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 L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France

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Shaolin
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Ven 4 Fév 2011 - 19:29

C'est vrai mais les religions aussi ne s'appuient que sur des conjectures. Toutes les notions religieuses, théologique etc....ne s'appuient que sur des conjectures, c'est à dire des choses que l'on accepte de voir comme vrai ou non.

C'est la même chose que je m'interroge sur moi même sur ma non croyance ou sur les autres sur leur croyance, car c'est valable aussi pour moi ce que je disais plus haut. Si je demande à un croyant de m'expliquer pourquoi il croit, il va me dire quoi? Parce que c'est évident que dieu existe? Parce qu'il a la foi? Parce qu'il y a des preuves concrêtes?

D'aprés ce que je comprends de ce que tu as dit, si on admet l'idée qu'il puisse y avoir un concept créateur à l'origine de tout cela, on doit forcément en arriver à la conclusion que c'est le dieu de ta religion.

Mais va y détail tes arguments moi ça m'interesse, c'est justement ça qui m'interesse le plus dans ces discutions en vrai.

Par contre dit toi bien que mon but c'est pas d'accréditer quoi que ce soit, prend ça comme un échange d'idée c'est tout.


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Tibbar




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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Ven 4 Fév 2011 - 19:55

Moi je sais déjà pourquoi je ne crois pas aux religions, je pense que Shaolin aussi, car quand on réfléchit un peu sur ce sujet on se pose la question aussi pour nous-même, rien qu'en se demandant si c'est vrai ou non, rien qu'en discutant avec des croyants par exemple, puis on sait si on est convaincu ou pas.

Moi je crois que les croyants croient en leur religion car ils ont besoin d'un attachement et d'une croyance en quelque chose en plus d'une explication toute faite à leurs interrogations. Sin tu dis que tu ne veux pas qu'on accrédite ta religion, ça d'accord, mais j'ai cru lire que tu accréditais les chrétiens et les juifs limite en disant que leurs religions n'étaient pas valables voire périmées si je résume ce que j'en ai compris. En gros tu fais pour les autres ce que tu n'aimes pas que l'on applique pour toi, c'est à dire donner des arguments contrant un peu ce que la religion est censée être. Et j'ai remarquée que tous les croyants sont gênés au bout d'un moment et veulent toujours stoper la discussion quand ça remet trop en cause leur croyance, sûrement par peur de douter, je ne sais pas.

Penses-tu que le seul droit chemin soit celui d'Allah et de l'Islam ?
Ne penses-tu pas qu'on puisse être dans le droit chemin et la lumière sans ce guide précis ?
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Ven 4 Fév 2011 - 19:56

Vive Le Pape..
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Sin L'Arkange
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Ven 4 Fév 2011 - 20:08

dans ces cas là donne moi une adresse msn, je n'aime pas me donner en spectacle, on pourra discuter plus posément, dialoguer par block de thèses interposées sans "direct" est assez stérile... Si tu recherches vraiment la vérité, je suis tout ouvert, si au contraire tu recherches la polémique, très peu pour moi. Je préfère quelqu'un qui parle de ce qui ne sait pas que celui qui parle de ce qu'il croit savoir. Sache qu'avant d'avoir eu l'honneur d'être musulman, j'étais comme toi (sans jugement particulier de valeur), c'est à dire très axé sur le "pourquoi", et bien à fond dans la philo, notamment Freud et Descartes. J'étais (et reste) un passionné de science naturelle et humaine. Sauf que maintenant, j'essaie de comprendre ces sciences à travers le prisme de l'Islam, qui est bien plus vaste que tu ne peux te l'imaginer.

L'Islam n'interdit pas la liberté de penser, mais elle t'empêche de penser n'importe comment, il y là une grande différence. Car il y a autant de manière de penser que d'être humain, or il n'y a pas 6 milliards de vérité. Moi je te propose une thèse à laquelle je crois fermement, avec de vrais fondements, mais tu y opposes des élans intellectuels vagues, pas très définis. Si tu me demandes ma croyance, je te dirai c'est ça, ça et ça. Mais si je te le demande à mon tour, j'ai l'impression que tu ne saurais pas me repondre quelque chose de concret, avec des bases, un cheminement, une fin. Ce que je te dis ne sors pas de ma petite tête, des gens érudits ont travaillés sur la question.

Il faut comparer les choses égales à égales. L'Islam est un mode de vie, de pensée. Il possède sa propre jurisprudence, son système financier, commercial, médical. Il ne faut pas le "réduire" à l'adoration pure. Quand je te parle d' "adoration", je ne te parle pas seulement de jeûne, de prière, d'aumône... Je te parle aussi mariage, travail, relation humaine, etc... En Islam, l'adoration se définit comme telle: "ensemble d'actes du coeur, de la langue et des membres qu'Allah aime et agréé" Et tu vois tout de suite que la notion d'adoration prend une ampleur toute différente.

Donc propose moi un système bien défini, et ainsi la "confrontation" sera profitable.

Je me suis trop étendu, aussi je te remercie pour ta lecture.

PS: Tibbar, je ne sous-entend pas que les croyances dogmatiques juives et chrétiennes sont corrompues, mais je le dis clairement.

Ensuite débattre pour débattre, polémiquer pour polémiquer, ça ne sert à rien, quand tu vois que la personne en face n'est pas du tout en phase avec tes propos, il faut savoir être humble et s'arréter, quitte à ce que la personne pense que je suis à court d'arguments. C'est pour ça que j'ai dit que le fait de corroborer ma croyance ou pas ne change absolument rien. Et pour contrer une conviction, il faut au moins une autre conviction, dire "ça c'est faux parce que je pense..." n'est pas une conviction mais un avis passager sur telle ou telle question.
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Tibbar




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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Ven 4 Fév 2011 - 20:45

Ah ben moi je ne vois pas en quoi une religion est plus légitime qu'une autre en matière de vérité,

Toi tu penses que l'islam est la bonne religion, un chrétien pensera que c'est la sienne, etc... En fait pour moi les religions c'est comme des grandes sectes, dans chaque secte les membres croient, sont convaincus d'être dans le vrai. Et présenter une vérité toute faite sans preuves réelles ni rien, pour moi ce n'est pas crédible, ça l'est sûrement pour quelqu'un qui est né dans ce milieu et qui ne connait que ça.

