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 Théodicée

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Shaolin
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MessageSujet: Théodicée   Mer 3 Nov 2010 - 22:39

Une théodicée est une tentative de résolution de l'apparente contradiction entre l'existence du mal et les deux caractéristiques les plus propres à Dieu: sa toute-puissance et sa bonté/justice.

En effet, si on part du principe que dieu est soit bon....soit tout puissant......c'est à dire si ces deux possibilités ne sont pas réunis chez dieu mais que une seule d'entre elles lui appartient, on peut alors considérer qu'il puisse y avoir le mal sans porter la faute sur dieu, car si dieu est tout puissant, cela ne veut pas forcément dire qu'il est totalement bon......inversement.....si dieu est totalement bon mais pas tout puissant...on peut considerer qu'il ne souhaite que le bien mais qu'il n'a pas les pleins pouvoirs pour le rendre absolu.

Par contre, si il est à la fois bon et tout puissant, nous entrons dans les complications, car dans ce cas, comment trouver les origines du mal sans les lui attribuer?

En effet, comment pouvoir considérer que le mal existe, indépendament de la volonté de dieu, car s'il est tout puissant, et si le mal existe, alors c'est forcément lui qui a permis le mal, puisque rien de ce qui n'a pas été la volonté de dieu ne peut exister, puisque c'est lui le créateur de tout. Il aurait pu se faire en effet, que nous soyons dans le même monde physique, mais que l'idée même de mal ne soit pas concevable à l'esprit humain, donc qu'il n'ait jamais de mauvaises pensées, de mauvais actes, etc......

Bien sûr, si le mal n'existait pas, nous ne nous questionnerions pas dessus, dans un tel monde, nous vivrions sans savoir ce qu'est le mal et sans même pouvoir le penser ou l'imaginer.







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MessageSujet: Re: Théodicée   Jeu 4 Nov 2010 - 20:48



De même, on n'a pas crée l'argent pour faire des pauvres.
En gros, sur cette terre il y'a de tout, c'est à nous de faire les bons choix.
Je pense que Dieu n'a pas inventé le mal pour nuire dans ce seul but. Si l'homme ne faisait rien de mal, ce mot n'existerait même pas d'ailleurs.
Après j'imagine que tu vas me dire, pourquoi n'a-t-il pas tout simplement enlevé le mal de l'esprit des gens. Dans ce cas là, les hommes seraient des anges, et il y'aurait littéralement un paradis sur Terre
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MessageSujet: Re: Théodicée   Jeu 4 Nov 2010 - 21:27

@Shaolin a écrit:
Une théodicée est une tentative de résolution de l'apparente contradiction entre l'existence du mal et les deux caractéristiques les plus propres à Dieu: sa toute-puissance et sa bonté/justice.

En effet, si on part du principe que dieu est soit bon....soit tout puissant......c'est à dire si ces deux possibilités ne sont pas réunis chez dieu mais que une seule d'entre elles lui appartient, on peut alors considérer qu'il puisse y avoir le mal sans porter la faute sur dieu, car si dieu est tout puissant, cela ne veut pas forcément dire qu'il est totalement bon......inversement.....si dieu est totalement bon mais pas tout puissant...on peut considerer qu'il ne souhaite que le bien mais qu'il n'a pas les pleins pouvoirs pour le rendre absolu.

Par contre, si il est à la fois bon et tout puissant, nous entrons dans les complications, car dans ce cas, comment trouver les origines du mal sans les lui attribuer?

En effet, comment pouvoir considérer que le mal existe, indépendament de la volonté de dieu, car s'il est tout puissant, et si le mal existe, alors c'est forcément lui qui a permis le mal, puisque rien de ce qui n'a pas été la volonté de dieu ne peut exister, puisque c'est lui le créateur de tout. Il aurait pu se faire en effet, que nous soyons dans le même monde physique, mais que l'idée même de mal ne soit pas concevable à l'esprit humain, donc qu'il n'ait jamais de mauvaises pensées, de mauvais actes, etc......

Bien sûr, si le mal n'existait pas, nous ne nous questionnerions pas dessus, dans un tel monde, nous vivrions sans savoir ce qu'est le mal et sans même pouvoir le penser ou l'imaginer.








