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 Bertrand Russel sur Dieu

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Shaolin
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MessageSujet: Bertrand Russel sur Dieu   Jeu 23 Sep 2010 - 5:07

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AbdulAlHazred
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MessageSujet: Re: Bertrand Russel sur Dieu   Jeu 23 Sep 2010 - 22:09

Ou bien cet interview est réalisé d'une manière spéciale, avec une journaliste pas trop mauvaise, ou bien y'a un certain code et une certaine liberté dans le journalisme quia évolué et qui a régressé selon moi...

Parenthèses off, ce qui me dérange surtout dans ses propos, c'est comment il a trop vite paré de l'importance des "codes" de vie moraux des religions, et qu'il se base essentiellement, si j'ai bien compris, sur la religion chrétienne.
J'ai l'impression qu'il sur-estime en général les hommes, surtout dans des sociétés comme les nôtres ou on est aussi formatés et scriptés dans nos agissements.
Ce qui lui manque (m'enfin c'est qu'un très bref interview), c'est l'étude sociologique et scientifique puis psychologique du cas ( Sa vision des choses est anecdotique, c'est normal vous me direz mais il se base trop sur son vécu selon moi).
Ce n'est pas parce que tu "sais", qu'ils "savent " que tu l'a vécu comme "ça" qu'eux aussi. Donc tu imposes aussi une vision des choses, et dans ce cas on retourne la situation.
Sauf que lui, il esquive ce cas de figure en imposant rien, en n'en parlant tout simplement pas comme une grosse partie de mecs qui veulent "casser" la religion le feraient à l'heure d'aujourd'hui.

Tout ça pour dire: Si l'homme n'a pas besoin de codes moraux à respecter, alors, qu'est-ce qui est juste ? Qu'est-ce qui est bon ? Si je dis que ce qu'il dis,c 'est sur-estimé l'homme, c'est parce qu'elle amène à des réflexions impossible dans une société comme la nôtre .
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Bertrand Russel sur Dieu   Jeu 23 Sep 2010 - 22:59

Attention, ce n'est pas vraiment ce qu'il dit MadRabe, il n'a pas dit que les codes moraux n'étaient pas nécéssaire.

Bertrand Arthur William Russell, né le 18 mai 1872 à Trellech (Monmouthshire), et mort le 2 février 1970 près de Penrhyndeudraeth (Pays de Galles), est le 3e comte Russell, ainsi qu'un mathématicien, logicien, philosophe, épistémologue, homme politique et moraliste britannique.Considéré comme l'un des plus importants philosophes du XXe siècle, avec une pensée qui peut être présentée selon trois grands axes.

Effectivement l'interview date un peu, à l'époque c'était plus cool, ceci dit je pense que Russel est chez lui lors de cet interview car il est deja vieux à ce moment.


Sinon pour le reste, je pense que tu fais une petite erreur d'interpretation, il n'a pas vraiment dit ce que tu penses qu'il a dit, notamment sur les codes moraux.

^^













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P.W.L




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MessageSujet: Re: Bertrand Russel sur Dieu   Jeu 23 Sep 2010 - 23:36

Et parce qu'on est vieux, on doit restez chez soi hein ?
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Bertrand Russel sur Dieu   Ven 24 Sep 2010 - 0:18

@P.W.L a écrit:
Et parce qu'on est vieux, on doit restez chez soi hein ?

lol Pow ^^

En fait tu apprendras dans la vie, si un jour tu es quelqu'un de respecté par le plus grand nombre de tes comtenporains, que ce sont les gens qui viennent à toi, et non plus toi qui va vers eux, le moment venu. Ceci dit je te parle de la société dans son ensemble, je ne parle pas du fait que tu puisses de toi même aller vers ceux qui t'interesse ou que tu veux aider.
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MessageSujet: Re: Bertrand Russel sur Dieu   Ven 24 Sep 2010 - 0:27

@Shaolin a écrit:
@P.W.L a écrit:
Et parce qu'on est vieux, on doit restez chez soi hein ?

lol Pow ^^

En fait tu apprendras dans la vie, si un jour tu es quelqu'un de respecté par le plus grand nombre de tes comtenporains, que ce sont les gens qui viennent à toi, et non plus toi qui va vers eux, le moment venu. Ceci dit je te parle de la société dans son ensemble, je ne parle pas du fait que tu puisses de toi même aller vers ceux qui t'interesse ou que tu veux aider.