Or moi je ne suis convaincu de rien enfin je peux me faire des idées sur le monde et tout, mais croire à 100% en quelque chose de tout fait sans se poser de questions, ce serait un peu aller à l'encontre de la raison, car justement comme Shaolin l'a dit, si on raisonne et réfléchit, si on se questionne, ce n'est pas par hasard non plus c'est aussi pour s'en servir.

Et quand bien même l'enfer et le paradis seraient une finalité, je n'en vois pas non plus l'intérêt, enfin dans le schéma présenté par les religions pour moi il y a pas mal de choses illogiques et de choses un peu contradictoires. D'ailleurs on a déjà eu pas mal de discussions sur les religions ici et j'en avais déjà parlé, d'autres aussi. Mais les croyants arrivent toujours à trouver une explication aux arguments qu'on peut donner, en même temps il est difficile de prouver la non-existence de quelqu'un ou de quelque chose que l'on ne peut percevoir concrètement.

Je dis pas que Dieu n'existe pas, je pense qu'il est probable qu'une force ai créé tout ça (les êtres vivants, la nature, ...), et d'ailleurs si on pense ça c'est peut-être aussi parce que nous sommes limités à nos cerveaux d'humains et qu'il y'a peut-être des choses qu'on ne peut comprendre voire imaginer, qui sait ? Mais peu importe, si une force a créé tout ça, rien ne dit que c'est telle ou telle religion qui détient la vérité, pourquoi il n'y aurait pas plusieurs dieux d'ailleurs ? Jveux dire, l'Islam fonctionne comme les autres religions, et n'a pas plus de preuves ou d'arguments plus convaincants que les autres, si on se place d'un point de vu neutre...
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Ven 4 Fév 2011 - 21:31

@Sin L'Arkange a écrit:
Ainsi il est connu dans toutes les religions que le plus grand crime est le polythéisme, ou l'association.

Non pas dans le christianisme

@Sin L'Arkange a écrit:
D'un autre coté, si on regarde le christianisme, ils bafouent totalement le concept d'unicité (monothéisme) car ils attribuent à Jésus, sur lui la paix, des caractéristiques divines, ce dont d'ailleurs il se désavoue. Les catholiques ont même un curieux dogme, Dieu est trois, avec Jésus et le Saint Esprit, et là le polythéisme devient flagrant.

On voit bien que tu parle de ce que tu ne connais pas, c'est l'accusation stupide de tous les musulmans, on a du te l'apprendre a la mosquée le premier jour ça, mais tu serais bien incapable d'expliquer ça plus profondément.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Ven 4 Fév 2011 - 21:41

Lorsque j'ai parlé du bien et du mal et du paradoxe que cela entrainait, Nynie m'a dit que c'est parce que dieu a choisit de nous laisser libre, ce qui était la ligne de défense des philosophes défendant dieu. Mais comme tu dis, quoi qu'il en soi, s'imaginer un enfer et un paradis ou nous serions tous peinard pour l'éternité, ça n'a pas de sens, y a pas de sens à faire cela. Et ça personne n'a de réponse, même pas les croyants, car s'ils peuvent croire en dieu, ils ne peuvent savoir pourquoi dieu a t-il fait tout ça, à un moment donné en +, car si dieu a toujours été depuis tout étérnité, pourquoi à un moment donné il a décidé de faire tout ça.

Il y a beaucoup de question comme celle ci que l'on peut se poser, et du coup il devient moins évident d'avaler simplement les explications religieuses sans rester perplexe. Je ne vois pas pourquoi un dieu aurait permis au hommes d'arriver à un certain degrés de questionnement, sans qu'il puisse y avoir de réponse, ça n'a pas de sens pour moi, si on peut se poser la question, alors il doit y avoir possibilités de trouver une réponse, car sinon il y a un problème. Ceci me laisse penser qu'il n'y a pas de révélations, qu'il n'y a pas de religions vraies, mais il y a simplement des hommes qui ne savent pas pourquoi ils sont là ni ou ils vont, mais qui disposent de capacités qui leur permettent d'appréhender la vie par experience et à batir l'existence selon cette experience.

Pour moi, la vie c'est l'experience.....comment les premiers hommes ont pu savoir que tel ou tel champignon était vénimeux au point de tuer un homme, sinon par l'expérimentation....donc la mort de certains?

Comment les hommes savent que l'amiante est mortel, que le plombs peut rendre malade, etc.....c'est pas marqué ça dans le coran, or mis le conseil du porc et de l'alcool. Si dieu voulait vraiment prévenir les hommes pour les protéger, comme pour le porc et l'alcool, il aurait fait une liste de tous les éléments nuisible pour l'homme, dont les éléments naturels qui peuvent nous nuire.

Pourquoi tant de femme mourraient à l'époque en accouchant, et que tant de bébés mourraient aussi, alors qu'aujourd'hui, on sauve des gens dont on peut être sûr et certains qu'ils seraient mort s'il n'y avait pas eu les moyens d'aujourd'hui?

C'est l'experience et les générations qui ont forgés le monde dans lequel nous vivons.

Le malheur empirique des uns fait le bonheur théorique des autres...à entendre par là que c'est parce que des gens sont mort pour ceci pou pour cela que nous savons nous préserver en ne recommencant pas les mêmes erreurs aprés reflexions.

Ces questions peuvent paraitres simplistes et naives pour certains, mais pour moi elles ont un sens important.


