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 L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France

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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 14:54

@Sin L'Arkange a écrit:
Salut... Le tout premier but de mon intervention, comme je l'ai dit, était de clarifier la notion de "pluralité" de l'Islam. Elle n'existe pas. L'Islam c'est "Allah a dit, Son Messeger a dit", point final. Si quelqu'un approuve ou désapprouve, c'est pour lui, il ne me nuira ou ne me profitera en rien. Les jugements de valeur rétrogrades ne m'affectent en rien, et comme l'a cité Shaolin "Lâ ikraha fî Din" autrement dit, nul contrainte en religion, et je vous contraint à rien, pas même au respect, ça c'est une affaire d'education. Il y a deux sortes d'extrémistes: ceux qui délaissent, et ceux qui exagèrent, ceux qui ne condamnent pas, et ceux qui tuent, ceux qui font dans la complaisance, et ceux qui rejettent l'autre (physiquement, et non dogmatiquement). Le musulman ayant une bonne compréhension de sa religion se situe dans le juste milieu de tout cela. Il désapprouve sans agresser, il préfère l'éducation à la révolution, il mesure ses propos et ne verse jamais dans la complaisance ou l'insulte. Enfin, il ne renie aucun versets, et ne l'interprète jamais à la lumière de sa propre raison, surtout il n' a pas étudié. Car cela donne des musulmans qui abandonnent la prière, ou se suicident au C4, Qu'Allah nous en préserve.

Mais tu crois pas que ça finalement c'est une manière parmis tant d'autres de considérer la religion?

Car en effet, qui peut dire que la déscription que tu as donné ici est vraiment la réalité, vis à vis d'autres gens qui considèrent les versets comme ayant un autre sens.

Par exemple pour reprendre le "nulle contrainte en religion", apparemment y en a qui prennent ça pour le fait de dire qu'il n'y a pas à forcer les autres à adopter l'islam, et d'autres qui disent que ce verset ne veut pas dire ça mais qu'il signifie qu’on ne peut pas empêcher quelqu’un de se convertir à l’islam ni contraindre un musulman à quitter l’islam.

Et finalement selon le sens qu'on lui interpête, ça change beaucoup de chose. Et même si il y a des savants que vous écoutez vis à vis des interprétations, eux aussi ne sont que des hommes, et partant de là, ils sont comme vous, car même s'ils étudient les versets, quoi qu'il arrive, ils interprêtent aussi, donc il y a consensus, mais ce n'est qu'une vérité supposée qui en ressort.
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 16:30

C'est la compréhension de ceux qui ont vécu avec le Prophète, donc elle ne peut être que la meilleure en tout point de vue, puisqu'ils ont appris l'Islam de sa bouche même. L'interpretation du verset était celle des disciples du Prophète, et celle qui est majoritairement répandue parmi les grands savants. Elle fait donc l'objet d'un consensus, qui est l'une des 4 bases de notre jurisprudence. Shaolin, discuter avec toi peut être intéressant, mais il va falloir que tu te renseignes mieux, car tu pars dans tout les sens. Dans la religion, il y a des choses unanimes, et d'autres sujettes à divergences. Les divergences concernent des points de jurisprudences précis, mais pas le dogme. D'ailleurs, quand les mécréants veulent semer le doute chez les musulmans, ils appuient sur ces divergences. Sauf que la divergence a plusieurs causes, dont la compréhension humaine, variant d' un individu à l'autre. Mais dans tout les cas, un parti à juste, et l'autre à faux. Cependant, l'erreur est intrinsèque à l'Homme ainsi il n'est pas à blâmer quand il se trompe, pourvu qu'il cherche la vérité . Notre prophète a dit: "ma communauté ne s'accordera jamais sur le faux". Alors la aussi tu peux me dire comment on sait qu'il a dit ça, mais la il faut étudier la science du hadith, savoir ce qu'est une chaîne de transmission, un rapporteur, un transmetteur, un exégète, etc... C'est valable ici comme partout, pour débattre, il faut connaître.
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 16:41

@Sin L'Arkange a écrit:
C'est la compréhension de ceux qui ont vécu avec le Prophète, donc elle ne peut être que la meilleure en tout point de vue, puisqu'ils ont appris l'Islam de sa bouche même. L'interpretation du verset était celle des disciples du Prophète, et celle qui est majoritairement répandue parmi les grands savants. Elle fait donc l'objet d'un consensus, qui est l'une des 4 bases de notre jurisprudence. Shaolin, discuter avec toi peut être intéressant, mais il va falloir que tu te renseignes mieux, car tu pars dans tout les sens. Dans la religion, il y a des choses unanimes, et d'autres sujettes à divergences. Les divergences concernent des points de jurisprudences précis, mais pas le dogme. D'ailleurs, quand les mécréants veulent semer le doute chez les musulmans, ils appuient sur ces divergences. Sauf que la divergence a plusieurs causes, dont la compréhension humaine, variant d' un individu à l'autre. Mais dans tout les cas, un parti à juste, et l'autre à faux. Cependant, l'erreur est intrinsèque à l'Homme ainsi il n'est pas à blâmer quand il se trompe, pourvu qu'il cherche la vérité . Notre prophète a dit: "ma communauté ne s'accordera jamais sur le faux". Alors la aussi tu peux me dire comment on sait qu'il a dit ça, mais la il faut étudier la science du hadith, savoir ce qu'est une chaîne de transmission, un rapporteur, un transmetteur, un exégète, etc... C'est valable ici comme partout, pour débattre, il faut connaître.