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MessageSujet: Re: Théodicée   Jeu 4 Nov 2010 - 21:36

Dans les textes sacrés, il est dit que Dieu laisse agir les gens sans les influencer en aucune manière. Je dis ça je dis rien, mais peut-être que ça lui plait de nous voir nous entre-déchirer, comme une grande sitcom déplaisante.
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MessageSujet: Re: Théodicée   Jeu 4 Nov 2010 - 21:44

Mais oui, c'est plus simple de rejeter la faute sur Dieu.
les guerres c'est lui, Hitler c'est lui qui l'a crée, la pauvreté encore lui...
Non mais franchement...
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MessageSujet: Re: Théodicée   Jeu 4 Nov 2010 - 22:37

@Samawow a écrit:


De même, on n'a pas crée l'argent pour faire des pauvres.
En gros, sur cette terre il y'a de tout, c'est à nous de faire les bons choix.
Je pense que Dieu n'a pas inventé le mal pour nuire dans ce seul but. Si l'homme ne faisait rien de mal, ce mot n'existerait même pas d'ailleurs.
Après j'imagine que tu vas me dire, pourquoi n'a-t-il pas tout simplement enlevé le mal de l'esprit des gens. Dans ce cas là, les hommes seraient des anges, et il y'aurait littéralement un paradis sur Terre

Oui et puis? quel est le problème?

N'y aura t-il pas un paradis aprés de toute manière, quoi qu'il arrive?


Si dieu est le bien absolu, si dieu ne connais pas le mal et n'est que bonté........il faut bien à un moment se demander pourquoi un ange ou des anges, issuent de sa création, on pu devenir mauvais. Et pour que dieu ne soit pas tenu pour responsable, il faut penser que le mal, l'orgueil et la haine qui toucha les anges avant qu'ils soient déchus, sont nés d'eux même, sans que dieu le sache et sans que dieu ne connaisse la signification du mal jusqu'a ce moment là, hors, il est difficile de penser que A puisse devenir B, sans que le concepteur du système n'ait pas permis à A de devenir B, surtout si le concepteur (dieu) est parfait en tout point, donc qu'il doit tout savoir sur tout, donc connaitre exactement tous les états potentiels de ce que peuvent devenir les choses qu'il créé.

Un homme qui créé quelque chose, si ce quelque chose rentre dans un état différent du résultat attendu par l'inventeur, et que cela cause des drames, on peut considérer que ce n'est pas forcément de la faute de l'inventeur, car n'étant qu'un homme, il peut ne pas avoir prévu tous les états dans lesquels pouvait potentiellement se trouver son invention, surtout si en + il ne souhaitait pas ces drames. Par contre, dieu lui est sencé être parfait et tout savoir, omnicient et omnipotent, il est donc impossible de penser que, si certains anges ont pu devenir mauvais, que dieu n'en soit pas l'iniateur et l'instiguateur, compte tenu que les anges sont aussi sa création.

Ensuite, si c'est le diable qui tente les hommes pour les égarés et les rendre mauvais, c'est bien parce que dieu l'a voulu ainsi, donc il permet cela et donc toutes les conséquences du mal, personne ne peut nier cela car selon les religions, dieu mettra un terme à l'activité de satan le jour du jugement dernier, donc pourquoi pourrait il y mettre un terme plus tard dans le temps, et pas maintenant? Voir avant même le commencement.

Donc la reponsabilité reste posée, si dieu est à la fois tout puissant et qu'il est la bonté absolue, nous avons un problème. Car dans ce cas là, il a le pouvoir d'arreter tout cela, mais laisse faire, donc des gens souffrent à cause de ce qui fait parti intégrante de l'homme, c'est à dire la potentialité de faire le mal, compte tenu que nul d'entre nous peut se prévéloir de ne jamais faire le mal un jour ou l'autre.

Vous, vous pensez en terme d'homme deja conçus dans monde deja créé, donc c'est normal que vous pensez comme vous le faites, puisque une fois que tout est fait, pour ceux qui sont dans ce système, la seule chose possible à faire, c'est de constater, en disant que si c'est comme ça, c'est parce qu'il n'a pu en être autrement, mais pensez comme ça revient à penser avec notre limitation. Pourtant la majorité des gens aimerait que le mal n'existe pas, même ceux qui font le mal d'ailleurs, prefererait sans doute que le mal n'existe pas à vrai dire, malgré qu'ils soient eux mêmes mauvais, car entre être et choisir ce que l'on voudrait être en d'autres circonstances, il y a deux monde.

