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 On traite les menteurs de faux...

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AbdulAlHazred
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MessageSujet: On traite les menteurs de faux...   Sam 18 Sep 2010 - 16:27

... Mais n'y a-t-il rien de plus vrai que le mensonge ?
L'homme qui ne mens pas n'est pas vrai.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Sam 18 Sep 2010 - 16:28

dans philosophie (fo réanmier la section) lol
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Adalorenzo




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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Sam 18 Sep 2010 - 16:30

Le mensonge est une verité du fait que c'est le vrai qui te dicte de mentir par egoisme probablement ?
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Sam 18 Sep 2010 - 16:52

MadRabe a écrit:
... Mais n'y a-t-il rien de plus vrai que le mensonge ?
L'homme qui ne mens pas n'est pas vrai.



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AbdulAlHazred
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Sam 18 Sep 2010 - 17:06

Vraiment, vraiment très intéressant. Ca m'donne très envie de lire cette liste d'écrivains./.. ( pourquoi j'ai fais E.S moi ? )
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P.W.L




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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Sam 18 Sep 2010 - 17:14

Bah un mensonge c'est vrai dans tous les cas, par contre une vérité peut être fausse ?
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AbdulAlHazred
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Sam 18 Sep 2010 - 17:40

@P.W.L a écrit:
Bah un mensonge c'est vrai dans tous les cas, par contre une vérité peut être fausse ?

La vérité aussi, je trouve que dans l'fond c'est très vague. Il existe " des vérités" mais chacun à "sa vérité". C'est une question de mœurs, de code moral personnelle, de ce que tu vois de bon ou de mauvais.

Ce qui est bien ou mal pour toi ne l'est pas pour tout le monde par exemple, et la vérité n'est pas "la", elle n'a aucune valeur universelle, il y'a toujours un risque que quelqu'un la remette en question et dès lors qu'on la conteste, elle n'est plus universelle.
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Bustanubisa




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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Sam 18 Sep 2010 - 17:44

apres il y a le mensonge qui console son ego et qui provoque le mensonge a sois meme, la sa devient dangereux, mais au fond tous ce qui est vrai pour nous peut tout aussi etre basé sur quelque chose de faux pour l'autre dans ce cas nos mensonge sont réalité et inversement ..
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Shaolin
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Sam 18 Sep 2010 - 23:39

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il ne faut jamais transformer une supposition ou une intuition, en vérité, car à partir de ce moment là ça devient un mensonge, car oui, il n'y a pas de vérité dans notre monde, il n'y a que des suppositions et des intuitions, avec des gens qui vivent relativement à elles (aux suppositions et intuitions).

Vous ne m'avez jamais entendu dire par exemple, telle chose est vrai ou telle chose est fausse, et je n'affirmerez jamais cela, car je passerais dès lors, du coté des imbéciles. Par contre, de mon point de vue, il n'y a que des probabilités pour qu'une chose soit vraie ou fausse, à mes yeux, donc, je n'affirme rien, je réduit simplement une supposition ou une proposition, et non pas une constatation. Contrairement, souvent, à l'inverse.

A partir du moment ou vous dites que telle chose est vrai, telle chose est la vérité, vous mentez !!!. Eh oui, parce que vous n'en savez rien, et ce n'est pas parce que la possibilité d'y croire est possible, que la vérité est celle que vous supposez.

La définition du mensonge donc ne peut se définir que d'une seule manière, celle de dire qu'un mensonge prétend ce qui n'est pas.

Une vérité est donc le contraire, elle n'existe qu'en tant qu'elle contredit le mensonge, qui lui est faux, puisque c'est un mensonge.

Maintenant j'ai une question pour vous, laquelle de ces deux notion est première l'une vis à vis de l'autre? Le mensonge ou la vérité?

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Bustanubisa




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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Sam 18 Sep 2010 - 23:43

si l'a verite exprime une contradiction du mensonge or on juge un mensonge a partir du verité qui peut etre fausse donc mensonge alors la verite depend du mensonge.
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AbdulAlHazred
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Sam 18 Sep 2010 - 23:54

@Shaolin a écrit:

A partir du moment ou vous dites que telle chose est vrai, telle chose est la vérité, vous mentez !!!. Eh oui, parce que vous n'en savez rien, et ce n'est pas parce que la possibilité d'y croire est possible, que la vérité est celle que vous supposez.