Je comprends, mais sur le "nulle contrainte en religion", c'est tiré d'une verset, donc il ne peut y avoir qu'un sens vrai, or, même s'il y a consensus, donc accord du plus grand nombre, celui qui y verra une autre interpretation, suivra les fondements du dogme (prières etc....) mais on peut dire que celui là n'aura pas le même islam que les autres, et donc, partant de l'idée que deux interprétation peuvent être tiré d'un même verset, il peut se créer deux visions de l'islam, sans forcément que l'intention première soit de vouloir nuire à l'islam, et du coup, on aura deux courants qui se formeront, et même si la logique nous pousse à dire qu'il n'y a qu'une vérité pour chaque chose, aucun des deux partis n'aura tort ni raison, car leur interprétation reposera sur leur bonne foi, mais comme tu l'as dit, c'est parce que les hommes pensent aussi différement que les interpretations varrient sans pour autant pouvoir démontrer que l'un des partis à tort et l'autre raison.
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 17:21

...et c'est la raison pour laquelle la liberté de penser existe bel et bien en islam, sauf de penser qu'Allah a menti ou S'est trompé. Il y a une vraie différence entre la pensée utile et le blasphème. Par exemple, penser que la femme du 21ème siècle ne doit se pas voiler est une hérésie, car cela va à l'encontre du Coran, de la Sunna (les textes) et de l'ijma (le consensus). Par contre penser qu'elle doit se couvrir le visage ou pas est sujet à divergence. Ainsi la femme portant le jilbeb (foulard "classique") est dans son droit, et celle portant le citar (appelé vulgairement "burqa") l'est tout autant, même si une seule des deux est dans le vrai. Mais une des premières base en islam est que toute œuvres reposent sur l'intention, si ton intention est de te rapprocher d'Allah, elle est donc bonne (il faut aussi que, dans la forme, elle soit conforme à la Shari'a, mais je ne rentrerai pas plus dans les détails).
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 17:33

@Sin L'Arkange a écrit:
...et c'est la raison pour laquelle la liberté de penser existe bel et bien en islam, sauf de penser qu'Allah a menti ou S'est trompé. Il y a une vraie différence entre la pensée utile et le blasphème. Par exemple, penser que la femme du 21ème siècle ne doit se pas voiler est une hérésie, car cela va à l'encontre du Coran, de la Sunna (les textes) et de l'ijma (le consensus). Par contre penser qu'elle doit se couvrir le visage ou pas est sujet à divergence. Ainsi la femme portant le jilbeb (foulard "classique") est dans son droit, et celle portant le citar (appelé vulgairement "burqa") l'est tout autant, même si une seule des deux est dans le vrai. Mais une des premières base en islam est que toute œuvres reposent sur l'intention, si ton intention est de te rapprocher d'Allah, elle est donc bonne (il faut aussi que, dans la forme, elle soit conforme à la Shari'a, mais je ne rentrerai pas plus dans les détails).

Oui mais le pensée utile n'exclue pas l'erreur, et donc cela nous ramène au fait que, entre la femme qui porte la burqua, et la femme qui porte le voile simple, il y a deux état, mais aucun d'eux est vrai ou faux du point de vue humain, et donc encore là, même si dans les faits, les bonnes intentions sont là, il y a une sorte de limitation à la religion, car en effet, si tout ne peut pas être définie de manière correct, on se retrouve avec plusieurs visions de l'islam, alors que le livre lui est sencé amener les gens à une seule vérité. Et pour moi, sans chercher la petite bête, il me semble absurde qu'une chose qui soit aussi importante de la vérité des choses, puisse ne pas être claire, de manière à mettre les gens dans le vrai sans laisser supposer d'incertitude, malgré que les intentions soient le critère. Car de cette manière ça veut dire que tout n'est pas clair finalement, de mon point de vue, et la justification de l'intention pallie au fait de ces incertitudes, qui ne devraient pas exister selon moi.


Dernière édition par Shaolin le Dim 6 Fév 2011 - 18:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 18:06

Dfaçon l'Islam et la république française ne vont pas ensembles puisqu'on ne peut pas pratiquer l'islam à 100% en respectant les lois etc... C'est pas cohérent avec la vie de tous les jours d'aujourd'hui où les gens (en France du moins) sont moins portés sur la religion qu'avant, même ceux qui se disent croyants, très peu sont de réels pratiquants...

C'est quoi pour toi une fille non-voilée dans la rue ? Une dévergondée ?

Et aussi, pour toi le seul chemin, la seule lumière qu'on puisse trouver, quand tu dis "je te souhaite de trouver la lumière inch'allah" ben en fait tu souhaites aux gens qu'ils se convertissent et suivent l'Islam car c'est le seul chemin de la vérité ?

Je trouve que les religions sont trop prétentieuses de détenir la vérité absolue indiscutable c'est ça qui m'énerve, surtout que ça repose sur aucune preuve bien souvent pas comme la science qui démontre les choses par A+B même si on ne sait pas tout et qu'il y a des choses encore inexplicables scientifiquement, les choses que l'on connait aujourd'hui l'étaient aussi (inexplicables) dans le passé donc c'est pas forcément un argument.

