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 Pourquoi donc....?

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Shaolin
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MessageSujet: Pourquoi donc....?   Sam 20 Nov 2010 - 21:31

D'aprés vous, pourquoi dieu ne se fait il pas connaitre directement à l'humanité, au lieu d'avoir conçu comme plan, de passer par des livres écrits il y a deux mille ans, et qui finalement ne laisse entrevoir la possibilité de son existence, que par des suppositions, que l'on peut juger pertinentes ou non, selon nos sensibiliés personnelles.

Pourquoi ne se fait il pas connaitre directement à chacun de nous d'une manière que l'on ne puisse plus douter ou réfuter son existence?

Quel peut donc être le but de la manoeuvre, de nous mettre en face, un livre, avec des écrits qui date d'un autre age, et de nous mettre au défi d'y croire ou non? Sachant que quoi qu'il arrive, des gens douterons de son existence par évidence, compte tenu des différences naturelles métaphysiques et philosophiques des gens, indépendament de leur propre bon vouloir, mais parce que leur intégrité intellectuelle va dans ce sens.

Et finalement ça nous amène à une autre question, est ce que les croyants, malgré qu'ils croient, ont fait le choix de croire, ou bien est ce que cette évidence de la réalité de dieu s'est imposé à eux involontairement, sans qu'ils puissent choisir en réalité d'y croire ou non, de la même manière que celui qui n'y croit pas, non pas par choix, mais parce que tout cela ne lui semble intellectuellement pas concevable.

La croyance dépend elle véritablement des individus, ou alors est ce qu'elle est similaire à une situation dans laquelle nous avons des gens face à un dilemme, et dont chacun proposerait une issue, mais différente selon les ressentis de chacun?
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NyniE

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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Sam 20 Nov 2010 - 23:17

je pense que certains pourraient te répondre "pour reconnaître ceux qui méritent le salut ou non"... ce qui me parait tout aussi flou, cela dit, et ne répond pas à la question

je me souviens avoir lu un texte qui parlait de la vision de Saint Augustin, il me semble que ça a un rapport peut être :

"- Ce que Saint Augustin essaye de nous faire comprendre, c'est qu'aucun homme ne mérite le salut de Dieu. Et pourtant Dieu a choisi de sauver quelques hommes de la perdition. Lui sait parfaitement qui sera sauvé et qui sera perdu. Tout est décidé à l'avance. Nous sommes comme de l'argile dans la main de Dieu. Nous dépendons entièrement de sa grâce
- Autrement dit, on en revient à la vieille croyance en un destin.
- Il y a un peu de cela. Mais saint Augustin n'ôte pas à l'homme la responsabilité de sa propre vie. Son conseil était que nous devons prendre conscience par le cours de notre vie que nous faisons partie des élus. il ne nie pas que nous ayons notre libre-arbitre. Mais Dieu a "établi à l'avance" comment nous allons vivre.
- Est-ce que ce n'est pas un peu injuste ? (...) Saint Augustin scinde l'humanité en deux groupes : l'un sera sauvé et l'autre sera perdu.
- (...) Ce n'est pas saint Augustin qui a divisé l'humanité en deux groupes ; il ne fait que s'appuyer sur l'idée présente dans la Bible du salut et de la perdition et il approfondit cette idée dans un grand ouvrage appelé De la Cité de Dieu. (...) L'histoire, selon saint Augustin, se résumait au combat entre la "Cité de Dieu" et la "Cité terreste". Ces deux "États" ne sont pas des États politiques bien distincts entre eux. Ils luttent au sein de chaque être humain" Le monde de Sophie
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Dim 21 Nov 2010 - 1:10

ANCIEN EPOQUE : RELIGION BIBLE = LOI

NOUVELLE EPOQUE : POLICE = LOI
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Dim 21 Nov 2010 - 1:17

Ca répond pas à la question
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 0:58

non mais sa resume fortement ce que je pense en partie
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SAKAGE




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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 2:46

Ce ne serais pas trop simple ? Que dieu apparaisse aux yeux de tous d'un coup...
Je pense que s'il existe il à fait en sorte qu'on doute de lui pour que l'homme en voyant
la nature , en voyant la vie se dise quelqu'un la crée pour moi , la croyance est donc une récompense à notre saint père créateur de notre sol !



Non j'déconne.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 3:30

Figure toi que ce que tu dis là, c'est l'argument principal, qui consiste à dire que, en fait, dieu il nous montre pas directement qu'il existe, parce qu'il faut le trouver soi même....bien que par le passé, pharaon et d'autres ont eu droit à des miracles directs et indiscutables, alors qu'ils étaient polythéistes, donc non croyant quoi.