Dernière édition par Shaolin le Sam 5 Fév 2011 - 14:35, édité 1 fois
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DARON ROUCH




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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Sam 5 Fév 2011 - 11:12

@Sin L'Arkange a écrit:
Tout d'abord, voici la croyance du musulman: tout ce qui vient d'Allah est la vérité, n'est soumis à aucune caution et découle d'une sagesse infinie, car qui mieux que le Créateur sait ce qui est bon pour sa créature. Ainsi remettre en cause un seul fondement de la religion te fait automatiquement sortir d'elle, car cela reviendrai à dire Qu'Allah s'est trompé, et Il est bien au dessus de cela. De même que le musulman croit que chaque versets du Coran est la Parole incréée d'Allah, il lui est obligatoire d'attribuer ses doutes à son manque de compréhension et à son esprit limité, qu'à une potentielle erreur divine. Ainsi la contradiction dans le Coran n'existe pas, il y a bien le verset abrogé/abrogeant, le cas spécifique et le cas général, et ce qui fait que certaines choses interdites ne le sont plus, et vice-versa, DU TEMPS DU PROPHETE.

"S’il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions." [Les Femmes,82]

Car à sa mort, sallaLlahu alayhi wa sallam, la religion était finie, il ne faut rien ajouter, ni rien enlever.

"Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous." (La Table Servie- 3)

Reste la question la plus importante: pour quoi l'Islam est la vérité?

Ainsi il est connu dans toutes les religions que le plus grand crime est le polythéisme, ou l'association. Tout les Saints Livres, même ceux falsifiés aujourd'hui exhortent en premier lieu à cette règle fondamentale: adorer Dieu, sans associé, qu'il soit un humain, un esprit, un arbre, une idole, un animal, ou même un prophète ou un ange. Si l'on examine le judaïsme, on se rend compte que les Juifs attribuent des défauts à Dieu, comme l'erreur, le regrets, ou l'exclusivité de Son amour. D'un autre coté, si on regarde le christianisme, ils bafouent totalement le concept d'unicité (monothéisme) car ils attribuent à Jésus, sur lui la paix, des caractéristiques divines, ce dont d'ailleurs il se désavoue. Les catholiques ont même un curieux dogme, Dieu est trois, avec Jésus et le Saint Esprit, et là le polythéisme devient flagrant. C'est la raison pour laquelle aussi on peut voir de nombreux catholiques se convertir à l'Islam, al hamdulillah.

Enfin l'Islam, de par son attestation de foi, prouve qu'elle est la religion de l'unicité, et celle qui rapproche de Dieu, car elle Lui donne tout Son droit: l'adoration exclusive. "Je témoigne qu'Il n'est de divinité digne d'être adorée si ce n'est Allah" ainsi on dit que nul ne mérite l'adoration, si ce n'est Allah "et je témoigne que Muhammad est le Messager d'Allah" ce qui signifie que nous adorons Allah comme le Prophète nous l'a ordonné, ni plus, ni moins.


tu parles bien, de ta religion, mais avant de "critiquer" d'autre religion, tu devrai appronfondir le sujet,, pourquoi jésus aurai passé ces journées a prier, si il était Dieu,, ce que tu dis est incohérent

La bible nie la divinité du christ



les passages qui vont suivre , prouvent que Jésus ne fut que le messager de Dieu, on ne trouve jamais un passage dans la bible ou Jésus affirme être Dieu , mais malheureusement , certaines personnes essaient d'interpréter les textes à leur guise afin de prouver la divinité de Jésus , Cliquez ici pour lire la réponse à la plupart des passages bibliques interprétés pour diviniser Jésus.


la bible affirme que Jésus n'est pas un être divin :

1)Textes ou Jésus affirme que Dieu est son Dieu ::

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17



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2)textes ou le christ affirme qu'il n'est qu un homme:

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actes

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3)textes ou Jésus prie Dieu:

"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

"Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." Luc 5.16

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" Luc 9.18

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1

"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39


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4) Textes disant que Dieu est plus grand que le christ:

" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

" Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19


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5) textes disant que la connaissance de Jésus est limitée:

"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32


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6)textes ou Jésus affirme qu il n'est qu un prophète:



"Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." matthieu 10.40,41


3.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles? 13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? 13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? 13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison. 13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité. e l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. mathieu

10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé. Luc
4.42 Dès que le jour parut, il sortit et alla dans un lieu désert. Une foule de gens se mirent à sa recherche, et arrivèrent jusqu'à lui; ils voulaient le retenir, afin qu'il ne les quittât point. 4.43 Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé. Luc:

7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas. 7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé. jean:

8.16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. 8.17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; jean:

8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. jean:

8.26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde. jean:

12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites. jean:

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? 21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. matthieu:

7.16 Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple. Luc:
4.19 Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. jean:

6.14 Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde. jean:

24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, Luc:
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7)textes affirmant que Jésus n avait pas de force sans l aide de Dieu:

5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. jean

5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. jean:


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8)textes reconaissant que les miracles que feasait Jésus provnaient de Dieu:



2.14 Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles! ...... 2.22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; actes des apôtres

12.28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. mathieu:

11.20 Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. Luc:


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9)textes attestant la naissance du chrit etle fait qu il vit tesl les hommes, la fatigue , la faim....

jesus circoncis:

2.21 Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère. (Luc)

le chirst grandit:

2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. (Luc)

le christ a faim:

4.1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. 4.2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. (matthieu)

21.18 Le matin, en retournant à la ville, il eut faim. (matthieu)

le christ a soif:

19.28 Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Écriture fût accomplie: J'ai soif. (jean)

le christ se fatigue:

4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.( jean )

le christ mange et boit:

7.34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. (Luc)

jesus pleure:

11.35 Jésus pleura. (jean)


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10)textes disant de l unicité de Dieu

Dans le nouveau testament :

(1)12.28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? 12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 12.30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. 12.31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, 12.33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. 12.34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions. ( marc)

(2) 17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean

3 4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. 4.10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. (mathieu )