Enfin jdis ça mais j'ai aucun problème avec les croyants au quotidien au contraire, tant que personne impose son avis aux autres, et fait son truc dans son coin ça gêne personne. Moi ça va je n'ai pas de problèmes avec les religions, mais prenons par exemple un homosexuel ou autre... Pas besoin de se demander pourquoi ils sont + rejetés de certaines communautés, voir même haïs, torturés, etc. Tout ça pour des idées qu'on veut imposer aux autres et qu'on leur fait parfois subir.

En tout cas moi je trouve qu'ya une incompatibilité entre les religions et le monde dans lequel on vit actuellement, ça ne colle pas vraiment. (simple remarque)

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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 18:34

@Sin L'Arkange a écrit:


PS: Tibbar, je ne sous-entend pas que les croyances dogmatiques juives et chrétiennes sont corrompues, mais je le dis clairement.

.

et moi qui pensai qu'un croyant devait respecter les autres religions, meme si bien sur il n'y adhere pas,,
mais je trouve que de plus en plus de gens sont comme toi, et c'est ce qui fait que le monde tourne de moin en moin bien

tu te dis tolérant, tu te dis humble, tu te dis respectueux, alors que tu te permet de critiquer et juger des religions bien plus ancienne que la tienne.

soit

le paradoxe, est que certaine personne comme toi, critique ouvertement d'autre religion (alors que au final, vous vous en etes fort inspiré, et avez meme réussis a prendre nos prophetes, nos saint, et de vous les accaparer en changeant leur nom, je pense a jésus, qui devient isa, et que Ibn Arabi lui confère le titre de « sceau de la sainteté », marie qui devient maryam ,,jean le baptiste, qui devient Yahayâ, , et que vous contesté meme la crusifixion, )

mais que quand des personnes critique l'islam, ils sont assasiné, menacé, ou tous brule car on vous a manqué de respect, je pense a théo van gogh, je pense au pope Daniil Sisoïev en russie, je pense au danois Kurt Westergaard,,, et je pourrai te citer des centaines d'exemples


je finirai par ceci, qui est un espoir, et qui prouve que ce sont certain croyant qui sont intolérent, et non les religions:

Judaïsme :
"Tu devrais aimer ton prochain comme toi-même..."
(Ancien Testament, Lévitique 19,18)

"Ce qui t'est haïssable, ne le fais pas à ton prochain. C'est là la loi entière, tout le reste n'est que commentaire."
(Le Talmud, Shabbat, 31a)

"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas que l’on te fasse. Ceci est la Loi."
(Rabbi Hillel / -70 avant notre ère,+10 / Réponse au Centurion romain venu le défier de l'instruire de TOUTE la Loi juive durant le laps de temps où il pourrait tenir sur "une seule jambe")


--------------------------------------------------------------------------------

Christianisme :
"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-même pour eux, car c'est la loi et les prophètes."
(Nouveau Testament, Matthieu 7.12)

"Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le pour eux pareillement."
(Nouveau Testament, Luc 6.31)


--------------------------------------------------------------------------------

Islam :
"Aucun d'entre vous n'est véritable croyant tant qu'il n'aimera pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même."
(Mahomet, vers 570-632, 13e des 40 Hadiths de Nawawi, rapporté par al-Bukhari et Muslim)


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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 19:43

@DARON ROUCH a écrit:
@Sin L'Arkange a écrit:


PS: Tibbar, je ne sous-entend pas que les croyances dogmatiques juives et chrétiennes sont corrompues, mais je le dis clairement.

.

et moi qui pensai qu'un croyant devait respecter les autres religions, meme si bien sur il n'y adhere pas,,
mais je trouve que de plus en plus de gens sont comme toi, et c'est ce qui fait que le monde tourne de moin en moin bien

merci pour ta vision globale, tu n'as plus qu'à me souhaiter la mort

tu te dis tolérant, tu te dis humble, tu te dis respectueux, alors que tu te permet de critiquer et juger des religions bien plus ancienne que la tienne.

soit

le paradoxe, est que certaine personne comme toi, critique ouvertement d'autre religion (alors que au final, vous vous en etes fort inspiré, et avez meme réussis a prendre nos prophetes, nos saint, et de vous les accaparer en changeant leur nom, je pense a jésus, qui devient isa, et que Ibn Arabi lui confère le titre de « sceau de la sainteté », marie qui devient maryam ,,jean le baptiste, qui devient Yahayâ, , et que vous contesté meme la crusifixion, )

TES prophètes ? TES saints? Pourquoi pas... Marie qui devient Maryam s'explique juste au niveau linguistique, rappelle moi juste la langue lithurgique de christianisme... L'anglais? Le français? D'accord... Ensuite c'est "juste" le dogme qui est remis en cause, pas les prophètes...


mais que quand des personnes critique l'islam, ils sont assasiné, menacé, ou tous brule car on vous a manqué de respect, je pense a théo van gogh, je pense au pope Daniil Sisoïev en russie, je pense au danois Kurt Westergaard,,, et je pourrai te citer des centaines d'exemples

Alors tu devrais cité l'exemple des Croisades, de l'Inquisition, de la Saint Barthélémy, sans oublier les expeditions punitives en Amerique du Nord, et les missions en Afrique subsaharienne... Que de la paix, de l'amour... Tu m'a cité des individus, je t'ai cité des peuples entiers...



je finirai par ceci, qui est un espoir, et qui prouve que ce sont certain croyant qui sont intolérent, et non les religions:

Judaïsme :
"Tu devrais aimer ton prochain comme toi-même..."
(Ancien Testament, Lévitique 19,18)