Mais bon, quand on sait que finalement, le choix de croire ou non n'est pas de notre ressort personnel, compte tenu que, ayant les éléments sous les yeux, nous devons faire un choix, soit d'y croire ou non...

Celui qui en vient à la conclusion que tout ça lui parait absurde, ou en tout cas, trop simple, ou trop bizarre, il doutera quoi qu'il arrive, et même si parfois il se repose la question en y réfléchissant, il ne cessera pas de douter, donc sa croyance n'atteindra jamais le degrés necessaire pour être un bon croyant et pour pratiquer en toute harmonie.

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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 11:06

@Shaolin a écrit:
D'aprés vous, pourquoi dieu ne se fait il pas connaitre directement à l'humanité, au lieu d'avoir conçu comme plan, de passer par des livres écrits il y a deux mille ans, et qui finalement ne laisse entrevoir la possibilité de son existence, que par des suppositions, que l'on peut juger pertinentes ou non, selon nos sensibiliés personnelles.

Pourquoi ne se fait il pas connaitre directement à chacun de nous d'une manière que l'on ne puisse plus douter ou réfuter son existence?

Quel peut donc être le but de la manoeuvre, de nous mettre en face, un livre, avec des écrits qui date d'un autre age, et de nous mettre au défi d'y croire ou non? Sachant que quoi qu'il arrive, des gens douterons de son existence par évidence, compte tenu des différences naturelles métaphysiques et philosophiques des gens, indépendament de leur propre bon vouloir, mais parce que leur intégrité intellectuelle va dans ce sens.

Et finalement ça nous amène à une autre question, est ce que les croyants, malgré qu'ils croient, ont fait le choix de croire, ou bien est ce que cette évidence de la réalité de dieu s'est imposé à eux involontairement, sans qu'ils puissent choisir en réalité d'y croire ou non, de la même manière que celui qui n'y croit pas, non pas par choix, mais parce que tout cela ne lui semble intellectuellement pas concevable.

La croyance dépend elle véritablement des individus, ou alors est ce qu'elle est similaire à une situation dans laquelle nous avons des gens face à un dilemme, et dont chacun proposerait une issue, mais différente selon les ressentis de chacun?

comprendre et voir dieu c'est se connaitre soit même c'est aussi simple que ça.les écrit ont été trafiqué par la loi des hommes ce n'est pas dans celle ci que la vérité se trouve.
dieu ou la conscience pour ceux que le mot dérange, est partout.il suffit d'ouvrir les yeux pour le voir c'est pour cela qu'il dit que nous sommes aveugle.
on cherche dieu a l'extérieur alors qu'il est a l'intérieur.pourquoi on essaye de tuer le temps en s'occupant ou on fuite la solitude en cherchant la compagnie de soit disant ami pour se raconter de la merde comme sur rapbattle par exemple bah c'est parce qu'au fond on a peur de se retrouver avec soit même et c'est pourtant c'est instant qui nous apportent l'équilibre mais inconsciemment nous voulons nous oublier et fuir cet etat.

pour finir je dirais qu'il y a des signes qui ne trompent pas il suffit de prêter attention et de intéresser a l'autre et a ce qui nous entoure pour comprendre mais mes gueux preferent rester aveugle.
c'est exactement comme un enfant de 5 ans qui croit au pere noel, ces parents font des boulettes tous les jours quand ils parlent de cadeau les enfants voient bien que les jouets sont a carrefour et que les parents remplissent les cadi , ils savent aussi qu'un renne ça ne vole pas que un pere noel ne peut s'occuper de tous les enfant de la planete au meme moment et tous ces signe trahissent son existance et pourtant....ils y croient parce qu'on leur a dit que c'etait vrai.
bah il en est de meme pour dieu avec le pere noel mais a l'envers c'est a dire qu'on nous a dit qu'il n'existait pas ou qu'on ne pouvait pas le sentir alors que dans la vie il y a pleins de signes qui devrait nous mettre la puce à l'oreille mais que nous ne voyons pas ou ne voulons pas voir.

apres dieu comme le voit toutes les religions c'est un format comme le reste.ils adorent les idoles ils leur répètent la meme chose tous les jours comme si leur dieu etait sourd.ils prient dans le vent car dieu n'a rien a faire de nos priere il n'en a pas besoin.
comme je dis dans un son pour les religieux : " ne m'étudie sur les bancs de la religion mais pratique sur les gens"

"aujourd'hui je crois sans croix sans croisant sans religion" c'est a dire sans format de qui que se soit.et la tout devient plus simple car tout est simple mais nous voulons nous compliquer.

peace
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 11:29

@Shaolin a écrit:
Figure toi que ce que tu dis là, c'est l'argument principal, qui consiste à dire que, en fait, dieu il nous montre pas directement qu'il existe, parce qu'il faut le trouver soi même....bien que par le passé, pharaon et d'autres ont eu droit à des miracles directs et indiscutables, alors qu'ils étaient polythéistes, donc non croyant quoi.


