pourvu à toutes ces chose. En effet, l'évidence qui nous pousse à en venir à la conclusion d'un dieu, est exclusivement issue de nos interrogations, aprés observations et étonnements, donc exclusivement issue de la pensée humaine......pas de pensée, pas de dieu, car pas d'étonnement.

La question que tu as posée, d'aprés ton étonnement est tout à fait compréhensible, mais faisons un retour en arrière, sur tous les étonnements des hommes depuis qu'ils observent la nature et ce qu'elle leur fournie afin qu'ils subsistent. N'ont ils pas inventé toute sorte de dieux, de divinités? N'ont ils pas considéré les planètes comme des dieux et pensées qu'elles étaient à l'origine du monde et des choses? N'ont ils pas créés des statues, des temples et des divinités, pensant que celles ci étaient à l'origine de leur bienfaits (ou de leur malheur)?

En effet, nous voyons bien que dans la nature, il y a effectivement des choses pour les hommes, des faveurs, comme la nourriture, les animaux pour manger ou labourrer les champs, le bois et le feu pour se réchauffer, nos yeux pour voir, nos dents pour macher, etc.....mais il y a aussi d'innombrables choses nuisibles, comme les maladies, les parasites dans les récoltes, les tremblements de terre, les volcans et les tempête, les innodations, les accidents de la vie, etc...(en effet quand une femme perdait son mari par accident, c'était pour elle une punition divine).

Donc lorsque l'on dit que les choses sont faites pour nous, c'est sans compter les choses nuisibles, comment expliquer cela? Comment expliquer que si il y a un dieu pourvoyeur, il y a aussi à contrario tout un panel de choses nuisibles?. Les hommes ont dûs nécéssairement s'interroger, voyant bien que la nature est à la fois pour eux et contre eux...mais comment l'expliquer. A l'évidence, ils ont dû remarquer que sur terre se trouvent des choses qu'ils n'ont pas produits eux même, mais qui leur servent pour se maintenir, ils ont du penser que quelqu'un les a mis là exprés pour eux?

Inversement, lorsque les choses nuisibles allaient contre eux, par exemple quand ils subissaient les caprices de la nature et perdaient leur récoltes, ou que la maladie venait décimer une partie de leur proche, ils devaient aussi se demander à cause de qui et à cause de quoi, n'ayant pas à l'époque les connaissances actuelle pour préjuger plus favorablement des causes et de leurs effets. Et nous en arrivons au fait qu'ils ont pu penser qu'un dieu (ou des dieux) était pourvoyeur des faveurs qu'ils trouvaient dans la nature mais aussi des choses nuisibles, ils ont donc pu penser que, en remplissant les devoirs du culte, ils s'attireraient les bonnes grace de leur dieu, perdant ces bonnes graces quand les devoirs du culte n'était pas respéctés, ainsi ils ont pu trouver un chemiment logique pour leur époque, au fait de savoir pourquoi dans la nature, il y a des faveurs pour les hommes mais aussi des choses nuisibles, et avec leur dieu, ils n'avaient plus aucun motif d'incertitude.

Et partant de ces considérations, de cette hypothèse, ont en vient à lier des faits qu'on retrouve dans les religions, comme le fait que dieu demande à se faire prier, alors qu'en une seconde, il pourrait nous anéantir s'il on en croit son pouvoir. Quelle raison pousserait un dieu, intelligent de surcroit, à vouloir se faire adorer et préférer, comme si pour lui c'était une nécéssité, alors que bon, en a t-il vraiment besoin, quelle raison pourrait expliquer cela? Se faire craindre à la rigueur, pour que les hommes lui obéissent ça peut se concevoir, mais le reste...pas sûr.

Finalement, la question qui consiste à se demander, aprés étonnement de notre part, s'il n'y a pas un dieu derrière tout ça, est exclusivement issue de notre pensée, mais cette espece de logique, cette espece de questionnement sur le pourquoi des choses, n'a pas forcément de sens, au même titre que de se poser la question de savoir pourquoi nous avons deux yeux au lieu de 4.........mais ce n'est pas simple à considérer au premier abord, car nous sommes tellement pris dans nos logiques intuitives et directes, que ces logiques intuitives nous privent de pouvoir penser en se détachant de ça, et nos certitudes les plus proches, les plus simples et les plus faciles gagnent majoritairement. Mais nous voyons bien que dans la nature, il y a des concepts, non définitifs, mais qui s'avèrent relativement juste pour l'instant au moins pour nous permettre la technologie, je pense à la mécanique quantique par exemple, qui est completement hors du circuit de la pensée intuitive et directe, et pourtant ça marche RELATIVEMENT bien, j'insiste pour pas qu'on vienne me dire que la science ça change, je le sais ça, mais quand même, c'est deja pas mal.....