"Ce qui t'est haïssable, ne le fais pas à ton prochain. C'est là la loi entière, tout le reste n'est que commentaire."
(Le Talmud, Shabbat, 31a)

"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas que l’on te fasse. Ceci est la Loi."
(Rabbi Hillel / -70 avant notre ère,+10 / Réponse au Centurion romain venu le défier de l'instruire de TOUTE la Loi juive durant le laps de temps où il pourrait tenir sur "une seule jambe")


--------------------------------------------------------------------------------

Christianisme :
"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-même pour eux, car c'est la loi et les prophètes."
(Nouveau Testament, Matthieu 7.12)

"Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le pour eux pareillement."
(Nouveau Testament, Luc 6.31)


--------------------------------------------------------------------------------

Islam :
"Aucun d'entre vous n'est véritable croyant tant qu'il n'aimera pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même."
(Mahomet, vers 570-632, 13e des 40 Hadiths de Nawawi, rapporté par al-Bukhari et Muslim)

Bien que l'attaque gratuite soit prohibée en Islam, le "frère" désigne ici le coreligionnaire (donc le musulman). Contexte de citation à revoir, donc...


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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 20:02

@Tibbar a écrit:
Dfaçon l'Islam et la république française ne vont pas ensembles puisqu'on ne peut pas pratiquer l'islam à 100% en respectant les lois etc... C'est pas cohérent avec la vie de tous les jours d'aujourd'hui où les gens (en France du moins) sont moins portés sur la religion qu'avant, même ceux qui se disent croyants, très peu sont de réels pratiquants...

co-sign

C'est quoi pour toi une fille non-voilée dans la rue ? Une dévergondée ?

Deux solutions s'offrent à moi: soit c'est une musulmane ignorante OU désobéissante OU faible de foi, soit alors elle n'est pas musulmane, et je ne me pose même pas la question, son copain doit mieux savoir que moi.


Et aussi, pour toi le seul chemin, la seule lumière qu'on puisse trouver, quand tu dis "je te souhaite de trouver la lumière inch'allah" ben en fait tu souhaites aux gens qu'ils se convertissent et suivent l'Islam car c'est le seul chemin de la vérité ?

Exactement, je souhaite le bien aux autres. Si tu penses que le bien réside dans le fait d'être riche, alors tu leur souhaites la richesse, si tu penses qu'il réside dans le fait d'être une star du rap, tu leur souhaite le succès, si tu pense qu'il réside dans le fait de faire la fête, alors tu leur souhaite le bonheur. Moi je souhaite l'Islam...

Je trouve que les religions sont trop prétentieuses de détenir la vérité absolue indiscutable c'est ça qui m'énerve, surtout que ça repose sur aucune preuve bien souvent pas comme la science qui démontre les choses par A+B même si on ne sait pas tout et qu'il y a des choses encore inexplicables scientifiquement, les choses que l'on connait aujourd'hui l'étaient aussi (inexplicables) dans le passé donc c'est pas forcément un argument.

Comment? Tu t'enerves de quelqu'un qui pense être sur la vérité et le fait savoir? Est-ce que moi je m'enèrve d'être sur que tu es dans le faux? De la compassion, à la limite, mais certainement pas de la colère... La science démontre les choses par A+B ? Tu dois être un génie... J'ai pas l'impression que ce soit aussi simple que ça... Surtout que je ne sais pas ce que donne A+B, mais je sais que le résultat n'était pas le même y'a 20 ans, et ne sera pas le même dans 30... Donc me baser sur des fluctuations en priorité et avant toute chose, non merci...

Enfin jdis ça mais j'ai aucun problème avec les croyants au quotidien au contraire, tant que personne impose son avis aux autres,

Je n'impose mon avis à personne, tu es même libre de ne plus m'adresser la parole...


En tout cas moi je trouve qu'ya une incompatibilité entre les religions et le monde dans lequel on vit actuellement, ça ne colle pas vraiment. (simple remarque)

Remarque néanmoins juste

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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 20:06

suis tout a fait d'accord avec les croisades, comme avec la politique du sabre de mahomet,,,
ce sont des erreures commise a une époques, ou les gens n'avaient pas d'instruction (ormis les chefs) mais de nos jours, le savoir est ouvert a tous, l'internet, les journaux, les livres, et tres souvent les exactions commises au nom de dieu sont fait par des jeunes qui sortes d'unniversitées, qui vivent dans des pays ou l'éducation existe, et donc ils ont un certain savoir, une certaine culture, et donc n'ont pas l'excuse d'ignorance que pouvait avoir des gens qui vivais au 3eme ou au 7eme siecles, tu ne crois pas?
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 20:09

@Shaolin a écrit:
@Sin L'Arkange a écrit:
...et c'est la raison pour laquelle la liberté de penser existe bel et bien en islam, sauf de penser qu'Allah a menti ou S'est trompé. Il y a une vraie différence entre la pensée utile et le blasphème. Par exemple, penser que la femme du 21ème siècle ne doit se pas voiler est une hérésie, car cela va à l'encontre du Coran, de la Sunna (les textes) et de l'ijma (le consensus). Par contre penser qu'elle doit se couvrir le visage ou pas est sujet à divergence. Ainsi la femme portant le jilbeb (foulard "classique") est dans son droit, et celle portant le citar (appelé vulgairement "burqa") l'est tout autant, même si une seule des deux est dans le vrai. Mais une des premières base en islam est que toute œuvres reposent sur l'intention, si ton intention est de te rapprocher d'Allah, elle est donc bonne (il faut aussi que, dans la forme, elle soit conforme à la Shari'a, mais je ne rentrerai pas plus dans les détails).