D'ailleurs y a pas que le mal humainement parlant, car les tremblement de terre, les ouragans, les tornades, les tsunamis, les volcans, les maladies, etc.......ça fait parti de la création, puisque ça existe depuis le départ, si dieu est bon et tout puissant, pourquoi donc y a t-il un mal physique, car à l'évidence, pour l'homme toutes ces choses sont mal ou mauvaises, puisque des gens en souffrent soit en étant victime, soit en étant spéctateur des victimes qui leur sont chères.
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MessageSujet: Re: Théodicée   Jeu 4 Nov 2010 - 23:55

@Scrofy a écrit:
@Shaolin a écrit:
Une théodicée est une tentative de résolution de l'apparente contradiction entre l'existence du mal et les deux caractéristiques les plus propres à Dieu: sa toute-puissance et sa bonté/justice.

En effet, si on part du principe que dieu est soit bon....soit tout puissant......c'est à dire si ces deux possibilités ne sont pas réunis chez dieu mais que une seule d'entre elles lui appartient, on peut alors considérer qu'il puisse y avoir le mal sans porter la faute sur dieu, car si dieu est tout puissant, cela ne veut pas forcément dire qu'il est totalement bon......inversement.....si dieu est totalement bon mais pas tout puissant...on peut considerer qu'il ne souhaite que le bien mais qu'il n'a pas les pleins pouvoirs pour le rendre absolu.

Par contre, si il est à la fois bon et tout puissant, nous entrons dans les complications, car dans ce cas, comment trouver les origines du mal sans les lui attribuer?

En effet, comment pouvoir considérer que le mal existe, indépendament de la volonté de dieu, car s'il est tout puissant, et si le mal existe, alors c'est forcément lui qui a permis le mal, puisque rien de ce qui n'a pas été la volonté de dieu ne peut exister, puisque c'est lui le créateur de tout. Il aurait pu se faire en effet, que nous soyons dans le même monde physique, mais que l'idée même de mal ne soit pas concevable à l'esprit humain, donc qu'il n'ait jamais de mauvaises pensées, de mauvais actes, etc......

Bien sûr, si le mal n'existait pas, nous ne nous questionnerions pas dessus, dans un tel monde, nous vivrions sans savoir ce qu'est le mal et sans même pouvoir le penser ou l'imaginer.



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MessageSujet: Re: Théodicée   Ven 5 Nov 2010 - 0:01

Pour te répondre Shaolin (je n'ai lu que le premier paragraphe, jai pas la force de lire tout un roman ^^ ), je n'ai jamais dis que Dieu n'a inventé que la bonté. J'ai dit qu'il y'avait les 2. Mais le fait que l'Homme cause du mal ne relève que de lui. Si tu commet un meutre, tu ne vas rejeter la faute sur celui qui a inventé l'arme.
Pour moi, Dieu n'a pas crée que le bien sur Terre, justement l'idée du bien absolu réside dans le paradis. Mais ça ça fait partie des choses que l'on ne peut démontrer.
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MessageSujet: Re: Théodicée   Ven 5 Nov 2010 - 0:20

@Samawow a écrit:
Pour te répondre Shaolin (je n'ai lu que le premier paragraphe, jai pas la force de lire tout un roman ^^ ), je n'ai jamais dis que Dieu n'a inventé que la bonté. J'ai dit qu'il y'avait les 2. Mais le fait que l'Homme cause du mal ne relève que de lui. Si tu commet un meutre, tu ne vas rejeter la faute sur celui qui a inventé l'arme.
Pour moi, Dieu n'a pas crée que le bien sur Terre, justement l'idée du bien absolu réside dans le paradis. Mais ça ça fait partie des choses que l'on ne peut démontrer.

Ton exemple de l'arme elle est pas valable, car l'arme c'est l'outil qui sert à mettre en oeuvre l'acte du mal, mais ça n'arrange rien à notre affaire, car l'arme elle est inerte, que ce soit un flingue, une matraque ou simplement les poings humains, ça ne change rien, car le fait est que cette arme ne devient arme qu'à partir du moment ou elle sert en tant qu'arme. Un baton inerte posé au sol n'est pas une arme en soit, elle le devient si l'homme s'en sert pour faire du mal. Donc l'inventeur de l'arme, même s'il ne veut pas qu'elle serve à faire le mal, de l'avoir créé, ça induit une potentialité qu'elle puisse servir à faire le mal, quand un homme s'en servira dans ce but.