Bref, excuse pour le pavé, mais je voulais simplement montrer que, selon nos questionnements et notre largesse d'esprit, on peut en arriver à considérer les choses d'une autre manière que de la manière classique et intuitive considérer comme vrai par une majorité.

Et quand je dis qu'il n'y a pas forcément de logique à poser la question comme tu l'as posé, c'est aussi parce que quoi qu'il arrive, il n'y a aucune logique qui peut venir à bout de cette question de dieu, les seuls choses qui peuvent êtres prises en compte, c'est le bien être de chacun, le croyant trouvera une béatitude, etc....un sens à sa vie, etc...donc il en viendra à la conclusion que pour lui l'hypothèse dieu est vrai, alors qu'un autre, n'ayant pas le besoin de croire ou d'attacher quelconque importance à dieu, n'a pas l'utilité de tenir compte de dieu. Et compte tenu qu'il y a autant de logique pouvant accréditer ou réfuter dieu, comme en philosophie par exemple, pas de manière absolue mais par des cheminements et des démonstrations, et bien nous restons sur notre fin, chacun trouvant ce qui lui convient le mieux. Contrairement à la science qui, si elle ne sait pas tout et ne préjuge en rien de posséder la connaissance universelle, elle permet quand même, logiquement parlant, d'arriver à des théories et des lois, qui s'évèrent être utiles et justes, dans la mesure ou aucune experience ne vient les contredire ensuite.



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Kyro
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Mar 8 Fév 2011 - 8:00

Exact. Il y a autant de causes nuisibles à notre survie que d'avantages. Le hasard fait si bien les choses...

Sinon je suis tout à fait d'accord avec le dernier paragraphe. Un homme qui croit en Dieu peut se sentir comme protégé au moment de sa mort puisqu'en effet, il croit au paradis. Au contraire, un homme non croyant sait qu'il en arrive à sa fin.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Mar 8 Fév 2011 - 15:07

Pour moi il n'y a pas de sens à se demander si dieu existe ou pas en regardant la nature (je parle du dieu des religions), c'est comme demander si quelque chose qu'on ne peut imaginer existe, puisque dieu ce n'est qu'un mot sur lequel on fait reposer toute chose.....on peut se demander par contre si les religions peuvent être crédibles ou pas, car ce sont à partir d'elles que nous définissons dieu, en effet, l'idée que nous nous faisons de dieu est exclusivement issue des dogmes qu'on nous ressasse depuis des siècles et qui font partis de notre cutlure qu'on le veuille ou pas (Noèl, toussaint, chant de l'heure, ect....).

Le mot dieu en lui même ne veut rien dire en réalité car c'est un mot qui n'aboutit à rien. C'est comme si moi j'invente un mot, genre "jojuje" et que j'attribue à ce mot des caractéristiques, dont on connait la définition mais qu'on ne sait pas saisir, comme l'infini, l'absolu, etc....enfin toutes les caractéristiques qu'on lui attribue mais qui ne restent que des mots dont on a donné telle ou telle définition. Ensuite, je réduits toute l'existence observable à ce mot, en lui attribuant les origines du monde. Je parsème ça de mes opinions personnels selon ce que j'observe autour de moi et de l'idée que je me fais du monde. Et j'obtiens un dieu, une religion, une culture.

Compte tenu que dieu n'est pas démontrable, sauf pour ceux qui disent être connécté, mais bon, y en a bien d'autres qui se connecte à d'autres choses et qui sont aussi connéctés, donc au final chacun peut trouver une connection en ce qu'il veut ou avoir foi en ce qu'il veut, le seul préalable et d'y croire fortement.

Aprés qu'on trouve élégantes les valeurs de la religion, c'est une chose, mais ce n'est pas parce qu'on trouve dans un livre des lois, craintes et des arguments qui reposent sur l'existant (nature, hommes, animaux, etc...) qu'on peut en arriver forcément à la conclusion du caractère divin des écritures.