4 :23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. 23.9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. (jean)

Ancien testament :

5 ) 20.1 Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant: 20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude. 20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. 20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Exode

6) 23.13 Vous observerez tout ce que je vous ai dit, et vous ne prononcerez point le nom d'autres dieux: qu'on ne l'entende point sortir de votre bouche. Exode

7) 6.4 Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. 6.5 Tu aimeras l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. deutereunome

8) 6.14 Vous n'irez point après d'autres dieux, d'entre les dieux des peuples qui sont autour de vous; 6.15 car l'Éternel, ton Dieu, est un Dieu jaloux au milieu de toi. La colère de l'Éternel, ton Dieu, s'enflammerait contre toi, et il t'exterminerait de dessus la terre. deutereunome

9) 4.39 Sache donc en ce jour, et retiens dans ton coeur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre.deuterunome

10) 17.20 O Éternel! nul n'est semblable à toi et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles. chroniques

11) 9.5 Et les Lévites Josué, Kadmiel, Bani, Haschabnia, Schérébia, Hodija, Schebania et Pethachja, dirent: Levez-vous, bénissez l'Éternel, votre Dieu, d'éternité en éternité! Que l'on bénisse ton nom glorieux, qui est au-dessus de toute bénédiction et de toute louange! 9.6 C'est toi, Éternel, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu'elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi. nehémie

12) 18.32 (18:32) Car qui est Dieu, si ce n'est l'Éternel; Et qui est un rocher, si ce n'est notre Dieu? psaumes

13) 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. esai:

14) 45.5 Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses. 45.6 C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. 45.7 Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses. esai:

15) 45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. esai:

16) 45.21 Déclarez-le, et faites-les venir! Qu'ils prennent conseil les uns des autres! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées? N'est-ce pas moi, l'Éternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. 45.22 Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre. esai:

17) 1/16? 7/6 ? 9? 10/3?16? 10/25? 11/10?11 ? 17? 16/11? 16/19?21? 17/5?8? 18/5? 25/6?35/15? 44/3?8? 44/15?28. jérémie
:18)13.4 Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.osée

19) 2.27 Et vous saurez que je suis au milieu d'Israël, Que je suis l'Éternel, votre Dieu, et qu'il n'y en a point d'autre, Et mon peuple ne sera plus jamais dans la confusion. joel:

20)14.9 L'Éternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l'Éternel sera le seul Éternel, Et son nom sera le seul nom. zacharie:







peace...
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Sam 5 Fév 2011 - 14:46

Mdr tu t'es arraché Daron......

Sinan moi y a une question que je me pose, c'est de savoir comment les juifs et les chrétiens prient...physiquement parlant je parle, car les musulmans eux font des génuflexions et tout ça..parce que la question que je me pose, c'est que, admettons que comme ils disent, le coran est vénu aprés pour boucler la parole de dieu...pourquoi les méthodes de prière changeraient à ce point...aprés tout, seul le texte aurait dû être rédéfinis, mais entre une religion et l'autre, qui considère qu'elles sont liées d'une certaine manière, comment les choses peuvent elles êtres si différentes, comme si hors mis le fait que le coran reprend des choses de la bible (évènement, etc...) tout le reste était différent, c'est le meme dieu pourtant.
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Sam 5 Fév 2011 - 15:44

@Rude a écrit:
@Sin L'Arkange a écrit:
Ainsi il est connu dans toutes les religions que le plus grand crime est le polythéisme, ou l'association.

Non pas dans le christianisme

Sin l'Arkange a écrit:

20.2 Je suis l'Éternel (YHWH), ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

20.7 Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

20.8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.

20.9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.

20.10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.

20.11 Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : C'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.

20.12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.

20.13 Tu ne tueras point.

20.14 Tu ne commettras point d'adultère.

20.15 Tu ne déroberas point.

L'Exode

Voici donc le polythéisme (en gras) avant le meurtre, le vol et l'adultère. A moins que la Bible que tu prétends lire n'est pas cette version...

@Sin L'Arkange a écrit:
D'un autre coté, si on regarde le christianisme, ils bafouent totalement le concept d'unicité (monothéisme) car ils attribuent à Jésus, sur lui la paix, des caractéristiques divines, ce dont d'ailleurs il se désavoue. Les catholiques ont même un curieux dogme, Dieu est trois, avec Jésus et le Saint Esprit, et là le polythéisme devient flagrant.

On voit bien que tu parle de ce que tu ne connais pas, c'est l'accusation stupide de tous les musulmans, on a du te l'apprendre a la mosquée le premier jour ça, mais tu serais bien incapable d'expliquer ça plus profondément.


Très petit, dénué de fondement, complètement inutile

@ Daron: tu m'as juste prouvé que tu savais chercher sur internet, comme moi. Il aurait été bien de préciser de quelle version evangelique tu tires ça. Car contrairement au Coran, vous avez tellement de version, altérée au fil des temps et des passions, qu'on sait meme plus sur quelle base discuter avec vous. Alors? Roi James? Jerusalem? Américaine standard? Je te laisse le soin de choisir.

Ma plus grosse erreur, c'est d'avoir parlé religion dans un site de rap, la faute à mon manque de sagesse et ma jeunesse, sans aucun doute. Mis à part Shaolin, et dans une certaine mesure Tibbar, je ne fois pas où il pourrait y avoir un dialogue constructif, le plus malheureux étant que les membres se réclamant d'une croyance définie soient finalement les moins aptes à discuter... Là aussi un manque de sagesse et une jeunesse impulsive...

L'imam Shafi'i a dit "A chaque fois que je parlais à des savants, j'avais le dessus, mais quand je débattais avec des ignorants, il avaient toujours le dernier mot..."