Si on transpose ça à dieu, il a créé l'homme comme il est, c'est à dire soit en ayant la potentialité de faire le bien ou alors la potentialité de faire le mal. Mais contrairement à l'arme inerte qui est tributaire de l'homme pour faire le mal, l'homme, lui, de quoi est il tributaire, lorqu'il fait le mal?





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MessageSujet: Re: Théodicée   Ven 5 Nov 2010 - 0:32

A lui même.
L'Homme contrairement au bâton est un être conscient.
Il peut réfléchir, et ses actes sont réalisés par son propre vouloir.
Je refuserai d'admettre que l'Homme n'est qu'un instrument et qu'on est une simple marionette. J'écris car je veux écrire.
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MessageSujet: Re: Théodicée   Ven 5 Nov 2010 - 0:49

@Samawow a écrit:
A lui même.
L'Homme contrairement au bâton est un être conscient.
Il peut réfléchir, et ses actes sont réalisés par son propre vouloir.
Je refuserai d'admettre que l'Homme n'est qu'un instrument et qu'on est une simple marionette. J'écris car je veux écrire.

Pourtant il y a des gens qui font du mal, donc comment expliquer cela, manque t-il de reflexion? Sont ils inapte à la condition humaine en collectivité? Ont ils des problèmes psychologiques?

Mais quoi qu'il en soit, même si nous répondions à ces questions, ça ne résoudrait pas notre problème, car quelqu'un qui fait le mal, en ayant pour cause les réponses aux questions ci dessus, ces raisons feront quand même de l'homme un élément mauvais par nature, car c'est une possibilité qui est en lui, même si d'autres croient ou disent être bon par choix, ce qui se discute, car l'éducation fait beaucoup aussi, et l'origine des principes se discute aussi. La preuve, il y a des pauvres sages, et d'autres qui font le mal, on peut les défendre ou pas, nous ce qui nous interesse c'est la comparaison entre deux états identiques dont les conséquences ne sont pas les mêmes.

Compte tenu que, même en reflexion ou en compréhension, nous ne sommes pas tous égaux, il peut y avoir des dysimétries entre les hommes, ceux qui savent réfléchir en ayant une large conscience des choses, et les autres, ceux qu'on appel les simplets, qui sont limités dans leur champ de reflexion et qui se limite à leur premières intuitions.

D'ailleurs, la guerre de 39-45 (pour prendre un exemple proche) le démontre parfaitement, pourquoi tant de gens ont pu faire tant de mal, si c'était 10 ou 15 % d'un pays, on pourrait dire que c'est le hasard, mais quand c'est tout le monde ou presque qui cautionne des choses comme ça, il y a des questions à se poser sur la capacité de l'homme à prendre conscience de ce qu'il fait, dans telle ou telle circonstance. Et d'ailleurs, qui peut dire que ce qui résulte de notre conscience est plus vrai que ce qui résulte de la conscience d'un autre?
Dans certains pays, la majorité des peuples cautionnes des choses en toute conscience, que dans d'autres pays ont ne cautionne pas par conscience, et que l'on rejette même vivement, l'inverse est aussi valable.

Donc ça me fait doucement sourire, quand on prend la conscience comme preuve de la liberté de choix et d'action des individus.


Dernière édition par Shaolin le Ven 5 Nov 2010 - 0:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Théodicée   Ven 5 Nov 2010 - 0:55

Pour moi les choix sont différents car nos visions sont différentes. Après tu vas me dire d'où vient la vision. J'en ai aucune idée, ou plutôt j'ai ma propre idée.
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MessageSujet: Re: Théodicée   Ven 5 Nov 2010 - 1:01

Que tu es une vision religieuse ou non religieuse, au fond ça reste la même chose, car tu crois en des valeurs issues d'une hypothétique entitée appelé dieu, d'autre croient en des valeurs purement rationnelles, bien qu'elles se retrouvent sur certaines choses, les fondamentaux.

