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 Théodicée

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Shaolin
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MessageSujet: Re: Théodicée   Sam 6 Nov 2010 - 16:19

bien sur Sama, mais le paradoxe là encore, c'est que finalement ce n'est pas volontaire. Les sentiments que tu épprouves vis à vis de ta mère, il naissent sans que tu ais fait quoi que ce soit, donc il n'y a pas de questionnement ni de raisonnement derrière ça, tu aimes ta mère parce que les choses on fait que tu l'aimes, je ne pense pas que tu te sois deja une seule fois posé la question de savoir pourquoi tu aimes ta mère, c'est tout naturel, presque de la même manière qu'un éléphanteau ne s'éloignera jamais de sa mère dans son enfance, il sait qui est sa mère et le lien entre lui et elle n'a pas d'explication directement rationnelle, c'est un sentiment qui est à l'origine de ça (enfin ça s'explique sans doute psychologiquement etc....mais bon). C'est un peu comme la gravité, tu viens au monde sans avoir le choix de la subir, les choses sont ainsi et tu n'y peux rien.

Par contre pour dieu, si tu avais été élevé en chine, tu serais surement bouddhiste, et tu aimerais ta mère de la même manière qu'un autre ailleurs sur terre aime sa mère, pourtant, la divinité en laquelle tu porterais ton respect et ton amour serait carrément différente de celle que tu respectes aujourd'hui, c'est simplement une question de géographie et de culture à la base.

Donc celui qui grandit sans cette idée de dieu, si il en entend parler une fois adulte, il devra s'y intéresser par la raison, puisque il n'aura pas été influencé par ses parents.....et en vérité, un enfant qui croit en dieu parce que ses parents lui inculque ça, c'est avant tout émotionnel, car ses parents représente tout pour lui, donc il aime ceux qu'aiment ses parents, il croit en ce que croient ses parents, il a confiance aux gens et aux choses dont ses parents ont confiance, etc.......et une fois grand, les résidus de ces influences persistent dans la psychologie de l'adulte.

Donc dieu, ce n'est pas une évidence de l'aimer ou d'y croire, car deja, beaucoup de gens et beaucoup de peuples sur terre n'ont jamais entendu parlé de Jésus ou de Mahomet, en tout cas dans leur enfance, donc pour eux, s'ils entendaient parlé de dieu, il serait forcément obligé de passer par la raison pour faire leur tentative d'approche vers dieu, et la chose n'est pas forcément si évidente, car les raisons de croire aux histoires écrites dans la bible, le coran et tout ça, elles sont parfois remise en cause pour certaines choses.

Si je prends par exemple un bouddhiste, ce bouddhiste n'a aucune raison de penser qu'il pourrait trouver une meilleure voie dans l'islam ou dans la chrétienté que dans son bouddhisme. Si un bouddhiste ressent exactement la même chose que vous lorsqu'il prie, alors au niveau de l'amour de la divinité (toi Allah et lui Bouddha) il n'y a aucune différence. La seule chose qui reste alors pour que tu puisses convaincre le bouddhiste, c'est la voie de la raison, en lui disant que ta religion est plus logique que la sienne, mais là encore, il n'y a pas forcément + de raison de croire en l'histoire de la genèse que en l'histoire de la création du monde selon les bouddhistes.

Donc finalement, on en revient toujours au même point. et le paradoxe de dieu reste entier.
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Samawow
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MessageSujet: Re: Théodicée   Sam 6 Nov 2010 - 16:48