A plus...
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Sam 5 Fév 2011 - 16:31

@Sin L'Arkange a écrit:
Tout d'abord, voici la croyance du musulman: tout ce qui vient d'Allah est la vérité, n'est soumis à aucune caution et découle d'une sagesse infinie, car qui mieux que le Créateur sait ce qui est bon pour sa créature. Ainsi remettre en cause un seul fondement de la religion te fait automatiquement sortir d'elle, car cela reviendrai à dire Qu'Allah s'est trompé, et Il est bien au dessus de cela. De même que le musulman croit que chaque versets du Coran est la Parole incréée d'Allah, il lui est obligatoire d'attribuer ses doutes à son manque de compréhension et à son esprit limité, qu'à une potentielle erreur divine. Ainsi la contradiction dans le Coran n'existe pas, il y a bien le verset abrogé/abrogeant, le cas spécifique et le cas général, et ce qui fait que certaines choses interdites ne le sont plus, et vice-versa, DU TEMPS DU PROPHETE.


C'est ça que je n'aime pas avec les croyants.
La religion étant parfaite, incriticable, il ne peut y avoir de réel échange, puisque le croyant pensera toujours être dans le vrai, détenir la vérité, et ce, même s'il est dans une incohérence et un illogisme qui frisent parfois le ridicule.
On part déjà sur un mauvais départ...


Tu dis que le Coran ne contient aucune erreur, n'est pas sujet au doute ou à la remise en question.
Mais si tu regardes bien, tu peux te poser des questions.
Pourquoi le porc, plus précisément les animaux au sabot fendu, est-il interdit ?
Pourquoi créer un animal si c'est pour faire peser sur lui une haine et dégout ?

Mon explication pour cet interdit, c'est que la viande de porc se conservait mal à l'époque dans les pays chauds, et que le porc contenait une maladie nocive pour l'Homme qu'on ne pouvait détecter...
Depuis, la science a fait d'énormes progrès... et le porc n'est plus nocif comme avant.

Y a une explication scientifique et une explication religieuse.
Reste à savoir laquelle tu choisis (le "tu" ne te désigne pas )
Reste à savoir laquelle est cohérente.

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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Sam 5 Fév 2011 - 16:51

Y a aussi la question de tout ce qui est mauvais pour les hommes, nous mangeons tous des champignons, ce n'est pas interdit par la religion, donc on peut en manger. Mais il y en a des bons et d'autres qui peuvent nous nuire, pourquoi si dieu, dans sa grande bonté envers les hommes, leur a interdit le porc pour des raisons sanitaires, n'a t-il pas fait une liste de tout ce que la nature contient et qui peut être mauvais pour les hommes.

Pareil pour l'alcool, si l'alcool est mauvais parce que les hommes ne sont plus eux même en consommant, pourquoi dieu n'a pas interdit les champignon allucinogène qui existent belle et bien.

Sans doute les croyants dirons que, sachant pourquoi l'alcool est interdit, on peut en déduire que les chamignons allucinogènes le sont aussi pour leurs effets. Mais c'est un postulat de concordence qu'ils feront, mais sans aucun support pour le confirmer, et on retombe dans ce questionnement perpetuel.

Et finalement de fil en aiguille, on peut aller loin comme ça, mais ce qui est le plus troublant, c'est que les livre saint parle souvent des éléments naturelles qui se trouvaient être dans les zones de départ des religions. Comme si la pousse de bambou en chine était un élément moindre que le miel, les dattes ou les olives.

En effet, imaginons qu'un enfant naissent dans une famille juive ou musulmane, et qu'il suivent les preceptes habituels, donc pas d'alcool. Contrairement au jeune qui va picoler un soir en sortant et qui s'éclater avec sa caisse contre un arbre, à cause de l'alcool, un croyant pourra lui dire que s'il n'avait pas bu, il aurait eu la vie sauve. C'est vrai, personne peut nier.

Maintenant quand est il de celui qui, n'ayant jamais entendu parler des champignons hallucinogènes ou de telle ou telle plante et qui en consomme, celui ci finira de la même manière que la jeune qui aura picolé puisqu'il sera dans un état autre que son naturel.

Ils y a donc d'un coté, les gens qui pérriront d'avoir experimenté ce que rien n'interdit, et pour savoir si c'esst nuisible pas d'autres choix que d'experimenter, alors que dans l'autre cas, par la bienveillance de dieu et ses interdits, il aura eu la vie sauve, pourtant, même un musulman honnête pourrait être victime d'un champingon hallucinogène, ou manger un champignon vénimeux.



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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Sam 5 Fév 2011 - 20:18

@Libertad a écrit:
@Sin L'Arkange a écrit:
Tout d'abord, voici la croyance du musulman: tout ce qui vient d'Allah est la vérité, n'est soumis à aucune caution et découle d'une sagesse infinie, car qui mieux que le Créateur sait ce qui est bon pour sa créature. Ainsi remettre en cause un seul fondement de la religion te fait automatiquement sortir d'elle, car cela reviendrai à dire Qu'Allah s'est trompé, et Il est bien au dessus de cela. De même que le musulman croit que chaque versets du Coran est la Parole incréée d'Allah, il lui est obligatoire d'attribuer ses doutes à son manque de compréhension et à son esprit limité, qu'à une potentielle erreur divine. Ainsi la contradiction dans le Coran n'existe pas, il y a bien le verset abrogé/abrogeant, le cas spécifique et le cas général, et ce qui fait que certaines choses interdites ne le sont plus, et vice-versa, DU TEMPS DU PROPHETE.


C'est ça que je n'aime pas avec les croyants.
La religion étant parfaite, incriticable, il ne peut y avoir de réel échange, puisque le croyant pensera toujours être dans le vrai, détenir la vérité, et ce, même s'il est dans une incohérence et un illogisme qui frisent parfois le ridicule.
On part déjà sur un mauvais départ...


Tu dis que le Coran ne contient aucune erreur, n'est pas sujet au doute ou à la remise en question.
Mais si tu regardes bien, tu peux te poser des questions.
Pourquoi le porc, plus précisément les animaux au sabot fendu, est-il interdit ?
Pourquoi créer un animal si c'est pour faire peser sur lui une haine et dégout ?