C'est d'ailleurs ce qui me fait penser que les textes religieux quels qu'ils soient sont exclusivement issus de la pensée humaine et non d'un dieu, car les idées religieuses pronant le bien peuvent trés bien être issues de l'esprit humain, car une idée ou un écrit ne fait pas pour autant des hommes des saints. L'idée que c'est mal de tuer, de voler, etc.....n'est pas forcément difficile à trouver, par contre sa mise en pratique est plus difficile pour l'humain, nous même parfois nous donnons des conseils aux autres, sans pour autant les appliquer à nous même, c'est juste une espérance que les choses aillent dans ce sens.

Mais l'un dans l'autre, notre conscience est subordonné à notre vision de la vie et à nos croyances, qui elles mêmes sont dépendantes de notre éducation et de nos intuitions personnelles (qui ne sont pas absolues puisque personne ne peut nous dire si nous sommes dans le vrai ou non).

Un voleur a qui tu couperais la main, pourrait te paraitre un acte justifié et tout à fait normal, en toute conscience POUR TOI, mais pour un autre d'un autre endroit sur terre, ce serait inadmissible et verrait ça comme une coutume persistante des ages barbarres. Vous agieriez tous les deux en toute conscience, conscient de ce que vous dites ou faites, mais pourtant le résultat serait de toute importance pour celui que vous jugeriez.

Donc la conscience dépend de beaucoup de chose, et si le comportement humain dépend de la conscience, donc le mal et le bien aussi, alors nous avons encore un problème pour justifier la totale responsabilité de l'homme dans son comportement.

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MessageSujet: Re: Théodicée   Ven 5 Nov 2010 - 17:13

Je comprends pas le fond de ta pensée.
Tu penses qu'il existe un dieu mais qu'il n'est pas parfait, ou qu'il n'existe pas de dieu, et dans ce cas-là le mal ne dépend que de l'homme lui-même?
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MessageSujet: Re: Théodicée   Ven 5 Nov 2010 - 19:31

C'est pas forcément le fond de ma pensée, c'est simplement un constat, vis à vis de notre condition sur terre et les présupposés caractéristiques de dieu.

Le raisonnement c'est de dire que si dieu est totalement bon, mais pas tout puissant, on peut comprendre qu'il y ait le mal sur terre, car dans cette configuration, dieu étant totalement bon, il veut que le bien triomphe sans pour autant en avoir les moyens car n'ayant pas la toute puissance pour l'imposer. Inversement, si dieu est tout puissant, donc qu'il a le choix de faire tout ce qu'il veut, mais qu'il n'est pas totalement bon, alors on peut trouver ici aussi une justification au mal.

Par contre, si dieu est totalement bon et tout puissant, alors y a un problème, car en cumulant ces deux caractéristiques, on est obligé de lui attribuer les origines du mal, en disant que si le mal existe, c'est parce qu'il l'a voulu, donc qu'il en est l'auteur, l'instigateur, l'inventeur et le responsable.






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MessageSujet: Re: Théodicée   Ven 5 Nov 2010 - 20:57

Je suis d'accord avec toi, si le mal existe, c'est que dieu l'a voulu (je n'utiliserais pas de majuscule pour pas parler d'un dieu en particulier et ne pas forcément dévier sur la religion).
Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas pour autant que dieu est mal intentionné.
Il a inventé un multitude de choses, et leur opposé : la richesse, la pauvreté, la santé, la maladie etc etc.
S'il n'y avait que de bonnes choses, alors tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est bien portant. C'est le paradis quoi. Or justement, dans les religions, je pense que l'idée de base est que la vie sur terre est une sorte d'épreuve si on veut simplifier les choses. Le paradis n'est ouvert qu'aux plus méritants, à ceux qui ont su faire les bons choix, et avoir la foi.
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MessageSujet: Re: Théodicée   Ven 5 Nov 2010 - 22:43

Je comprends mais ça tient pas la route, car ce que l'on entend pas "totalement bon", c'est de dire que le mal ne devrait pas exister, hors si ça existe, c'est que dieu n'est pas totalement bon, puisque le concept de mal vient de lui, et ne dit il pas que c'est parce que nous sommes imparfait, nous les humains, que nous pouvont être amené à inventer les pires choses dans le mal? Donc s'il est à l'origine du concept du mal, c'est bien que quelque part, il a cette part de lui même qui est capable de concevoir le mal et de le cautionner par la même occasion.