Oui mais le pensée utile n'exclue pas l'erreur, et donc cela nous ramène au fait que, entre la femme qui porte la burqua, et la femme qui porte le voile simple, il y a deux état, mais aucun d'eux est vrai ou faux du point de vue humain, et donc encore là, même si dans les faits, les bonnes intentions sont là, il y a une sorte de limitation à la religion, car en effet, si tout ne peut pas être définie de manière correct, on se retrouve avec plusieurs visions de l'islam, alors que le livre lui est sencé amener les gens à une seule vérité. Et pour moi, sans chercher la petite bête, il me semble absurde qu'une chose qui soit aussi importante de la vérité des choses, puisse ne pas être claire, de manière à mettre les gens dans le vrai sans laisser supposer d'incertitude, malgré que les intentions soient le critère. Car de cette manière ça veut dire que tout n'est pas clair finalement, de mon point de vue, et la justification de l'intention pallie au fait de ces incertitudes, qui ne devraient pas exister selon moi.

relis bien ce que j'ai écris sur les "visions" de l'Islam...

La preuve de la clarté du message auquel je crois est que les votres sont dans la confusion. Shaolin, à quoi tu penses? C'est quoi ta conduite de vie? Tu penses sincèrement que t'as pas de Créateur? Que l'Univers a créé l'Univers? Quel est ton "dogme" ? T'as bien des références? J'aimerai confronter mes idées aux tiennes, je ne sais même pas quelles sont tes idées ! Car autant tu nies beaucoup, que tu n'affirmes rien ! Affirmer n'est pas une prétention. La conviction n'est pas une prétention. Soit quelqu'un de convaincu...
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 20:13

@DARON ROUCH a écrit:
suis tout a fait d'accord avec les croisades, comme avec la politique du sabre de mahomet,,,

cite tes sources

ce sont des erreures commise a une époques, ou les gens n'avaient pas d'instruction (ormis les chefs) mais de nos jours, le savoir est ouvert a tous, l'internet, les journaux, les livres, et tres souvent les exactions commises au nom de dieu sont fait par des jeunes qui sortes d'unniversitées, qui vivent dans des pays ou l'éducation existe, et donc ils ont un certain savoir, une certaine culture, et donc n'ont pas l'excuse d'ignorance que pouvait avoir des gens qui vivais au 3eme ou au 7eme siecles, tu ne crois pas?

Je ne crois pas car ce que tu dis est faux

La plupart des extremiste (laxiste ou exagérateur) sont ainsi par manque de science, et cela est valable dans tout les domaines. Le premier obstacle du développement, c'est l'ignorance. Et le second, l'orgueil.
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 20:31

J'parlais pas de toi quand je disais que certains imposent leur avis aux autres
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 20:35

alors autant pour moi, j'avais cru, surtout apres les attaques perso de Daron...
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DARON ROUCH




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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 21:00

sin l'arkange,, je vais arreter la discussion, car tu pense que je t'attaque alors que ce n'est pas le cas, j' essaye juste de comprendre, et de débattre,

mais bon c'est mal interpreté, désolé,

donc je stop

peace
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 21:11

@Sin L'Arkange a écrit:
D'un autre coté, si on regarde le christianisme, ils bafouent totalement le concept d'unicité (monothéisme) car ils attribuent à Jésus, sur lui la paix, des caractéristiques divines, ce dont d'ailleurs il se désavoue. Les catholiques ont même un curieux dogme, Dieu est trois, avec Jésus et le Saint Esprit, et là le polythéisme devient flagrant.

On voit bien que tu parle de ce que tu ne connais pas, c'est l'accusation stupide de tous les musulmans, on a du te l'apprendre a la mosquée le premier jour ça, mais tu serais bien incapable d'expliquer ça plus profondément. [/quote]


Citation :
Très petit, dénué de fondement, complètement inutile

Me cite pas la Bible frère, tu sais pas quel est le plus grand péché pour les chrétiens alors abstiens toi d'essayer de m'apprendre ce que je cherche moi même, t'économisera du temps...

Et la partie de la phrase que t'as mis en rouge le fait que tu le nie montre ton ignorance en matière d'islam, mc je connais bien plus de chose que tu crois sur le monde muslim et ce qui l'entoure, ce qu'il fallait surligner c'était la suite de la phrase, "mais tu serais bien incapable d'expliquer ça plus profondément."

Shalom salam
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 21:47

@Rude a écrit:
@Sin L'Arkange a écrit:
D'un autre coté, si on regarde le christianisme, ils bafouent totalement le concept d'unicité (monothéisme) car ils attribuent à Jésus, sur lui la paix, des caractéristiques divines, ce dont d'ailleurs il se désavoue. Les catholiques ont même un curieux dogme, Dieu est trois, avec Jésus et le Saint Esprit, et là le polythéisme devient flagrant.

On voit bien que tu parle de ce que tu ne connais pas, c'est l'accusation stupide de tous les musulmans, on a du te l'apprendre a la mosquée le premier jour ça, mais tu serais bien incapable d'expliquer ça plus profondément.


Citation :
Très petit, dénué de fondement, complètement inutile

Citation :
Me cite pas la Bible frère, tu sais pas quel est le plus grand péché pour les chrétiens alors abstiens toi d'essayer de m'apprendre ce que je cherche moi même, t'économisera du temps...

