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 Liberté ou libre arbitre

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Shaolin
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MessageSujet: Liberté ou libre arbitre   Lun 24 Jan 2011 - 14:05

Peut on considérer que l'homme soit libre?

En effet, qu'entendons nous vraiment lorsque nous employons le mot libre pour l'homme.

Certains de vous dirons peut être que, nous sommes libre de nos actions, par les choix que nous faisons....

Mais sur quoi repose ce postulat que nous sommes libres? En effet, dire que nous sommes libres, signifie que nous soyons conscient des causes qui nous poussent à agir et à être, car sinon, ce que nous sommes et ce que nous faisons ne sont que les effets de causes que nous ignorons, et partant de là, nous ne sommes pas libre, nous sommes simplement conscient que nous agissons selon des causes qui nous sont inconnues.

Or nul ici et ailleurs, ne connait ces causes, chacun de nous vit dans l'illusion que nos désirs sont le fruit de notre volonté propre, alors qu'en réalité, nos désirs ne sont qu'un effet de causes inconnues. Ce que nous souhaitons, ne repose nullement sur notre voloné propre, mais sur des causes que nous ignorons et qui nous poussent à agir.

En conclusion, nous ne sommes libres qu'en tant que nous voulons bien croire que, nos désirs et nos actions sont des actes de volonté propre, alors qu'en réalité, pour toute chose, nous ne sommes que le résultat de causes que nous ignorons.

De cela découle sans doute le fait que notre monde contient une variété importante d'individus tous différents les uns des autres, tout simplement parce l'homme, n'étant pas maitre de ses désirs et de son "être", n'a pas le choix d'être autre chose que ce qu'il est indépendament de sa volonté propre.

Biensûr en lisant ceci, vous me direz que c'est faux, car vous avez l'impression tous les jours de faire vos propres choix dans la vie, par exemple choisir un métier, ou vos études, ou votre téléphone portable, ou votre voiture, ou votre choix de vie, etc....alors qu'en réalité, ce que vous considérez comme un choix, n'est que la résultante justement de ces causes qui vous sont inconnues et qui vous pousse à agir. Vos préférance, ce n'est pas vous qui en êtes les auteurs, ce que vous préférez n'est que l'effet des causes qui vous poussent à préférer, sans que vous sachiez pourquoi il en est ainsi. Vous n'êtes donc pas libre d'être ce que vous êtes, et ce que vous prenez pour une liberté, n'est que le fait que vous ayez conscience de vos désirs et de votre volonté, mais ça s'arrête là, car la volonté, ce n'est pas une liberté, c'est simplement d'être conscient de vouloir quelque chose, mais sans être conscient du pourquoi de ce vouloir.








Dernière édition par Shaolin le Lun 24 Jan 2011 - 19:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Lun 24 Jan 2011 - 18:32

tu viens de formuler une réflexion floue que je me fais régulièrement et que j'abandonne souvent la trouvant vaine!! alors qu'au fond elle ne l'est pas plus qu'une autre

merci bien vieillard
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Mar 25 Jan 2011 - 17:12

Nous sommes libres dans nos formats imposé mais prisonnier d'en sortir.
La terre est une prison en 3 dimensions, libre voudrait dire l'on
puisse défier la gravité etc...
La nature , l'état , la physique nous imposent des limites donc dans l'absolue je pense que nous ne sommes pas libre.
Après le libre arbitre nous l'avons toujours eu mais ceux qui
nous dirigent veulent nous faire croire le contraire.d'ailleur j'entends trop souvent cette phrase qui me désole profondement :" de toute façon on n'a pas le choix "

peace
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Mar 25 Jan 2011 - 22:42

Ca concerné plus le coté ontologique, métaphysique, mon message, moins l'aspect physique, car ça beaucoup on en conscience, en revenche, beaucoup moins on conscience de la nature et des causes de leur volition.
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Mer 26 Jan 2011 - 18:14

moi je trouve que l'on est pas libre !
mais si on serais 100pourcent libre je pense qu'on retourne a l'etat sauvage
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Jeu 27 Jan 2011 - 0:07