Je confirme la phrase en gras, c'est mon vécu
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MessageSujet: Re: Bertrand Russel sur Dieu   Ven 24 Sep 2010 - 0:28

pourris pas mon topic toi pti con
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MessageSujet: Re: Bertrand Russel sur Dieu   Ven 24 Sep 2010 - 0:35

Nan mais ce qu'il dit dans la vidéo jsuis d'accord avec lui et c'est le genre de discours que je peux tenir moi-même, donc j'ai rien à redire, et ce que je retire de ce qu'il a dit, c'est que finalement si ça vient pas de l'intérieur ou de nous même (le fait de vouloir se "soumettre" à des valeurs morales) et bien ça n'a pas d'importance pour nous au fond.

Donc en gros quelqu'un qui se dirait religieux, qui suivrait les lois de la religion SEULEMENT parce que c'est écrit dans un livre sacré ou seulement parce que c'est soit disant des paroles sacrées, et ben même si il montre le contraire, au fond de lui ça n'a pas de valeurs.

Donc on en revient par exemple à un musulman qui dit faire le ramadan, être un bon croyant et tout, puis arrivé là il ne respecte rien à son ramadan ni à sa religion, c'est que vraiment ça n'a aucune valeur pour lui sinon il ne ferait jamais ça, et ne se sentirait pas forcé.

Ca explique pourquoi moi jsuis bien avec mes propres valeurs, elles viennent de moi, de l'intérieur, et on ne me les a pas dicté. Certes l'éducation joue un rôle mais il y a des choses en plus que mes parents ne m'ont jamais apprises et qui font parties de mes valeurs et dmes principes !

Es-tu d'accord avec ça shao ?
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MessageSujet: Re: Bertrand Russel sur Dieu   Ven 24 Sep 2010 - 2:03

Oui tout à fait d'accord.

Mais ce que je préfère, c'est ce passage:

Elle: Croyez vous qu'il puisse y avoir une raison pratique pour beaucoup de gens, d'avoir une croyance religieuse?

Russel: Et bien il ne peut pas y avoir de raison pratique de croire en ce qui n'est pas vrai (entendre "vrai" par vérifiable), en tout cas je l'élimine comme étant impossible. Soit une chose est vraie, soit elle ne l'est pas, si elle est vraie on devrait y croire, sinon on ne devrait pas. ET SI TU NE PEUX PAS DECOUVRIR SI C'EST VRAI OU NON, ON DOIT SUSPRENDRE SON JUGEMENT. C'est une malhonneteté fondamentale et une fondamentale trahison de l'intégrité intellectuelle DE CROIRE EN QUELQUE CHOSE PARCE QUE L'ON TROUVE CELA UTILE, ET NON PARCE QUE L'ON CROIT VRAI.


Ce que j'ai mis en gros là, c'est exactement ce qui s'est passé pendant des siecles en europe et qui se passe encore dans les pays religieux totalitaires, car des gens (qui en + souvent sont eux même des crapules) s'érrigent en maitre de la vérité, sous couvert de la religion majoritaire dans leur pays, et font subir à ceux qui ne l'entendent pas de cette manière ou qui veulent vivre leur différence, des tortures plus ou moins cruelle. Alors ceux là, ils donnent comme argument, que nous aussi, dans nos pays laic ont est soumis à des lois, mais ce qu'ils ne comprennent pas c'est que c'est lois sont basées sur la nécéssité pour tous, et non pour une majorité, laissant les minorités de cotés. La religion ne laisse donc pas de place pour ceux qui veulent vivre autrement que sous le règne d'un dogme, qui pour certains ne repose sur rien, dans ces pays là.