Mais bon, quand on sait que finalement, le choix de croire ou non n'est pas de notre ressort personnel, compte tenu que, ayant les éléments sous les yeux, nous devons faire un choix, soit d'y croire ou non...

Celui qui en vient à la conclusion que tout ça lui parait absurde, ou en tout cas, trop simple, ou trop bizarre, il doutera quoi qu'il arrive, et même si parfois il se repose la question en y réfléchissant, il ne cessera pas de douter, donc sa croyance n'atteindra jamais le degrés necessaire pour être un bon croyant et pour pratiquer en toute harmonie.


+1

Moi je vous comprend pas.
Vous vous êtes jamais dit qu'on est tous dieu ? Si on veux quelques choses, ou qu'on ne le veux pas, c'est a nous même de faire en sorte pour qu'on l'ai, il ne faut pas forcement avoir la foie en dieu, mais en nous même !

Au passage, je pense que jesus christ n'était qu'un surdoué et qu'il s'est fait proclamé dieu car il était plus intelligent que tout le monde.
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 11:38

Mc Vifor a écrit:
@Shaolin a écrit:
Figure toi que ce que tu dis là, c'est l'argument principal, qui consiste à dire que, en fait, dieu il nous montre pas directement qu'il existe, parce qu'il faut le trouver soi même....bien que par le passé, pharaon et d'autres ont eu droit à des miracles directs et indiscutables, alors qu'ils étaient polythéistes, donc non croyant quoi.


Mais bon, quand on sait que finalement, le choix de croire ou non n'est pas de notre ressort personnel, compte tenu que, ayant les éléments sous les yeux, nous devons faire un choix, soit d'y croire ou non...

Celui qui en vient à la conclusion que tout ça lui parait absurde, ou en tout cas, trop simple, ou trop bizarre, il doutera quoi qu'il arrive, et même si parfois il se repose la question en y réfléchissant, il ne cessera pas de douter, donc sa croyance n'atteindra jamais le degrés necessaire pour être un bon croyant et pour pratiquer en toute harmonie.


+1

Moi je vous comprend pas.
Vous vous êtes jamais dit qu'on est tous dieu ? Si on veux quelques choses, ou qu'on ne le veux pas, c'est a nous même de faire en sorte pour qu'on l'ai, il ne faut pas forcement avoir la foie en dieu, mais en nous même !

Au passage, je pense que jesus christ n'était qu'un surdoué et qu'il s'est fait proclamé dieu car il était plus intelligent que tout le monde.

+100000 je suis entierement d'accord avec ça.
j'ai barré la derniere phrase car je pense que jc est venu pour nous montrer comment il fallait faire il ne veut pas que nous fassions comme lui mais que nous soyons comme lui
car entre "faire comme " et etre comme" il y a un faussé grand comme entre theorie et pratique.

peace
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 11:51

je voudrais rajouter que si je suis ton raisonnement et que l'on est tous dieu bah il ne peut pas y avoir de gens plus intelligent que d'autre puisqu'on est tous pareil.
je pense qu'on ne peut pas parler d'intelligence mais de connaissance qui ouvre les yeux.
jc voulait nous montrer le chemin pour qu'on soit comme lui ça veut dire qu'on a la meme intelligence je pense

peace
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 11:55

C'est une hypothèse, mais j'reste sur la mienne avec une population 100 x peut être même 1000 x moin grande que maintenant, il se peux qu'il n'y ai q'un surdoué sur terre et que ce surdoué soit proclamé dieu juste parce qu'il était plus intelligent et plus philosophique que tout l'monde.

Edit : Oui mais les gens on évolué et sont plus intelligent maintenant, il n'ont pas besoin de croire en quelque chose car s'il sont optimiste il croie en eux même voila pourquoi la religion ne fait plus la même popularité qu'il y a 50 ans.
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 11:59

je pense que les gens ne croient pas en eux meme mais en l'argent a travers jazz y pdd 50cents et compagnie.si les gens croyaient en eux ils ne seraient pas des clones et le monde serait autrement.
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 12:03

Moe, peut être.
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 13:19

perso je suis athée (je ne crois en aucun Dieu)
là c'est plutôt un débat niveau religion mais si on peut parler ouvertement j'y vais

donc je respecte toutes les religions y a pas de souci la dessus
aprés c'est ptét c** à dire mais ptét que si Dieu ne s'est jamais montré c'est soit parce qu'il se pense trop haut pour se montrer au petit peuple (vantard vas !) soit il n'existe pas, j'ai peut être pas l'esprit assez philosophique pour croire en une autre solution
En tout cas s'il existe ce n'est pas en tant qu'être vivant, je dirais plutôt que c'est quelque chose en nous qui est là pour nous aider à comprendre l'inexplicable, une manière de se rassurer
En tout cas je crois plus au destin qu'en lui où alors je ne comprends pas son fonctionnement: des mômes qui meurent de faim pendant que des criminels et des violeurs ménent la belle vie, une planéte qui se barre en coui***, des guerres politiques... ils y en a même qui tuent pour leur religion... Alors franchement si CROIRE c'est ça, je préfére rester dans l'ignorance...