Par une froide journée d'hiver, un troupeau de porcs-épics s'était mis en groupe serré pour se protéger contre la gelée par leur propre chaleur. Mais tout aussitôt ils ressentirent l'effet des piquants, ce qui les fit s'éloigner les uns des autres. Quand le besoin de se chauffer les eut rapprochés de nouveau, le même inconvénient se renouvela, de façon qu'ils étaient ballottés de çà et là entre les deux souffrances, jusqu'à ce qu'ils eussent fini par trouver une distance moyenne qui leur rendit la situation supportable. Ainsi, le besoin de société, né du vide et de la monotonie de leur propre intérieur, pousse les hommes les uns vers les autres; mais leurs nombreuses qualités repoussantes et leurs insupportables défauts les font s'éloigner de nouveau. La distance moyenne qu'ils finissent par découvrir et à laquelle la vie en commun devient possible, c'est la politesse et les belles manières. En Angleterre, on crie à celui qui ne se tient pas à distance : Keep your distance! - Par ce moyen, le besoin de chauffage mutuel n'est, à la vérité, satisfait qu'à moitié, mais en revanche on ne ressent pas la blessure des piquants. - Quand à celui qui a pour lui sa propre chaleur interieur, il préfère éviter la société et les dégréments qu'il pourrait lui causer ou recevoir d'elle. - La conséquence de tout celà est que la sociabilité de chacun est inversement proportionnelle à sa valeur intellectuelle, et dire de quelqu'un qu'il est sauvage, signifie deja presque que c'est un homme de qualité....on a d'autre choix dans ce monde, qu'entre la solitude et la vulgarité.

Shopenhauer
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Lun 14 Mar 2011 - 23:12

Pour moi le libre arbitre n'existe pas ! L'électron n'est pas libre, il obéit à des lois de la physique bien précise. L'atome n'est pas libre non plus, puisque son état est déterminé par les états quantiques des électrons qui le composent. On voit aussi que tout corps est formé d'atomes, on retrouve aussi tous les éléments de l'univers à partir des combinaisons d'électrons et d'atomes. L'homme n'est autre qu'une combinaison de quelques éléments de l'univers (65% d'oxygène, 18% de carbone, 10% d'oxygène, azote, calcium, soufre, phosphore, potassium, sodium, fer, chlore, cuivre, zinc, etc, etc, etc,....). Or tous ses éléments chimiques obéissent à des lois bien déterminées que ce soit en physique ou en chimie...Et si on s'intéresse au cerveau humain là où tout se passe, à la base la matière qui le constitue n'est qu'une agglomération d'électrons. Tous nos faits et gestes et mêmes les choix ne sont que le résultat des signaux reçus de l'extérieur et renvoyés par les électrons constituant le cerveau. Et d'où vient ces signaux ? bien sûr c'est le milieu extérieur, donc l'environnement. Pour moi, c'est le milieu qui nous conditionne, pas de milieu extérieur, pas de réaction....On retombe sur le principe de causalité...Et nos choix dépendent du milieu auquel on est exposé...Pour prendre la décision de se suicider, il faut déjà avoir été exposé à des signaux (des évènements) qui nous détruisent mentalement...Et pourquoi un autre ne se suiciderait pas face aux mêmes évènements ? Tout simplement parce que l'histoire des individus est différente. J'arrête là pour le moment, affaire à suivre....
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Lun 14 Mar 2011 - 23:33

Moi je ne dirais pas que nous avons un libre arbitre, mais je dirais que nous sommes capable d'apprendre. Notre cerveau est heuristique.

Mais lorsqu'une personne fait quelque chose de mal, il y a bien une raison pour qu'elle l'est faite cette action, on agit jamais sans cause, et les gens diront qu'elle avait le choix de faire ou pas, donc elle était libre de ne pas le faire. Or pour moi les choses ne sont pas si simple, la cause des actions n'est pas binaire, du genre "je fais ou je fais pas", il y a plein de facteur qui entre en jeu dans la determination d'un individus.

Je n'ai pas encore d'avis tranché sur cette question, mais je soutiens fermement ma phrase : le mal n'est pas la cause mais la conséquence.

En lisant ça, certain diront que c'est trop facile comme discours, que dans ce cas là on a qu'a faire ce que l'on veut quitte à faire du mal. Mais dire ça ne tiendrait pas, car validez cette eventuelle remarque, c'est ne plus être soit même; En effet, celui qui ferait du mal en étant lui même, n'a rien à voir avec celui qui, sachant que tout est permis, ferait ce qu'il n'aurait pas fait en tant normal.
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Lun 14 Mar 2011 - 23:42

un mec qui bat son fils a pu etre battu dans son enfance, la plupart du temps c'est le cas
un mec qui viole une fille n'a pas forcément été violé dans son enfance
je ne pars pas du principe que le mal est une conséquence ou alors c'est une conséquence de la connerie ! genre les gars qui brûle des voitures c'est pour faire comme leur potes nan ? pourtant va falloir etre réaliste: c'est pas parce que un type brûle une bagnole qu'on va lui donner une médaille et s'il la brule pas c'est pas pour autant que ces potes vont le lacher

on a la liberté de choisir ce qu'on est et ce que l'on devient
accuser les causes revient a nous abaisser a l'état d'animal : si le maitre bat son chien c'est normal que l'animal soit méchant. Sa ne marche pas comme ca où alors les trois quart des gens qui sorte la phrase : ne fais pas a autrui ce qu'il ne te plairait pas que l'on te fasse sont des hypocrites...