Commence par chercher dans ton livre (d'où je tire ces écrits), en plus d'économiser du temps, tu en gagneras. Et moi je te maintiens que c'est l'idolâtrie (thèse corroborée par "ton" livre) le plus grand péché.

Et la partie de la phrase que t'as mis en rouge le fait que tu le nie montre ton ignorance en matière d'islam, mc je connais bien plus de chose que tu crois sur le monde muslim et ce qui l'entoure, ce qu'il fallait surligner c'était la suite de la phrase, "mais tu serais bien incapable d'expliquer ça plus profondément."

Shalom salam

"shalom salam" essaie d'être un homme s'il te plaît, ça t'élèvera... Et puis expliquer "quoi" plus profondemment ? En quoi ça montre mon ignorance en matière d'Islam (chose que je ne renie pas), pourquoi ça précisemment? Tu dis des "on", des "tous", des "ça", nomme les choses par leur noms. Au lieu de ça, tu dis des généralités douteuses et des présomptions fausses et re-fausses.... Allume la lumière, pas celle de la vérité, mais celle de chez toi pour commencer...


Dernière édition par Sin L'Arkange le Dim 6 Fév 2011 - 21:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 21:48

@DARON ROUCH a écrit:
sin l'arkange,, je vais arreter la discussion, car tu pense que je t'attaque alors que ce n'est pas le cas, j' essaye juste de comprendre, et de débattre,

mais bon c'est mal interpreté, désolé,

donc je stop

peace

on doit pas avoir la même manière de débattre, ceci dit, j'en prend note.
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 22:22

Mais est ce que t'as lu la Bible ou t'as juste entendu parler de sa et cherché les versets sur internet pour prouver ce que tu crois savoir ? Dans la Bible toute entière tu trouvera jamais une hiérarchie des péchés, alors je vois pas de quel idiot tu tire tes enseignements bibliques, mais l'idôlatrie est un péché comme un autre pour nous.

Et "ça", c'est un pronom pour éviter la répétition, allume pas la lumière toi mais par contre lis 3 lignes plus haut ton message auquel je répond et que je cite pour t'éviter de le rechercher, "ça" c'est pour dire "tes accusations sur le soit disant polythéisme chrétien, et répond moi sans chercher sur internet ça me ferait beaucoup plaisir

Et je sais pas depuis combien de temps tu t'intéresse a l'islam ou t'es dedans mais moi ma religion est liée a l'islam et je connais le mauvais côté de la religion, ou des religieux plutôt, donc permet moi de douter d'ou te viennent tes infos sur le christianisme, qu'un imam est pas qualifié pour t'enseigner autrement qu'en répétant ce qu'on lui a appris, la Bible c'est pas un livre qui se comprend tout seul.

Et j'ai pas capté ton délire avec shalom salam, pour ça je veux bien que t'aille sur google chercher la définition
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Lun 7 Fév 2011 - 1:01

@Sin L'Arkange a écrit:
@Shaolin a écrit:
@Sin L'Arkange a écrit:
...et c'est la raison pour laquelle la liberté de penser existe bel et bien en islam, sauf de penser qu'Allah a menti ou S'est trompé. Il y a une vraie différence entre la pensée utile et le blasphème. Par exemple, penser que la femme du 21ème siècle ne doit se pas voiler est une hérésie, car cela va à l'encontre du Coran, de la Sunna (les textes) et de l'ijma (le consensus). Par contre penser qu'elle doit se couvrir le visage ou pas est sujet à divergence. Ainsi la femme portant le jilbeb (foulard "classique") est dans son droit, et celle portant le citar (appelé vulgairement "burqa") l'est tout autant, même si une seule des deux est dans le vrai. Mais une des premières base en islam est que toute œuvres reposent sur l'intention, si ton intention est de te rapprocher d'Allah, elle est donc bonne (il faut aussi que, dans la forme, elle soit conforme à la Shari'a, mais je ne rentrerai pas plus dans les détails).

Oui mais le pensée utile n'exclue pas l'erreur, et donc cela nous ramène au fait que, entre la femme qui porte la burqua, et la femme qui porte le voile simple, il y a deux état, mais aucun d'eux est vrai ou faux du point de vue humain, et donc encore là, même si dans les faits, les bonnes intentions sont là, il y a une sorte de limitation à la religion, car en effet, si tout ne peut pas être définie de manière correct, on se retrouve avec plusieurs visions de l'islam, alors que le livre lui est sencé amener les gens à une seule vérité. Et pour moi, sans chercher la petite bête, il me semble absurde qu'une chose qui soit aussi importante de la vérité des choses, puisse ne pas être claire, de manière à mettre les gens dans le vrai sans laisser supposer d'incertitude, malgré que les intentions soient le critère. Car de cette manière ça veut dire que tout n'est pas clair finalement, de mon point de vue, et la justification de l'intention pallie au fait de ces incertitudes, qui ne devraient pas exister selon moi.

relis bien ce que j'ai écris sur les "visions" de l'Islam...

La preuve de la clarté du message auquel je crois est que les votres sont dans la confusion. Shaolin, à quoi tu penses? C'est quoi ta conduite de vie? Tu penses sincèrement que t'as pas de Créateur? Que l'Univers a créé l'Univers? Quel est ton "dogme" ? T'as bien des références? J'aimerai confronter mes idées aux tiennes, je ne sais même pas quelles sont tes idées ! Car autant tu nies beaucoup, que tu n'affirmes rien ! Affirmer n'est pas une prétention. La conviction n'est pas une prétention. Soit quelqu'un de convaincu...