La définition du mensonge donc ne peut se définir que d'une seule manière, celle de dire qu'un mensonge prétend ce qui n'est pas.

Une vérité est donc le contraire, elle n'existe qu'en tant qu'elle contredit le mensonge, qui lui est faux, puisque c'est un mensonge.

Maintenant j'ai une question pour vous, laquelle de ces deux notion est première l'une vis à vis de l'autre? Le mensonge ou la vérité?


Cette idée de l'ignorance de l'homme et du fait qu'il soit incapable de comprendre l'univers ... Tu lis du Lovercraft ?
Le mensonge dépend de la vérité, car on parle de mensonge en opposition à la vérité. C'est paradoxale certe, car si on parle de grande vérité,c 'est un mensonge, en fait on peut définir vérité comme quelque chose de tout à fait inaccessible, une sorte d'eutopie.
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Sam 18 Sep 2010 - 23:59

anubis-78 a écrit:
si l'a verite exprime une contradiction du mensonge or on juge un mensonge a partir d une verité qui peut etre fausse donc mensonge alors la verite depend du mensonge.

nan ca tient pas ce que tu dis, car tu fait une démonstration qui ne justifie pas ta conclusion et qui est paradoxale

ta démonstration > si l'a verité exprime une contradiction du mensonge or on juge un mensonge a partir d'une verité qui peut etre fausse donc mensonge

ta conclusion > alors la verite depend du mensonge

Il y a un problème, car tu dis que la vérité peut être mensonge mais en même temps, tu en viens à la conclusion que la vérité dépend du mensonge, il y a paradoxe.



Sinon, tu penses vraiment que la vérité puisse dépendre du mensonge, alors même que le mensonge est une modification ou une invention sur la réalité?

La vérité (ou la réalité) peut être là, sans mensonge, mais le mensonge, lui, doit s'appuyer sur la vérité pour exister..et à vrai dire, sans homme sur terre et sans animaux qui use de la ruse pour leurrer leur proie (c'est une forme de mensonge), l'unviers serait peut être sans mensonge. Car pour qu'il y ai mensonge, il faut au préalable qu'une entité puisse modifier la réalité.

Nous ne sommes pas forcément les maitres de la réalité, dans la mesure ou nous n'avons qu'un pouvoir limité sur ce qui nous préexiste (nature, histoire, etc...) par contre, nous pouvons être les maitres du mensonge, car le mensonge c'est une manipulation de la réalité, dans la mesure ou l'on a le pouvoir de caché la vérité au profit du mensonge.




Dernière édition par Shaolin le Dim 19 Sep 2010 - 0:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Dim 19 Sep 2010 - 0:08

ouais l'expression hor mis le rap c'est pas mon point fort.

Visualise un hamburger une tranche de pain= veriter au dessu un steack= mensonge et si tu met deu pain d'affiler sa separe le hamburger mai pas a l'inverse
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AbdulAlHazred
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Dim 19 Sep 2010 - 0:10

anubis-78 a écrit:
ouais l'expression hor mis le rap c'est pas mon point fort.

Visualise un hamburger une tranche de pain= veriter au dessu un steack= mensonge et si tu met deu pain d'affiler sa separe le hamburger mai pas a l'inverse

Alimentaire, mon cher watson.

Oh putain le gag de vieux beauf que j'ai fais !
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Dim 19 Sep 2010 - 0:14

au fond peu t'etre la verite est modification du mensonge je n'en sait rien
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P.W.L




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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Dim 19 Sep 2010 - 0:20

Mais à court terme, une vérité peut être vrai, si tu dis, un exemple : tu dis à ta mère que t'es sorti avec des potes au centre commercial, et que c'est vrai, dans ce cas c'est une vraie vérité, non?
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Dim 19 Sep 2010 - 0:24

@P.W.L a écrit:
Mais à court terme, une vérité peut être vrai, si tu dis, un exemple : tu dis à ta mère que t'es sorti avec des potes au centre commercial, et que c'est vrai, dans ce cas c'est une vraie vérité, non?