Ca répond aussi à MadRabe, qui parlait de codes moraux, il y a une différence entre accepter des codes moraux deja machés, qui tombent du ciel, et des codes moraux basés sur l'experience, la pensée et le pragmatisme.


Et quand il dit que ne sont valable que les choses qui viennent de l'interieur, c'est cruellement vrai, car finalement, il n'y a que si nous sommes d'accord totalement avec les lois que nous pouvons affirmer être en total accord avec le système, mais bien souvent, les gens respectent les fondamentaux (ne pas tuer, violer, etc....) car ils sont raosnnablement d'accord, mais aprés pour le reste, ils font tous ce que bon leur semble et surtout ce que besoin leur demande.


Ceci peut nous amener à penser que finalement, toutes les choses qui sortent du cadre de la bien pensance et de la vertue, sont finalement normales et naturelles, mais que nous rejettons en les montrant comme étant pas normale, alors qu'en réalité c'est elle (la nature) qui crée les gens et les comportements que nous jugeons comme déviant. (Je parle dans le cas ou l'agissement ou la pensée n'est pas calculé, mais ou c'est spontanné). Car oui la psychologie aussi est un processus naturel, puisque nous sommes finalement ceux que nous ne choisissons pas forcément d'être.









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MessageSujet: Re: Bertrand Russel sur Dieu   Ven 24 Sep 2010 - 2:26

"DE CROIRE EN QUELQUE CHOSE PARCE QUE L'ON TROUVE CELA UTILE, ET NON PARCE QUE L'ON CROIT VRAI."



Ouais mais justement les croyants te diront qu'ils croient parce qu'ils pensent que c'est vrai, pas par utilité !
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MessageSujet: Re: Bertrand Russel sur Dieu   Ven 24 Sep 2010 - 2:42

Si c'était pas le cas, ils seraient en contradiction avec leur dogme, car ils accepteraient l'idée de dieux et de son existence, mais serait dubitatifs quant au bien fondé des lois divines. Ils trouvent forcément ça utile, deja du fait que ce soit dieu lui même qui les aient dictées, ensuite parce qu'ils pensent que de toute manière (c'est un peu la réponse qu'avait fait namesis dans un autre topic) ici ou ailleurs, des lois il y en a quoi qu'il arrive........;;mais parce qu'ils ne font pas la différence entre leur lois et les notres.

Mais plus précisément il répondait à la femme qui lui demandait ce qu'il pensaient des gens qui ont BESOIN DE CROIRE POUR UNE RAISON PRATIQUE, pour avoir des règles strictes et s'y tenir, en se disant sans doute qu'il y a au dessus d'eux une punition qui attend, docn en se disant ça, ils arrivent à se persuader de la nécéssité de respecter ces règles strictes.
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MessageSujet: Re: Bertrand Russel sur Dieu   Ven 24 Sep 2010 - 7:21

A-t-on besoin de voir le courant pour savoir qu'il existe et fais fonctionner les choses autour de nous ?
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MessageSujet: Re: Bertrand Russel sur Dieu   Ven 24 Sep 2010 - 14:06

MadRabe a écrit:
A-t-on besoin de voir le courant pour savoir qu'il existe et fais fonctionner les choses autour de nous ?

L'eternel argument.

Nan MadRabe, mais on sait qu'il est là le courant puisqu'on l'utilise rationnellement. C'est comme les ondes wifi, on ne les voit pas directement, mais nos théories de l'electromagnétisme se révèlent être parfaites pour nous servir, et nous pouvons en être sûr, toi aussi, chaque fois que tu te connectes sur un ordinateur en wifi, puisque tu as accès à des sites internet qui se trouvent à des milliers de kilomètres. Pareil pour une lampe, dès que tu appuies sur l'interrupteur, il faut bien expliquer le fait que l'ampoule s'allume, donc forcément, tu as la preuve que le courant est bien là, peut importe sa nature. Par contre, si tu prends les tribues qui n'ont jamais entendu parler de votre dieu, et bien ces tribus vivent avec des valeurs pas plus blamable que celles de vos religions, donc finalement, dire qu'on a besoin de dieu pour s'autogérer c'est une absurdité, dans l'absolu bien sûr, car la nature humaine elle est primaire et basique, sauf quand les gens font preuve de questionnement et de reflexion, afin de trouver d'eux même des raisons à ne pas faire ceci ou cela. Rien que l'empathie, est une forme de prise de conscience de l'autre, indépendante de toutes attache dogmatique.