nous sommes libre, pas égaux mais libre oui, et chaque connerie résulte de la personne qui la fait et non pas de causes antérieures
seuls les faibles n'arrivent pas a vaincre ce qui pourrait etre les conséquences de leur passé, on peut tomber si on nous pousse mais on peut aussi se relever même si c'est douloureux
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Lun 14 Mar 2011 - 23:49

Oui en effet...Pour moi quelqu'un qui fait le mal, ne pouvait pas agir autrement, quelqu'un d'autre qui agirait différemment face à la même situation a forcément vécu une autre histoire. Ce que je retiens, c'est l'histoire qui fait l'homme. Une décision a un instant t donné dépend de notre histoire. En regardant objectivement, est ce que c'est pas même la société, et donc l'environnement qui fabrique les méchants...
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Lun 14 Mar 2011 - 23:51

la société c'est nous même qui la composons, nous nous fabriquons
faut arrétez de repoussez la faute sur l'un ou l'autre, on est libre de nos actes tant qu'on a pas le couteau sous la gorge
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Mar 15 Mar 2011 - 0:00

On pourrait jamais être certain de nos actes....Au début il n'y avait même pas d'actes...les actes ont été crées au fur et à mesure que l'homme a expérimenté les choses...Le premier homme qui a croisé un lyon dans la forêt n'a pas commencé à vouloir l'abattre d'un seul coup, il a d'abord testé si ce dernier était inoffensif ou pas....C'est la société qui nous conditionne...Pourquoi deux individus de culture différente raisonnent généralement de manière totalement différente ? Cela n'est t-elle pas du à l'environnement dans lequel ils ont évolué ? Même certains animaux
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Mar 15 Mar 2011 - 0:02

dans ce cas nous avons un libre arbitre
"ma liberté s'arréte là où commence celle des autres"
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Mar 15 Mar 2011 - 0:28

En plus il ne faut pas ignorer l'aspect des gênes ds tout cela...Quelqu'un qui a hérité des gênes de personnes non intelligentes, toutes ses décisions seront corrélées par rapport à ses gênes....
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Mar 15 Mar 2011 - 1:00

@*extasie* a écrit:
un mec qui bat son fils a pu etre battu dans son enfance, la plupart du temps c'est le cas
un mec qui viole une fille n'a pas forcément été violé dans son enfance
je ne pars pas du principe que le mal est une conséquence ou alors c'est une conséquence de la connerie ! genre les gars qui brûle des voitures c'est pour faire comme leur potes nan ? pourtant va falloir etre réaliste: c'est pas parce que un type brûle une bagnole qu'on va lui donner une médaille et s'il la brule pas c'est pas pour autant que ces potes vont le lacher

on a la liberté de choisir ce qu'on est et ce que l'on devient
accuser les causes revient a nous abaisser a l'état d'animal : si le maitre bat son chien c'est normal que l'animal soit méchant. Sa ne marche pas comme ca où alors les trois quart des gens qui sorte la phrase : ne fais pas a autrui ce qu'il ne te plairait pas que l'on te fasse sont des hypocrites...

nous sommes libre, pas égaux mais libre oui, et chaque connerie résulte de la personne qui la fait et non pas de causes antérieures
seuls les faibles n'arrivent pas a vaincre ce qui pourrait etre les conséquences de leur passé, on peut tomber si on nous pousse mais on peut aussi se relever même si c'est douloureux

Oui mais cette phrase là "nous sommes libre" elle présuppose beaucoup de chose en amont...rien que le fait que tu dises "nous sommes libreé présuppose chez toi une capacité à penser ce que tu dis, mais connais tu les causes de ce qui te pousse à penser comme ça? Je ne pense pas......et du coup même la pensée passe à la trappe. Si je prend un exemple que je connais bien, la physique, pour un même phénomène donné, des gens brillant ont émis des hypothèse totalement diffférente, mais pourtant intéréssante, malheureusement une seule est juste, il n'y a pas 30 réalités physique, et ces penseurs là, qu'est ce qui a fait que pour l'étude d'un même phénomène, ils eurent des résultats ou théorie bien différentes?