Pour ce genre de choses, je parlerais plutôt de "faits". Ce sont des choses qui se produisent logiquement. Mais on peut y réfléchir dans le fond et tourner ça de 1000 manières différentes.
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Dim 19 Sep 2010 - 0:36

@P.W.L a écrit:
Mais à court terme, une vérité peut être vrai, si tu dis, un exemple : tu dis à ta mère que t'es sorti avec des potes au centre commercial, et que c'est vrai, dans ce cas c'est une vraie vérité, non?

oui, c'est une vérité, basé sur des faits comme dit MadRabe, mais vérité quand même puisque ça c'est réellement passé, si tu ne ment pas.

Aprés, ta remarque nous amène à la frontière entre le rationnel et l'irrationnel, puisque les faits sont forcément subjectifs quelque part, sauf pour ce qui n'est pas vérifiable objectivement.

Par exemple, si tu dis que tu étais au centre ville, si c'est vrai, des gens ont pu te voir, donc les faits sont objectifs; Et même si personne ne t'as vu, si tu reviens avec un paquet de cigarette acheté dans un distributeur dont le tiket marque "distrib centre ville", ca rend les faits subjectifs. Et quand bien même rien ne permet de dire que tu y étais, les faits sont quand même vrai, si tu y étais, car au final, as tu besoin de prouver que tu y étais à qui que ce soit?, l'important c'est aussi que toi tu le saches, certes ce n'est que ta vérité, mais vérité quand même, puisque toi tu sais que c'est vrai. Donc même si le monde entier est contre toi, l'important n'est pas ce que tous disent ou pensent, c'est que dans un coin de ta tête, il y ait ce savoir là. Et même si tu y étais, seul et bourrer, donc que tu ne t'en souviennes plus, et bien personne ne le sais, même pas toi, mais la réalité n'en n'est pas moins vrai pour autant, sauf que personne, ne pourra témoigner, ni même toi.


Maintenant, est ce que le bruit d'un arbre qui tombe dans une forêt existe si personne n'est là pour l'entendre?

Cette question est intéréssante, et puisque personne n'est là pour l'entendre (le bruit), donc la vérité de ce qui s'y passe vraiment n'est pas possible à affirmer objectivement, mais on est tous je pense, prés à affirmer que même si personne n'est là, le phénomène à l'origine du bruit (compression de l'air) existe quand même. Mais alors qu'est ce qui nous pousse à être pratiquement sûr que le phénomène de compression de l'air existe quand l'arbre tombe malgré que personne n'entende? C'est notre confiance en les lois de la nature.

Donc il y a quand même à un moment, une part d'irrationnalité dans tout ça, car si ce n'est pas vérifiable, ça reste qu'une théorie, mais il est fort peu probable que le phénomène qui cause le bruit (compression de l'air) ne se produise pas quand l'arbre tombe avec aucun témoin pour l'entendre, et donc, si une oreille était présente, elle l'entendrait surement. Pour un esprit rationnel donc, la vérité c'est que le bruit (ou plus précisément le phénomène physique à l'origine du bruit) existe malgré que personne ne l'entende, mais pour un autre, il pourrait affirmer que non, et personne ne pourrait le contredire.

Donc hors mis les faits objectifs de notre monde, que nous pouvons vérifier, tout le reste n'est que probabilité et confiance en certaines choses, certaines lois, certaines intuitions, mais en rien ce ne sont des vérités, à partir du moment ou ce n'est pas vrai pour tout le monde.

Par exemple, si POW était à paris le jeudi 5 juillet à 10h00, il était à cet endroit pour tout le monde, la subjectivité est là.

Mais pour dieu par exemple, s'il y a des gens qui avec honneteté disent ne pas croire, alors, la vérité perd son caractère absolu, car tout les protagonistes ne percoivent pas les choses de la même manière. Et il n'y a pas de raison logique ou rationnel de croire l'un + que l'autre.