Oui je suis d'accord sur le fond de la chose, que l'éducation facilite (pas impose) l'accès aux religions. Certes si t'es né dans une famille musulmane, tu resteras musulman jusqu'à ton émancipation. Mais il arrive un âge ou c'est ta raison qui te conduit à faire un choix.
Personnellement, j'ai toujours été de religion musulmane. J'aurais été tibétain, j'aurais toujours été bouddhiste. Mais récemment, j'ai eu une prise de conscience. J'ai eu des moments de doute, je me suis posé des questions. Et j'ai adopté cette religion non par éducation, mais par foi. Et là je peux te dire qu'il y'a un grand changement.
Donc oui, si j'avais été élevé en Chine, j'aurais surement été bouddhiste, mais je ne le serais pas resté.
Sinon je te rejoins sur la suite, celui qui n'a jamais entendu parler de dieu, va devoir utiliser sa raison. Il ne va pas choisir une religion car c'est à la mode c'est absurde. Mais ce n'est pas pour autant qu'il sera athé. D'ailleurs les plus grands scientifiques ne sont pas athés, il n'ont pas forcément une religion propre, mais il sont déiste.
Je ne sais plus qui a dit ça, mais y'avait une phrase qui m'a marqué : "Les scientifiques à leur début remettent tout en cause, il ne croient en rien. Mais au fur et à mesure de leur avancée, de leur recherche, ils découvrent petit à petit que des choses ne peuvent être remis au hasard, mais qu'il y'a une puissance créatrice derrière cela"

Après, je respecte les convictions de chacun certes. Mais il serait faux de dire que la religion ne repose que sur l'éducation.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Théodicée   Sam 6 Nov 2010 - 17:27

@Samawow a écrit:
Oui je suis d'accord sur le fond de la chose, que l'éducation facilite (pas impose) l'accès aux religions. Certes si t'es né dans une famille musulmane, tu resteras musulman jusqu'à ton émancipation. Mais il arrive un âge ou c'est ta raison qui te conduit à faire un choix.
Personnellement, j'ai toujours été de religion musulmane. J'aurais été tibétain, j'aurais toujours été bouddhiste. Mais récemment, j'ai eu une prise de conscience. J'ai eu des moments de doute, je me suis posé des questions. Et j'ai adopté cette religion non par éducation, mais par foi. Et là je peux te dire qu'il y'a un grand changement.
Donc oui, si j'avais été élevé en Chine, j'aurais surement été bouddhiste, mais je ne le serais pas resté.
Sinon je te rejoins sur la suite, celui qui n'a jamais entendu parler de dieu, va devoir utiliser sa raison. Il ne va pas choisir une religion car c'est à la mode c'est absurde. Mais ce n'est pas pour autant qu'il sera athé. D'ailleurs les plus grands scientifiques ne sont pas athés, il n'ont pas forcément une religion propre, mais il sont déiste.
Je ne sais plus qui a dit ça, mais y'avait une phrase qui m'a marqué : "Les scientifiques à leur début remettent tout en cause, il ne croient en rien. Mais au fur et à mesure de leur avancée, de leur recherche, ils découvrent petit à petit que des choses ne peuvent être remis au hasard, mais qu'il y'a une puissance créatrice derrière cela"

Après, je respecte les convictions de chacun certes. Mais il serait faux de dire que la religion ne repose que sur l'éducation.

Tu dis que tu ne serais pas rester boudhiste, avec ton état d'esprit et ton ressenti de maintenant. De la même manière que moi je pourrais dire que je suis agnostique, mais que il y a 500 ans j'aurai surement était catholique. Mais ça on peut dire tout ce qu'on veut, tu ne peut pas te projeter dans une situation en n'ayant pas vécu cette situation, bien que je pense que ça t'arrange de le penser.

C'est pourtant ce que nous montre les sociétés et les cutlures du monde entier, notamment celle qui ont un long passé derrière. En europe, c'est la chrétienté qui domine, car forcément on élève les jeunes dans cette doctrine, en terre d'islam, c'est la même chose, en terre boudhiste idem, si ce que je dis étais faux, il n'y aurait pas ces constantes parfois millénaires, parfois séculaires, qui ségmente le monde, hors ce que l'on remarque, c'est que selon les pays, c'est la religion qui est transmise aux enfants qui prédominent.