Dans ta remarque, il y a l'aspect comparatif de la question, mais tu omets le coté rationnel, hors ce que dit précisément Russell et que je trouve juste, c'est que si une chose n'est ni vrai ni fausse, si on ne peut dire que c'est vrai ou faux, alors il faut suspendre son jugement, car ça n'a pas de valeur. Un physicien ne te dira jamais qu'il est sûr de savoir ce qu'est le courant electrique, en revenche, ce dont il est sûr, c'est qu'il y a quelque chose qui change un état A en un état B, donc logiquement, il y a circulation de quelque chose de l'interrupteur à l'ampoulke. Ce qu'il dit aussi c'est que la religion, si elle permet à certains d'être épanouis, comme pourrait l'être un agnostique ou un athé, à l'inverse elle créée de vive tension et elle est à l'origine des comportements les plus sordides, hier (catholiques) comme aujourd'hui (persecution des minorités, dictatures, etc..). Alors je sais que tu vas me dire que c'est pas dieu ni la religion en elle même qui est la cause de ça, mais bien l'idiotie des hommes, peut être, mais il n'en reste pas moins que dans les faits, des gens en souffrent, et pour moi, il n'y a que ça qui compte, le reste n'est que détails. Et tout ça pour quoi? Parce que les religions et plus précisément les dogmes irrationnels quelqu'ils soient trouvent aussi comme sujets, des gens qui n'ont pas une once de reflexion et d'autocritique, des pentins quoi, que les hauts religieux manipulent, comme tout ceux qu'on aperçoit dans les stades de ces pays là, scandant le nom de leur leader, prêt à mourir pour lui. Pendant des siecles, des centaines de millions de gens ont cru sans savoir lire la bible ou le coran, c'est dire la place de la superstition comme critère fondamental de la croyance. Aprés tu peux me montrer Hitler et d'autres qui sans forcément s'appuyer sur la religion, ont fait des trucs aussi ignoble, mais la différence, c'est que Hitler on aurait pu lui démontrer rationellement qu'il avait tort, car ses arguments étaient principalement issus de son ressenti personnel qu'il a projeté et rendu comme vrai au yeux de son peuple, qui ceci dit n'était pas non plus trés fufute, mais bon, il y a d'autres facteurs en jeu aussi. A l'inverse, celui qui agit au nom de dieu, c'est trés compliqué car s'il est persuadé que sa vérité c'est la vérité, personne ne pourra rien lui démontrer, puisque dieu n'est pas là pour certifier que ce qu'il prend comme vrai est faux, ou vis versa.

Dieu finalement jusqu'a maintenant ce révèle être une théorie, alors évidement on peut y croire tout comme des gens croient à des théories, des plus loufoques aux plus raisonnables, mais une théorie ne peut pas s'imposer en tant que savoir absolu et indiscutable. Hors dieu ne demande rien d'autre que d'être un absolu aux yeux des gens, sur des arguments somme toute vulgaires et largement imputable à l'esprit humain.

C'est l'attachement personnel que les gens ont avec leur dogme qui fait que ce dernier prend son caractère puissant et indiscutable, hors le paradoxe, c'est que dans la vie, toi, comme moi, comme tous les autres, nous vivons avec pragmatisme, avec rationnalité, et nous basons une grande partie de notre existence sur les faits, et rien que les faits, le vécu quoi et l'experience. Pourquoi n'en serait il pas de même pour les questionnements de dieu.
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