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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Dim 19 Sep 2010 - 10:01

mai le mensonge peut etre subjectif de meme maniere nan?
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Dim 19 Sep 2010 - 10:11

@Shaolin a écrit:
@P.W.L a écrit:
Mais à court terme, une vérité peut être vrai, si tu dis, un exemple : tu dis à ta mère que t'es sorti avec des potes au centre commercial, et que c'est vrai, dans ce cas c'est une vraie vérité, non?

oui, c'est une vérité, basé sur des faits comme dit MadRabe, mais vérité quand même puisque ça c'est réellement passé, si tu ne ment pas.

Aprés, ta remarque nous amène à la frontière entre le rationnel et l'irrationnel, puisque les faits sont forcément subjectifs quelque part, sauf pour ce qui n'est pas vérifiable objectivement.

Par exemple, si tu dis que tu étais au centre ville, si c'est vrai, des gens ont pu te voir, donc les faits sont subjectifs; Et même si personne ne t'as vu, si tu reviens avec un paquet de cigarette acheté dans un distributeur dont le tiket marque "distrib centre ville", ca rend les faits subjectifs. Et quand bien même rien ne permet de dire que tu y étais, les faits sont quand même vrai, si tu y étais, car au final, as tu besoin de prouver que tu y étais à qui que ce soit?, l'important c'est aussi que toi tu le saches, certes ce n'est que ta vérité, mais vérité quand même, puisque toi tu sais que c'est vrai. Donc même si le monde entier est contre toi, l'important n'est pas ce que tous disent ou pensent, c'est que dans un coin de ta tête, il y ait ce savoir là. Et même si tu y étais, seul et bourrer, donc que tu ne t'en souviennes plus, et bien personne ne le sais, même pas toi, mais la réalité n'en n'est pas moins vrai pour autant, sauf que personne, ne pourra témoigner, ni même toi.


Maintenant, est ce que le bruit d'un arbre qui tombe dans une forêt existe si personne n'est là pour l'entendre?

Cette question est intéréssante, et puisque personne n'est là pour l'entendre (le bruit), donc la vérité de ce qui s'y passe vraiment n'est pas possible à affirmer objectivement, mais on est tous je pense, prés à affirmer que même si personne n'est là, le phénomène à l'origine du bruit (compression de l'air) existe quand même. Mais alors qu'est ce qui nous pousse à être pratiquement sûr que le phénomène de compression de l'air existe quand l'arbre tombe malgré que personne n'entende? C'est notre confiance en les lois de la nature.

Donc il y a quand même à un moment, une part d'irrationnalité dans tout ça, car si ce n'est pas vérifiable, ça reste qu'une théorie, mais il est fort peu probable que le phénomène qui cause le bruit (compression de l'air) ne se produise pas quand l'arbre tombe avec aucun témoin pour l'entendre, et donc, si une oreille était présente, elle l'entendrait surement. Pour un esprit rationnel donc, la vérité c'est que le bruit (ou plus précisément le phénomène physique à l'origine du bruit) existe malgré que personne ne l'entende, mais pour un autre, il pourrait affirmer que non, et personne ne pourrait le contredire.

Donc hors mis les faits objectifs de notre monde, que nous pouvons vérifier, tout le reste n'est que probabilité et confiance en certaines choses, certaines lois, certaines intuitions, mais en rien ce ne sont des vérités, à partir du moment ou ce n'est pas vrai pour tout le monde.

Par exemple, si POW était à paris le jeudi 5 juillet à 10h00, il était à cet endroit pour tout le monde, la subjectivité est là.

Mais pour dieu par exemple, s'il y a des gens qui avec honneteté disent ne pas croire, alors, la vérité perd son caractère absolu, car tout les protagonistes ne percoivent pas les choses de la même manière. Et il n'y a pas de raison logique ou rationnel de croire l'un + que l'autre.


Impressionnant ! Tu réponds au gros de ma question la . juste pour savoir, Hs, quel est ton niveau d'études ?
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MessageSujet: Re: On traite les menteurs de faux...   Aujourd'hui à 5:01

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