Mon explication pour cet interdit, c'est que la viande de porc se conservait mal à l'époque dans les pays chauds, et que le porc contenait une maladie nocive pour l'Homme qu'on ne pouvait détecter...
Depuis, la science a fait d'énormes progrès... et le porc n'est plus nocif comme avant.

Y a une explication scientifique et une explication religieuse.
Reste à savoir laquelle tu choisis (le "tu" ne te désigne pas )
Reste à savoir laquelle est cohérente.


dieu n'a rien avoir, plutot c'est une récupération religieuse, mais meme avant l'islam le porc était écarté...

En fait, c'est la corruption rapide de la viande de porc par grande chaleur à une époque où il n'existait pas de frigos qui serait à l'origine de ce ''conseil'' religieux...
Le porc a la particularité de demander beaucoup de cuisson à cause de sa teneur en bactéries pathogènes.
Or, dans les pays musulmans, les combustibles pour la cuisson des aliments n'étaient pas forcément faciles à trouver. Il a donc fallu l'interdire en autorisant des viandes moins pathogènes et donc moins longues à cuire
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Sam 5 Fév 2011 - 20:22

@Sin L'Arkange a écrit:


@ Daron: tu m'as juste prouvé que tu savais chercher sur internet, comme moi. Il aurait été bien de préciser de quelle version evangelique tu tires ça. Car contrairement au Coran, vous avez tellement de version, altérée au fil des temps et des passions, qu'on sait meme plus sur quelle base discuter avec vous. Alors? Roi James? Jerusalem? Américaine standard? Je te laisse le soin de choisir.

Ma plus grosse erreur, c'est d'avoir parlé religion dans un site de rap, la faute à mon manque de sagesse et ma jeunesse, sans aucun doute. Mis à part Shaolin, et dans une certaine mesure Tibbar, je ne fois pas où il pourrait y avoir un dialogue constructif, le plus malheureux étant que les membres se réclamant d'une croyance définie soient finalement les moins aptes à discuter... Là aussi un manque de sagesse et une jeunesse impulsive...

L'imam Shafi'i a dit "A chaque fois que je parlais à des savants, j'avais le dessus, mais quand je débattais avec des ignorants, il avaient toujours le dernier mot..."

A plus...

enfin vous vous battez entre vous aussi mon amis (chiite, sunite) ceux qui ont telles, ou telles interpretations, donc si le coran etait si clair, il serai clair pour tous les musulmans du monde



et dans mes exemples, tous est écrit, donc ne dis pas que c'est infondé,, c'est évangile selon st luc, ou selon saint marc, etc,, (dans nouveau et ancien testament) et je suis chrétiens,,, donc il n'y a pas 100sortes de chrétienneté tu sais,,,,, (on est pas au usa avec les églises multiples, donc encore une fois ne mélange pas tous stp)

peace
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Sam 5 Fév 2011 - 20:53

@DARON ROUCH a écrit:


dieu n'a rien avoir, plutot c'est une récupération religieuse, mais meme avant l'islam le porc était écarté...

En fait, c'est la corruption rapide de la viande de porc par grande chaleur à une époque où il n'existait pas de frigos qui serait à l'origine de ce ''conseil'' religieux...
Le porc a la particularité de demander beaucoup de cuisson à cause de sa teneur en bactéries pathogènes.
Or, dans les pays musulmans, les combustibles pour la cuisson des aliments n'étaient pas forcément faciles à trouver. Il a donc fallu l'interdire en autorisant des viandes moins pathogènes et donc moins longues à cuire


Merci pour ces détails
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 3:15

@Sin L'Arkange a écrit:
Salut...

Je me suis convertis à l'Islam voilà 2 ans, pour des raisons que je n'évoquerai pas ici par soucis de temps et de pertinence, et je peux vous garantir que ma vie n'a jamais été aussi riche. Ceci dit, ces paroles n'engagent que moi et n'impliquent aucun prosélytisme, seul un fou ferai de la prédication sur un site de rap, soyons sérieux... Pour autant, j'ai lu des choses censées sur ce topic, et d'autres moins. Ce qui me réjouit, c'est que des personnes comme Nynie abordent les vrais sujets (l'Islam et la France, l'"integrisme") avec un point de vue que je trouve inédit. Ce qui me désole en revanche, c'est de constater que des musulmans écrivent sans science, et que des non-musulmans, si ce n'est pour dire des mécréants, puisque ça affecterai ma crédibilité (dixit Libertad), montre un irrespect total et sans retenu pour la religion et ses pratiquants. Allah et son Prophète nous suffisent, car c'est la haine de l'Islam qui m'a amené à l'Islam, et celui qui insulte la religion ne le fait qu'à son détriment.

Soyons clair: l'Islam de France n'existe pas, l'Islam 2011 n'existe pas, l'Islam de l'imam de Drancy n'existe pas, qu'Allah le guide. Il n'y a un qu'un Islam, celui révélé au Prophète Muhammad (sallaLlahu alayhi wa sallam), la voie empruntée par ses Compagnons et ceux qui les ont suivi dans le bien. C'EST TOUT. Autrement dit, la Shari'a (loi islamique), n'a pas à se plier aux lois républicaines. Mais il faut savoir une chose, que personne ne dit, UN MUSULMAN NE PEUT RESTER DANS UN PAYS OU IL NE PEUT PRATIQUER ENTIEREMENT SA RELIGION. Donc le musulman soucieux de son Din ne doit pas espérer un changement du pays d'origine, mais le quitté pour un pays correspondant à ses principes. Donc pas de révoltes contre les gouverneurs, pas de meurtres contre la populations, civiles ou militaires, etc... A partir de là, je me moque des lois anti-citar (qu'on nomme par erreur "burqa"), des faux débats sur le Quick hallal, des prières du vendredi sauvages, des histoires de polygamies et de CAF. Je me suis désavoué de la France, ne me reconnais pas en elle. Phillipe de Villiers l'a dit: la France, tu l'aimes ou tu la quitte. Il a raison !!! Et si en tant que musulman, je ne supporte pas tout cela, je prend mes clic et mes clac, et je ne cherche pas à islamiser le pays.