Mais c'est pas vraiment le sujet, en fait j'ai dis ce que j'ai dis au dessus pour contre ton argumenter sur ça:

@Samawow a écrit:
Je comprends un peu mieux ta vision des choses Shaolin, surtout avec l'exemple de la mère.
Mais là ou il y'a une grande critique à placer, c'est sur la notion de bonté.
Certes, je serais prêt à tout pour un être cher, mais justement si cet être m'est cher, ne m'a-t-il pas déja prouvé quelque chose?
Donc c'est sûr que je vais pas demander à ma mère de me cuisiner pendant 20 ans si elle veut que je l'aide, mais c'est parce qu'elle a déja accompli des épreuves. La première étant de m'avoir donné naissance.

Tu crois que ta mère, avant même que tu naisses, elle ne souhaite pas le mieux pour toi? Qu'elle ne te souhaite pas de ne jamais souffrir, de ne jamais connaitre le mal? Si elle était toute puissante, elle enleverait tout ce qui pour elle, est mauvais sur terre pour toi, car elle souhaiterais, avant même que tu viennes au monde, que tu arrives dans un monde parfait, ou tu seras épanouis le + possible, donc si elle le pouvait, elle érradiquerait le mal, afin qu'il ne t'arrive jamais rien de mal, justement.

Pourquoi donc, si elle en avait la possibilité, elle érradiquerait le mal sur terre? Parce qu'elle t'aime, et donc il est logique qu'elle veuille le mieux pour toi. Mais ta mère n'est pas parfaite (en tant qu'être humain), elle n'est pas totalement bon et n'est pas toute puissante..............mais si c'était le cas, elle userait de ces facultés pour justement faire le nettoyage.

Transpose cette idée à dieu, si dieu est totalement bon et tout puissant, et s'ils nous aiment, pourquoi nous avoir infligé cela?

Bien sûr, je ne connais pas votre histoire, mais je pense que mon discours sonnerait moins fort chez quelqu'un qui n'a jamais trop connu la misère et les drames, contrairement à celui qui par exemple, aurait vu sa famille se faire tuer à coup de machette devant ses yeux, par exemple.

Et le discours qui consiste à dire que, si tous les terriens étaient croyant et pratiquant, il n'y aurait plus de mal, c'est une illusion, car le mal existe par nature chez l'homme, c'est une potentialité qui peut à tout instant se concrétiser. Si toi et moi aimions la même femme, nous aurions un problème, car comment départager cela? Pourtant le fait d'aimer n'est pas un choix, c'est un sentiment indépendant de notre volonté propre, donc nous serions face à un dilème sans résolution possible, sauf si l'un d'entre nous consent à laisser la femme à l'autre (dans la mesure ou elle nous aime tout les deux), mais ce n'est pas le but, car si on aime, on voudrait avoir, et compte tenu que les sentiments ne sont pas une création de l'homme mais qu'ils sont imposés à lui par nature, nous avons un problème. Et de ce problème pourrait naitre le mal, car compe tenu que nous ne sommes pas parfait, et bien tu serais peut être tenté de m'éliminer, ou vis versa.

Par contre, si on prend l'exemple que nous montre la nature, dans la nature y a pas ces problèmes, car c'est le lion le plus fort et rien que lui qui au final gagne le droit d'avoir la femelle. Donc penser l'existence de l'homme comme étant identique à celle de l'animal nous permet de trouver une solution à notre problème, mais dans ce cas, il faut accepter l'idée que nous sommes pas différent des animaux, nous sommes simplement un autre genre d'animal et que seul le plus fort peut se permettre d'obtenir ce qu'il veut, c'est un peu ce qui e passe dans le monde finalement, même à notre echelle, car si tu veux un job, tu doit être mieux que l'autre, donc à un moment, c'est la différence de capacités entre les deux individus qui jouera en faveur de l'un ou de l'autre.