La pensée elle est aussi régis par des lois, des codes, même celui qui prétend penser en autonomie, n'est pas vraiment libre, car ses pensées ne lui viennent pas forcément d'elles mêmes. Quand Einstein dit "cette simple pensée fut pour moi une révélation..elle m'a montré le chemin de la théorie de la gravitation", qu'est ce qu'il veut dire par là..que c'est lui qui a eu cette pensée indépandement de son bon vouloir ou bien qu'il est l'auteur de cette pensée?

La question reste posée mais la réponse n'est pas évidente.....c'est une attitude primaire pour moi de considérer le fou ou l'assassin comme un monstre, je comprends ça en tant qu'individu, mais en tant que penseur, ça me parait être bien primaire comme réponse car l'assassin il fait parti de notre réalité, il est dans l'ensemble, et si un assassin ça peut exister, alors ce doit être à mon sens un sujet d'étude, ou en tout cas un facteur supplémentaire dans notre analyse du monde.
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Mar 15 Mar 2011 - 1:11

oui je conais les cause qui me font penser comme ca et j'ai su faire dévier les conséquences . Les assassins et les violeurs sont des gens faibles et influent mais dun avis personel je pense qu'un pére qui tue le violeur de sa fille est loin detre un monstre, c pour cela que chaque personne est pardonable ou non. Il ya le plaisir ou le choix dans ce genre dacte
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Mar 15 Mar 2011 - 1:20

je parlais de l'assassin non vengeur, évidement que dans ce cas là je vais pas dire le contraire, moi même je sais pas comment je réagirais....mais ça c'est subjectif, on peut pas méler la subjectivité et l'objectivité, c'est à dire la pensée indépendante des influences et la pensée en étant acteur d'une situation.
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Mer 16 Mar 2011 - 15:14

Après ya libre sur plusieurs échelles.

C'est plus compliqué, faudrait faire plusieurs paragraphes pour chacun d'eux.
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MessageSujet: Re: Liberté ou libre arbitre   Dim 20 Mar 2011 - 13:05

Bonjour à tous ! Voila bien longtemps que je n'ai pas participé à ce forum ! Shaolin, toujours dans le coup à ce que je vois !

Excellent sujet !

La liberté est un concept, que chacun peut interpréter à sa manière. En débattre pourrait s'avérer sans fin ! En revanche, il est évident que si l'homme a l'impression d'avoir un libre arbitre, c'est parce qu'il n'a de recul ni sur sa pensée, ni sur ce qu'il ressent. Si bien qu'il est complètement assujetti à ces dimensions de son être auxquelles il s'identifie, qui peuvent dans le pire des cas faire de sa vie, et de la vie des autres, un véritable enfer.

Mais si nous sommes quelque peu attentifs à ces dimensions là, nous aurons tôt fait de constater qu'elles sont parfaitement autonomes. Il s'agit en fait d'une mécanique de réaction. Et ces réactions, nos réactions, sont pré-déterminées par une programmation que l'on nomme généralement la personnalité. La personnalité ayant ses propres aspirations, craintes, dépendances, en fonction d'une interprétation du monde parfaitement subjective développée empiriquement à travers l'ignorance.

Il est évident que tant qu'un individu est totalement assujetti à la politique établie par sa personnalité, il se sent toujours prisonnier de quelque chose. Et au fond, il a bien raison car il l'est. Il ne peut identifier ses problématiques de vie qu'à travers le regard étroit et déformant de sa personnalité, et il ne peut tenter de les régler qu'à travers les modèles pré-établis de cette même personnalité. Inutile de dire qu'il se sent confiné, mais il ne sait pas à l'intérieur de quoi alors il l'interprète en fonction de ce que lui donne à penser cette programmation. Pas assez d'argent, manque de ceci, manque de cela... Nous connaissons bien cela en tant qu'occidentaux... Sans compter la souffrance créée par l'impuissance à régler de telles problématiques.

Même les riches ne se sentent pas libres ! Ils se sentent prisonniers de leurs affaires, de leurs relations défaillantes, de leur image !

La véritable liberté implique à mon sens une réelle connaissance de soi qui permet de dépasser le stade inconscient de l'individu géré par une personnalité, pour accéder au stade de l'individu capable de faire évoluer consciemment et intelligemment sa personnalité. Comment faire évoluer intelligemment sa personnalité ? En commencant par en débusquer les multiples illusions !

Si vous désirez connaître davantage ma pensée, ou avez des questions par rapport à ces idées que j'avance n'hésitez pas, y compris par mp..
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