"« Ceux qui ont fait du tort à eux mêmes, les Anges enlèveront leurs âmes en disant : Où en étiez-vous ? [À propos de votre religion] - ‹ Nous étions impuissants sur terre ›, dirent-ils. Alors les Anges diront : ‹ La terre d'Allah n'était-elle pas assez vaste pour vous permettre d'émigrer ? › Voilà bien ceux dont le refuge est l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! A l'exception des impuissants : hommes, femmes et enfants, incapables de se débrouiller, et qui ne trouvent aucune voie : A ceux-là, il se peut qu'Allah donne le pardon. Allâh est Clément et Pardonneur. » Sourah An Nisa' 97-99

Je suis Français de naissance mais musulman de conviction, et c'est la conviction qui fait l'homme, sa terre ne recouvrira que son cadavre...

intéressant ce point de vue, je n'en avais jamais entendu parler pour être tout à fait honnête... et je suis en train de me demander pourquoi, d'ailleurs... parce que là, ce que tu dis semble vraiment se vérifier par la citation que tu fais du Coran, et je veux dire, je ne remets pas ta parole en doute en disant ce que je vais dire : comment se fait-il que je n'ai jamais entendu parler de cela avant (et ce n'est pas faute d'en avoir discuté et de m'être plongée dans le sujet un certain nombre de fois) ? et pourquoi ai-je plutôt eu écho, et ce de la part même de musulmans, des discours prosélytes qui s'apparentent somme toute à celui des missionaires, comme quoi un musulman se doit de tenter de convertir ceux qui l'entourent sous peine de ne pas être considéré comme un bon fidèle ? (je ne dis pas que c'est vrai mais jusque là c'est une version des faits qui m'était souvent exposée)... à quoi doit-on imputer une telle divergence de points de vue ? pourquoi certains disent exactement l'inverse de ce que tu dis, en fait ? selon toi

je dis que ce point de vue est intéressant, parce que je pense sincèrement qu'il l'est, mais dire qu'il est intéressant ce n'est pas porter un jugement dessus, si je devais porter un jugement dessus, je dirais que je le trouve dangereux, parce que considérer que lorsqu'une société ne nous convient pas, notre devoir est de, quelque part, fuir, et de renoncer à tout débat, et donc de s'opposer à tout compromis, pour moi c'est synonyme de blocage, parce que sans idées qui se contredisent, qui s'affrontent, on ne pense plus, on n'avance plus... il n'y a qu'à voir, si à chaque fois que les gens avaient dû estimer que si en un lieu donné les choses se déroulent d'une certaine façon et qu'ils doivent s'y plier ou partir, alors jamais aucun progrès n'aurait été possible, jamais aucune révolution, aucun acquis social par exemple... tu me diras, ils pouvaient partir, et créer leur société ailleurs, mais alors d'autres auraient été mécontents, et ainsi de suite, tous se seraient dispersés, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de place nulle part (et à ce moment là, que fait-on?)...

mais comme tu le confirme, le but de l'Islam n'est pas d'avancer (et je ne dis pas ça péjorativement), pour les croyants cette religion existe, est et est immuable depuis son avènement, d'après ce que tu dis, et ce que je supposais... et puisque tout bon croyant considère détenir la Vérité, comme tu le dis assez logiquement, il n'y a aucune raison de se remettre en question... et pour toi, quiconque remet en question ses pensées, n'a pas de conviction, et n'a donc pas de raisonnement viable.. je ne suis pas d'accord, car le raisonnement peut consister justement à penser que les convictions n'ont pas à être, que nous ne savons rien et que nous devons sans cesse poursuivre la vérité par nos recherches en étant certain de ne jamais la connaître, mais en espérant peut-être s'en rapprocher... c'est certes moins définitif que ta manière de voir mais ce n'est pas pour autant que c'est moins solide, c'est tout simplement différent par essence... c'est une autre manière d'envisager la vie... je pense

par ailleurs la manie de toujours clôre un débat par "ce n'est pas un sujet pour un forum de rap" m'étonne toujours, je ne comprends pas en quoi parler sérieusement et être internaute seraient deux choses incompatibles...


voilà je t'envoie ça par mp, ainsi si tu souhaites tout de même me répondre malgré tes réticences apparentes, tu pourras aussi le faire sans, je cite, te "donner en spectacle" !! merci
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 3:27

C'est que je disais à chaque fois dans les topics qui parlait de l'islam en France et tout ça, en posant la question de savoir ce que veut dire "islam modéré", car dire cela n'a aucun sens pour moi. On pourrait dire que ça a un sens dans la mesure ou le musulman n'a pas le caractère d'imposer son dogme et qu'il pense que les lois républicaines, donc humaines, surpassent celle de la religion, compte tenu que les religions chez nous sont confinées dans l'espace privée, ce qui ne peut pas être valable en islam, car en islam, seul le coran est le guide et il prime sur toute chose.

Donc à partir de là, c'est ridicule de parler d'islam de france, modéré ou quoi que ce soit d'autre, donc pour le musulman qui veut vraiment vivre sa religion comme il se doit, il n'a pas d'autre choix, dans la mesure ou cela lui est possible, de s'exiler là ou pour lui le système se rapproche le plus de sa religion, même s'il doit laisser derrière lui, richesse, amis, et tout ce qaui va avec.