Il y a toujours eu la confusion dans toute chose, bien bien avant l'islam, bien avant Jésus et bien bien avant Moise. Tout repose sur la confusion, avant de trouver une réponse. Le fait que la terre tourne autour du soleil et non l'inverse à créé la confusion, la vitesse finie de la lumière à créé la confusion dans les esprits, tout ce qui n'a pas de réponse mais sur quoi l'on peut se questionner ne propose que la confusion tant qu'aucune réponse n'est apportée. Donc dire que vous, vous avez la vérité ou l'évidence de la vérité parce que vous avez l'impression que le messe est dite, simplement parce que ce que votre religion propose correpond à votre entendement et qu'elle définie une histoire de bout en bout de l'existence, c'est réducteur je trouve, pour moi c'est la même chose que toutes les religions qui ont existé par le passé, bien avant les vôtres. Chaque tribues, chaques peuples, chaques civilisations a eu ses dieux, ses interprétations, ses dogmes, ses traditions. Les dessins dans les grottes datant de je ne sait combien de temps avant le judaisme, montrant la sacralisation des hommes pour les animaux, etc.....tout ça vous l'oubliez? Ca ne vous interpelle pas que les gens ont toujours fait ça, et que comme par hasard, un dieu eternel, donc sans temps, à un moment donné, précis, décide de venir sur terre pour guider les hommes et sauver un peuple, alors que bien d'autre avant et encore + aprés ont subit le même sort voir pire.......

Ca ne vous dérange pas que dieu a soit disant libéré le peuple d'israél de sa servitude, alors que dans vos religions l'esclavage est reconnu quoi que vous en disiez? Y a t-il un sens à ça? Quand dieu dit que certains hommes ont été favorisé au niveau des dons au détriment des autres, tu dois connaitre cette sourate? Ca ne t'interpelle pas un peu?

Ensuite, il y a une chose qui me surprend toujours chez les croyants, c'est que vous ne vous posez jamais des questions du genre, la crédibilité des histoires anciennes, enfin je veux dire, est ce que vous avez conscience de ce qu'étaient les mentalités de l'époque? Est ce que vous avez conscience que il y a encore quelques siècles, des gens étaient brulés vif pour hérésie, des femmes pour sorcellerie, que les gens pensaient que les évenements naturels comme les volcans, les raz de marée, les tremblements de terre, les maladies, les accidents, etc...que tout ça était la volonté de dieu et donc que les gens obéissaient comme des moutons (c'est le cas de le dire) à ceux qui leurs disaient que c'est à cause d'un tel ou d'une tel que ces choses arrivent.

Par exemple, jamais vous ne vous interrogez sur l'utilité pour un dieu que des gens le prie, vous croyez pas que dieu s'en fou des actions des hommes? D'aussi loin qu'on puisse remonter dans l'histoire, les choses se sont toujours réglée par la violence et les guerre, pas par la volonté d'un dieu, donc les hommes savent se battrent pour survivre, dieu s'en fou des faits des hommes, nous sommes là, chacun avec des idées et c'est le plus fort qui l'emporte, les autres n'ayant plus comme solution, que de sa battre à leur tour pour imposer leur vision, et le monde tourne comme ça depuis toujours.


Ensuite pour moi, on ne devrait jamais croire à des choses non démontrées, car encore une fois, l'histoire tout au long des siècles et des siècles nous a montré que les gens croient à tout et à rien, dans la mesure ou ce en quoi ils croient compense leur crainte, leur donne des réponses, donc des raisons aux choses, malgré qu'elles fussent souvent fausses. En fait je crois que vous négligez beaucoup la simplicité de l'esprit humain.

Ensuite pour reprendre ce qu'a dit tibbar sur les homos, vous croyez pas que ces gens là souffrent d'être ce qu'ils sont? Vous souvent vous les considérez de haut, vous les méprisez, alors qu'au fond, la simple raison nous permet de saisir qu'ils ne sont pas responsable d'avoir une attirance sexuelle pour le même sexe, car comme je ne cesse de le dire, il y en a qui se suicide d'être ce qu'il sont..est ce qu'on se suicide par plaisir dans la vie? c'est ça que veut dieu? Tu crois vraiment que d'un coté un dieu pourrait dire que c'est une abomination, et qu'en même temps, rien ne permet à ces gens de se défaire de ça, même pas les religieux qui se disent savant peuvent leur apporter une solution si ce n'est de leur changer le sexe comme en Iran....toutes ces questions, vous vous les posez?

Pour moi la religion c'est simplement la reflexion de gens du passé, comme les grecs ont eu la leur, comme les chinois ont eu la leur, et l'homosexualité par exemple, de mon point de vue fut vu comme quelque chose de mal tout simplement parce que les gens, n'ayant aucune explications aux phénomènes naturels, ont du trouver des raisons à ces faits qu'ils considéraient comme venant de dieu, ils ont donc cherché des choses qu'ils leur paraissaient pouvoir être la raison de leur malheur, une punition de dieu quoi, et hop, on se retrouve avec le fait que l'homosexualité soit un péché. Pareil pour le porc, l'alcool etc....je suis toujours outré lorsqu'on vous dit par exemple, que votre prophète a sans doute existé et que l'islam vient en partie de sa philosophie personnelle, on nous dit qu'il ne savait pas lire et pas écrire...mais vous êtes serieux de prendre ce fait pour valide, et l'utiliser pour justifier le caractère divin du coran? Vous ne savez rien du passé. On a des gens ici qui croient à bon droit à des manipulations, ordre mondial et complots, alors que ça se passe à notre époque, et vous, vous voudriez faire croire aux gens que 1500 ans aprés des faits, vous pouvez attester que votre prophète ne savait pas lire et qu'il a su lire par le miracle de dieu?