Bien que la question puisse effectivement se poser, mais on peut trés bien partir du principe que c'est justement parce que la question se pose qu'on en est là actuellement avec 50 religions. Certains diront peut être que justement, si la question se pose, c'est justement parce que dieu veut que les hommes se la pose pour trouver sa voix, mais ça tient pas forcément, car si on est en mesure de se poser cette question logique là (qui est à l'origine de tout ça?), c'est parce qu'on est simplement logique par nature, et c'est cette logique qui nous a permis la science et la technologie, donc la question des origines s'inclue nécéssairement dans la possibilité du questionnement des choses.

C'est comme la mort, les gens se disent, bon, on meurt, ça c'est un fait indiscutable, une fois mort, que se passe t-il? On ne sait pas, et vu qu'on ne sait pas et que les religions offres une issue, on en déduit que les choses ne peuvent pas en être autrement et qu'elles ont forcément raison, selon la religion à laquelle on croit. Alors que, supposez une continuité aprés la mort, ça n'est pas plus logique que de considérer que l'esprit meurt avec le corps. Mais les croyances ont la vie dure, si bien qu'une simple possibilité devient une affirmation dans l'esprit des gens et ça persiste, tout comme l'idée que la terre est immobile à perduré pendant 2000 ans, surtout si en + les institutions soutiennent cela et que l'éducation qu'on reçoit nous pousse à tendre vers ces choses qu'ont prend pour vrai. Je ne vais pas faire l'apologie de l'expérience de Milgram, mais les résulats sont quand même sidérants.

Aprés il y a bien le parie de Pascal, mais bon, parier sur l'existence ou non de dieu en comparant comme argument ce qu'on a à y gagner ou à perdre, ça me parait complètement absurde, car les croyance ne relève pas d'un pari, le septique, il ne va pas croire en dieu tout simplement parce que dans son interêt, il convient mieux de croire que dieu existe, plutôt que l'inverse.

Et pour ceux qui prennent les écrits saints comme divins en argumentant que ces textes sont des bonnes valeurs, je pourrai leur dire de respecter ces textes dans ce cas, mais pourquoi ne pas les respecter pragmatiquement en abandonnant dieu? C'est vrai aprés tout, ces textes étant lié à dieu, l'un ne va pas sans l'autre dans l'esprit des croyants, mais pourquoi? Est ce si difficile de respecter ce qu'il y a dans la bible sans croire en dieu? Pourtant ce sont des valeurs évidentes pour des gens de notre époque, non? Est ce par peur qu'en ne prenant plus dieu au serieux, ils n'y trouveraient plus aucune raison d'attacher de crédibilité à ces valeurs. Mais alors, réfléchissons, cela veut dire que, si le respect de ces valeur n'a de sens pour eux qu'en tant qu'elles sont liées à dieu, alors il n'y aurai plus de raison de respecter ces valeurs s'il n'y avait plus de dieu, et l'homme retournerait à son naturel primitif. Mais ce que l'on appelle naturel primitif, c'est justement la nature même de l'homme, puisque libéré des valeurs qui le contraignaient à bien se tenir, il agirait sans contrainte, sans influence, donc par lui même, n'ayant plus de raison de culpabiliser de n'être qu'un homme primitif par nature. Et au lieu d'avoir la peur comme justification à son bon comportement, il prendrait conscience de ce qu'il est réellement et tenterait de trouver des solutions adaptées, ce que nous avons fait au siecle des lumières et aprés, en regardant les choses en face, sans se voiler la face sur la nature de l'homme en tant qu'homme, avec ses désirs, ses pulsions, ses passions, ses préférences et ses défauts, etc......tandis que la religion condamne et impose la culpabilité, la raison et la reflexion permettent de proposer des systèmes qui tiennent compte des variétés des individus, dans la mesure de l'acceptable, c'est à dire dans la mesure ou personne ne nuit à personne.

Comme dit Spinoza, la religion ne peut pas se passer d'un travail du négatif, les religions ont besoins du négatif pour exister, elles se servent du négatif pour exister et pour s'imposer, ce qui n'est pas forcément une approche honnorable, selon comment on perçoit la chose.
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Mugen
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Lun 21 Fév 2011 - 14:44

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Bless




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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Lun 21 Fév 2011 - 15:16

Shaolin t'utilise combien de clavier par jour ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Lun 21 Fév 2011 - 15:17

@Bless a écrit:
Shaolin t'utilise combien de clavier par jour ?

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Shaolin
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Lun 21 Fév 2011 - 18:52

lol, à vrai dire pas + que vous, car que tu aies une pasteque de 3 kilos ou 3 kilos de cerises, le poids reste le même.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Aujourd'hui à 21:06

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