Enfin moi c'est comme ça que je perçois la chose, car le principe d'une religion et d'un livre sacré, c'est d'être statique, donc de ne pas changer avec le temps, sauf eventuellement les interpétations, mais le coran est clair sur beaucoup de choses, et beaucoup de choses sont incompatible en france avec l'islam, si on considère l'islam dans son intégralité, et non avec des notions émotives et philosophiques issues des lumières et de l'universalité qui viendraient s'y annexer exterieurement, comme c'est le cas souvent, ou des musulmans proclament la laicité et la possibilité de vivre sa religion dans tout pays laic.

Par exemple, les lois du mariage, des divorces, les intêrets banquaires, etc.....tout ça c'est permis et approuvé par la loi, alors que dans un pays musulman modèle, cela ne pourrait pas être possible.

C'est vraiment pas dans un soucis de pensée personnelle que je dis ça, car j'aimerai que le contraire de ce constat soit valide, mais logiquement parlant, il est impossible de concilier les deux, tout comme il est impossible de faire entrer un carré dans un trou rond.
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 4:09

Quoi que en y réfléchissant, je me suis souvenu de cela:

255. Dieu ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Tròne "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand..
256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Dieu saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Dieu est Audient et Omniscient.
257. Dieu est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut, qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.


Je me suis donc dit intuitivement que, finalement la religion n'est pas une obligation, mais cela ne regle pas notre problème, car ils ne peuvent forcer personne à suivre la religion, mais cela ne veut pas dire qu'en pays islamique, les lois de l'islam ne doivent pas primer, donc même celui qui ne croit pas doit se plier aux lois du pays.

Et puis en fouillant un peu, le "nulle contrainte en religion" ne voudrait pas dire ce que l'on pourrait croire au sens premier:


Le verset « Pas de contrainte en religion » signifie qu’on ne peut pas empêcher quelqu’un de se convertir à l’islam ni contraindre un musulman à quitter l’islam. Quitter l’islam pour se convertir à une autre religion est de toute façon strictement interdit, sous peine de mort, conformément à cette parole de Mahomet qui a dit :

« Quiconque change pour une autre la vraie religion [l’islam selon Mahomet], qu’on le tue ! »
EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 56, chap.149, t.2, p.352.

L’apostasie est également punie de mort par le Coran :

« S’ils apostasient, appréhendez-les et tuez-les partout où que vous les trouviez. Ne choisissez parmi eux ni ami ni auxiliaire. »
Le Coran, sourate 4, v.89 (trad. de S.H. BOUBAKEUR, père et prédécesseur de Dalil Boubakeur, recteur de la mosquée de Paris).


Source:
http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-45931.html

Je sais pas quel sens les experts musulmans donnent à tout ça donc je ne parle pas en tant qu'affirmation, c'était juste un complément à la discution, mais cela peut être éroné.
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 12:15

@Shaolin a écrit:
Quoi que en y réfléchissant, je me suis souvenu de cela:

255. Dieu ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Tròne "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand..
256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Dieu saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Dieu est Audient et Omniscient.
257. Dieu est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut, qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.


Je me suis donc dit intuitivement que, finalement la religion n'est pas une obligation, mais cela ne regle pas notre problème, car ils ne peuvent forcer personne à suivre la religion, mais cela ne veut pas dire qu'en pays islamique, les lois de l'islam ne doivent pas primer, donc même celui qui ne croit pas doit se plier aux lois du pays.

Et puis en fouillant un peu, le "nulle contrainte en religion" ne voudrait pas dire ce que l'on pourrait croire au sens premier:


Le verset « Pas de contrainte en religion » signifie qu’on ne peut pas empêcher quelqu’un de se convertir à l’islam ni contraindre un musulman à quitter l’islam. Quitter l’islam pour se convertir à une autre religion est de toute façon strictement interdit, sous peine de mort, conformément à cette parole de Mahomet qui a dit :

« Quiconque change pour une autre la vraie religion [l’islam selon Mahomet], qu’on le tue ! »
EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 56, chap.149, t.2, p.352.

L’apostasie est également punie de mort par le Coran :

« S’ils apostasient, appréhendez-les et tuez-les partout où que vous les trouviez. Ne choisissez parmi eux ni ami ni auxiliaire. »
Le Coran, sourate 4, v.89 (trad. de S.H. BOUBAKEUR, père et prédécesseur de Dalil Boubakeur, recteur de la mosquée de Paris).


Source:
http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-45931.html

Je sais pas quel sens les experts musulmans donnent à tout ça donc je ne parle pas en tant qu'affirmation, c'était juste un complément à la discution, mais cela peut être éroné.

texte de paix et d'amour??
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Dim 6 Fév 2011 - 14:29

Salut... Le tout premier but de mon intervention, comme je l'ai dit, était de clarifier la notion de "pluralité" de l'Islam. Elle n'existe pas. L'Islam c'est "Allah a dit, Son Messeger a dit", point final. Si quelqu'un approuve ou désapprouve, c'est pour lui, il ne me nuira ou ne me profitera en rien. Les jugements de valeur rétrogrades ne m'affectent en rien, et comme l'a cité Shaolin "Lâ ikraha fî Din" autrement dit, nul contrainte en religion, et je vous contraint à rien, pas même au respect, ça c'est une affaire d'education. Il y a deux sortes d'extrémistes: ceux qui délaissent, et ceux qui exagèrent, ceux qui ne condamnent pas, et ceux qui tuent, ceux qui font dans la complaisance, et ceux qui rejettent l'autre (physiquement, et non dogmatiquement). Le musulman ayant une bonne compréhension de sa religion se situe dans le juste milieu de tout cela. Il désapprouve sans agresser, il préfère l'éducation à la révolution, il mesure ses propos et ne verse jamais dans la complaisance ou l'insulte. Enfin, il ne renie aucun versets, et ne l'interprète jamais à la lumière de sa propre raison, surtout il n' a pas étudié. Car cela donne des musulmans qui abandonnent la prière, ou se suicident au C4, Qu'Allah nous en préserve.
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MessageSujet: Re: L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France   Aujourd'hui à 23:06

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L'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi, pour un islam de France

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