Pour moi un croyant, il ne croit pas par choix mais par nécéssité, tout simplement parce que, ayant trouvé quelque chose d'évident dans la religion, il l'adopte en tant que vérité et n'en démords plus, soit parce qu'il s'autopersuade à chaque instant que tout cela est vrai, et que dès qu'une pensée pouvant le faire douter survient dans sa tête, il la chasse sans y réfléchir parce qu'elle l'effraye, car douter effraye les croyants, soit parce que c'est un besoin évident, une sorte de compagnie qui sert de doudou pour rassurer les gens dans les moments de stress. Ensuite, ne pas s'interroger sur les choses, ne pas douter des choses, avoir des incertitudes n'est pas chose facile, il y a des gens, beaucoup de gens qui deviennent fou de n'avoir aucune attache psychologique sur laquelle baser leur vie...je crois que ce fait important explique aussi bon nombre de chose, et pour être honnête, je préfère être interrogatif et malheureux, que de croire en une chose afin d'être équilibré et heureux de n'avoir plus aucun motif d'incertitude.

Biensûr quelqu'un comme moi, vous pouvez évidement lui dire qu'il est dans la confusion, car n'ayant pas de réponse définitive comme vous, vous considerez que c'est vous qui êtes forcément dans le vrai car vous partez du postulat qu'il est absurde de considérer que nous ne puissions pas savoir pourquoi nous sommes là, et vu que vous avez trouvé une réponse (la religion), vous argumentez en ce sens car il vous parait logique qu'il y a forcément une réponse, alors que ce n'est pas si évident, l'humanité avance au fur et à mesure en se découvrant, en prenant conscience d'elle même au fur et à mesure du temps. En d'autres temps, vous auriez considérez que si un enfant naissait handicapé, c'est qu'il était possédé, jusqu'a ce que la génétique fut arrivée, et nous explique les gènes et les erreurs génétiques.


Pour finir, tout ce qui est des soit disant preuve scientifique du coran, pour moi qui m'y suis intéréssé longuement, il parait évident que tout ça c'est de la fumisterie, il n'y a que les gens qui accréditent les choses par passion pour leur religion et non par conscience et raison propre qui jure que le coran dit vrai, car tout ce qui est dans le coran est interprétable d'une manière ou d'une autre, et la propaguande religieuse venant nous assommer avec ces soit disant preuves (suffit de regarder internet pour ça en tapant "preuves coran" dans google pour voir jusqu'ou ça peut aller) veut nous faire croire en arrangeant les choses que le coran dit vrai car il prédit tout cela.


Pour moi il est simplement inadmissible de valider une théorie ou une hypothèse qui n'est pas démontrée, et vous, vous croyez en quelque chose qui propose une manière de voir la vie en globalité, du commencement jusqu'au final, comme tant d'autres s'accrochent à tellement de choses dans le monde. Vous ne voyez même pas que ce soit l'islam, le catholissisme, le judaisme, le bouddhisme, l'indouisme, les dieux grecs, égyptiens, summériens, Incas, Mayas, Indiens, etc......toutes ces choses ne sont que des tentatives d'explication du monde pour moi. Compte tenu qu'il est nécéssaire d'avoir des réponses au pourquoi des choses, du genre, pourquoi y a t-il de la nourriture, pourquoi y a t-il la lumière, pourquoi y a t-il des animaux.....et constatant ces faits, ils en viennent à penser que c'est quelqu'un ou quelque chose qui les a mis là en leur faveur, mais ne sachant pas qui ou quoi, il en viennent, comme toutes les civilsations l'on fait avant l'islam et le judaisme, à imaginer des raisons à tout cela, dont dieu.

Dans le coran, sacralisation des croyants mise à part, il n'y a vraiment rien de spécial, si ce n'est une proposition de culture avec des idées datant des mentalités anciennes, un dieu invisible auquel s'attacher et croire, des faits relatés repris d'anciennes écritures, des choses simples dont on fait des choses extraordinaires et qui poussent le croyant à croire, ainsi que des métaphores. Par exemple quand dieu dit ce genre de trucs "n'avons nous pas fait descendre les fruits pour que vous puissiez manger, ne remercierez vous donc pas votre seigneur"...je veux dire ça c'est trés simple comme argument.....de faits observables, on en fait des raisons de croire en faisant une reliation entre ce qu'on appel dieu dont on ne sait rien, une espece d'entité invisible dont l'imagination peut trés bien s'acquitter, et les gens se disent "ah oui, ça vient forcément de lui", et hop, ils y croient, n'ayant pas d'autres raison pour justifier la présence des fruits sur terre..mais ça n'importe qui peut user de ces méthodes pour faire croire que c'est telle ou telle divinité qui est à l'origine des choses, puisque ça ne repose sur rien, si ce n'est des considération aprés coup, aprés avoir observé la terre, la vie, les animaux, les comportements humains naturels (le mal, les moeurs etc...)



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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Aujourd'hui à 2:51

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L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France

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