Toi par exemple, tu aimes ta mère je pense, et si tu avais la possibilité de lui offrir une maison avec de l'argent honnêtement gagné, tu ne lui dirais pas:

"Bon maman, je t'offre une maison à condition que tu ma fasses à manger pendant 20 ans, ou encore que tu repasse mon linge pendant 20 ans, ou que tu viennes faire le ménage pendant 30 ans chez moi". Tu lui offrirais directement je pense, parce que tu l'aimes, et que tu n'envisagerais même pas de réclamer une contre partie. Donc dans ton action, de ton point de vu, la seule chose qui compte, c'est de vouloir le bien pour ta mère. Et d'ailleurs nous souhaiterions tous pouvoir répondre de manière bienfaisante aux gens qui nous sont chères.

Donc si vous admettez l'idée qu'il y ait un paradis aprés cette vie sur terre, l'idée de la religion et de dieu est absurde, car s'il était totalement bon, nous serions deja au paradis sans devoir passer cette épreuve sur terre, car cette épreuve sur terre nous fait souffrir, nous fait connaitre le mal et dans certains cas nous fait commettre le mal. Hors il n'y a pas de raison de croire que cette étape était indispensable.

L'histoire d'Adam et Eve perd alors toute crédibilité, car l'homme était finalement deja perdu d'avance, de part sa nature même d'homme, curieux et tenté, il était inévitable qu'Adam et Eve se fasse avoir par le serpent, qui représentait le mal. Pourquoi dieu n'a pas tout simplement fait disparaitre l'ange déchu, au lieu de faire un marché avec lui, genre un jeu, qui consiste à savoir combien de gens il aura réussi à tenter. C'est absurde. En +, compte tenu que c'est lui qui a aussi créé les anges, il savait trés bien que la potentialité que ces anges se rebellent existait, donc la mal vient d'avant la création des anges, puisqu'un ange n'aurait pas pu devenir ce que dieu ne leur aurait pas permis de devenir.

Si dieu est bon et si dieu est tout puissant, compte tenu qu'il est soit disans contre le mal et pour la bien, alors il est paradoxale de conçevoir qu'il peut être à l'origine du mal, pourtant, le mal vient forcément de lui, car nous ne pouvons pas porter cette responsabilité sur autre chose, puisqu'il est soit disant le créateur de tout, à l'origine de tout.

Quant à ce que tu as dit, ça n'a pas vraiment d'importance de savoir si dieu a inventé pleins de choses et leur contraire, car là on rentre dans un autre débat, surtout que la pauvreté, la maladie, les catastrophe naturelles, etc.....ce sont des choses qui n'existaient pas à l'origine dans le jardin, c'est parce que Adam et Eve se sont approchés de l'arbre que nous sommes dans la merde aujourd'hui, et Adam et Eve furent trompé par le diable, donc par satan, donc par le mal....donc le mal préexistait avant même les maladies, la pauvreté, le mal physique, etc......donc le mal ne peut pas être comparé aux autres choses qui sont venues aprés, justement du fait que Adam et Eve furent trompé par le mal.

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MessageSujet: Re: Théodicée   Ven 5 Nov 2010 - 23:16

shaolin, toujours en vie! tu vas vivre jusqu a 100 ans, t'es content ? on devrait faire quelque chose pour la mémoire humaine quand meme , qu'elle soit aussi performante qu'un super ordi meme a 100 ans. ça devrait pouvoir se faire en inserant de truc bizzare dans le cerveau, t en penses quoi?
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MessageSujet: Re: Théodicée   Ven 5 Nov 2010 - 23:55

J'en pense que c'est pas le sujet.
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MessageSujet: Re: Théodicée   Sam 6 Nov 2010 - 15:26

Je comprends un peu mieux ta vision des choses Shaolin, surtout avec l'exemple de la mère.
Mais là ou il y'a une grande critique à placer, c'est sur la notion de bonté.
Certes, je serais prêt à tout pour un être cher, mais justement si cet être m'est cher, ne m'a-t-il pas déja prouvé quelque chose? Donc c'est sûr que je vais pas demander à ma mère de me cuisiner pendant 20 ans si elle veut que je l'aide, mais c'est parce qu'elle a déja accompli des épreuves. La première étant de m'avoir donné naissance.
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MessageSujet: Re: Théodicée   Aujourd'hui à 19:26

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Théodicée

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