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MessageSujet: Re: Théodicée   Sam 6 Nov 2010 - 18:28

Ce sujet est intéressant, mais je pense que si l'on reste comme ça, on va faire un débat de 1000 pages, car moi je ne pourrais être convaincu de tes idées, ni toi des miennes.
Mais juste pour rebondir sur l'exemple de la mère, certes elle ne veut que du bien pour nous, mais cette volonté est-elle vraiment bonne? Une mère qui couve trop son enfant par exemple, ne risque-t-il pas d'être justement une totale victime une fois que sa mère ne sera plus là? Alors qu'à la base, la mère ne voulait que le bien pour son enfant. De même une mère saura punir son fils pour justement son bien.
Mais ce que je veux dire en gros, c'est que nous avons une vision humaine du bon. Mais la vision de dieu du "bon" n'est pas forcément la même. Donc certains peuvent considérer que dieu est injuste selon nos critères seulement, mais ces critères ne sont pas forcément vrai dans l'absolu
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MessageSujet: Re: Théodicée   Sam 6 Nov 2010 - 18:38

Oui mais là on parle de vouloir le bien, dans le sens qui s'oppose au mal, ou à tout ce qui pourrait arriver de mal à son enfant. Mais je parle du mal en tant que notion de mal....du genre, tu te fais voler, violer, agresser, abuser, tué, mutilé, ou même psychologiquement agréssé, etc.....enfin tout ce qui touche à ce que nous cosidérons comme le mal. Le mal originel quoi, celui que l'on attribue au diable.

Toi ton exemple de trop couver l'enfant, c'est une sorte de mauvaise habitude, mais il n'y a rien de mal en soit, c'est juste pas pratique on va dire pour l'enfant, une erreur de parent, car ce sera plus difficile pour lui par la sutie d'affronter le monde, mais il n'y a rien là de MAL en soit.

Ce que je veux diredans mon exemple avec la mère, c'est que sans doute si elle le pouvait, elle enleverait à tous les hommes, ce truc que nous avons à l'interieur de nous même, qui fait qu'à un moment donné, on peut basculer du coté obscur de l'existence, en commettant un drame ou quelque chose de nuisible à l'autre, afin que son enfant qu'elle aime soit sûr de pouvoir vivre sans risque potentiel de subir le mal de quelqu'un d'autre (ou pour éviter à son fils d'en faire, ça va aussi dans ce sens)

Et quand tu me dis que tu ne pourrais pas être convaincu de mes idées, tu te trompes car ici il n'y a rien qui soit forcément mes idées, ce que je dis là, c'est simplement un questionnement, dont apparemment personne n'a la réponse, mais qui parait pourtant être important.


Sinan le but de ce topic n'était pas vouloir faire changer d'avis ou quoi, c'est un thème philosophique la théodicée, et la question de départ, bien que tu croit ou pas en dieu, elle reste posée, quoi qu'il arrive, ça n'a rien à voir avec le fait que tu puisses croire ou pas, car je me doute bien que de toute manière, un croyant il reste généralement dans sa ligne directrice, y en a même qui continueraient de croire si on leur prouvait par A+B que dieu n'existe pas. Donc effectivement tu as raison, à ce niveau il serait ridicule de vouloir entreprendre un débat dans ce but.

Pour moi ce genre de question est importante, car au delà de toute croyance, elle permet d'ouvrir le champ des questionnements, que l'on soit croyant ou pas, ces questions là me paraissent assez importante. Elles permettent aussi je pense dans une moindre mesure, d'enlever ce qui pour moi parait être un défaut chez les croyants, ce systématique argument d'absolutisme, qui consiste à dire que tout peut être discuté, sauf la religion, ce que je considère comme une défaillance de l'esprit humain, car pour moi tout doit pouvoir être discuté.
Bien que cela se retrouve aussi chez les athés, qui veulent absolument imposer leur doctrine, mais c'est quand même beaucoup moins répandu chez les athés que chez les croyants.
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