Je pense pas que mon avis sera partager mais comme on dit il faut de tout pour faire un monde
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 17:32

@Shaolin a écrit:
Figure toi que ce que tu dis là, c'est l'argument principal, qui consiste à dire que, en fait, dieu il nous montre pas directement qu'il existe, parce qu'il faut le trouver soi même....bien que par le passé, pharaon et d'autres ont eu droit à des miracles directs et indiscutables, alors qu'ils étaient polythéistes, donc non croyant quoi.


Mais bon, quand on sait que finalement, le choix de croire ou non n'est pas de notre ressort personnel, compte tenu que, ayant les éléments sous les yeux, nous devons faire un choix, soit d'y croire ou non...

Celui qui en vient à la conclusion que tout ça lui parait absurde, ou en tout cas, trop simple, ou trop bizarre, il doutera quoi qu'il arrive, et même si parfois il se repose la question en y réfléchissant, il ne cessera pas de douter, donc sa croyance n'atteindra jamais le degrés necessaire pour être un bon croyant et pour pratiquer en toute harmonie.


je suis tout à fais d'accord avec toi vu que je suis athée ................
mais on peut pas nier que les athées puissent aussi avoir des doutes à propos de cette question......


par contre j'ai une de question pour les croyants.....

l'être humain croit en dieu mais es-ce que dieu croit en l'être humain ?
quels serais les arguments dans se cas précis............

peace.
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MessageSujet: Re: Pourquoi donc....?   Lun 22 Nov 2010 - 21:41

Mc Vifor a écrit:
@Shaolin a écrit:
Figure toi que ce que tu dis là, c'est l'argument principal, qui consiste à dire que, en fait, dieu il nous montre pas directement qu'il existe, parce qu'il faut le trouver soi même....bien que par le passé, pharaon et d'autres ont eu droit à des miracles directs et indiscutables, alors qu'ils étaient polythéistes, donc non croyant quoi.


Mais bon, quand on sait que finalement, le choix de croire ou non n'est pas de notre ressort personnel, compte tenu que, ayant les éléments sous les yeux, nous devons faire un choix, soit d'y croire ou non...

Celui qui en vient à la conclusion que tout ça lui parait absurde, ou en tout cas, trop simple, ou trop bizarre, il doutera quoi qu'il arrive, et même si parfois il se repose la question en y réfléchissant, il ne cessera pas de douter, donc sa croyance n'atteindra jamais le degrés necessaire pour être un bon croyant et pour pratiquer en toute harmonie.


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Moi je vous comprend pas.
Vous vous êtes jamais dit qu'on est tous dieu ? Si on veux quelques choses, ou qu'on ne le veux pas, c'est a nous même de faire en sorte pour qu'on l'ai, il ne faut pas forcement avoir la foie en dieu, mais en nous même !


Au passage, je pense que jesus christ n'était qu'un surdoué et qu'il s'est fait proclamé dieu car il était plus intelligent que tout le monde.

Ce n'est pas si évident que ça, car croire en nous, n'empêche pas qu'il y ait des facteurs que nous ne maitrisons pas, et dans cette situation, nous sommes maitre de nos agissements physiques par rapport à notre propre corps, mais c'est tout.

Si vous vous retrouvez coincé en dessous d'une plaque de marbre, vous aurez beau vous evertuer à vous dire que dieu est en vous, ce n'est pas pour cela que vous réussirez à vous en extraire. Car les éléments ne sont pas soumis à nous. Il y a donc des questions exterieurs à nous mêmes, et des choses que nous subissons sans pouvoir rien y faire.

Alors aprés vous pouvez croire que l'humain est beaucoup plus fort que ça mais qu'il n'exploite pas ses capacités, mais ça c'est des théories pour l'instant, et surement d'ailleurs que si c'est vrai, ça se fera avec l'évolution des êtres au court du temps, mais nous, nos générations ne connaitrons pas cela.

C'est pour ça que ma question de départ était précisément sur un concept bien précis, qui est le dieu des monothéistes, car sa caractéristique, c'est d'être maitre du "tout", et non que de lui même, c'est ce qui en fait son absoluté.
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